Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Aton]

Je schijnt van mening te zijn, beste Yoyo dat geloven in God immoreel is en schadelijke gevolgen heeft. Je stelt dit, maar vindt dit kennelijk zo vanzelfsprekend, dat je geen enkele poging doet om die stelling verder te onderbouwen.

Doe jij toch ook niet.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat veel gelovigen willen dat hun religie waar is wat ik erg immoreel acht.
Ik denk dat er ook veel ongelovigen zijn die willen dat religie niet is waar ik bij hoor om morele redenen.

Zelfs het willen dat het waar is acht je al immoreel. Onderbouw eens, dat geloven automatisch leidt tot immoreel gedrag en ook dat immoreel gedrag altijd voortkomt uit geloof.

Alhoewel jij nooit lijkt te antwoorden op wat ik schrijf, wil ik hier toch wel wat over zeggen. Yoyo heeft – denk ik – al uitstekend uitgelegd wat hij wel bedoelde, maar ook ik ben niet van mening dat geloven automatisch leidt tot immoreel gedrag.

Maar wat wel tot immoreel gedrag leidt is veronderstellen dat moraal uitsluitend het gehoorzamen is aan de wil van een machtig persoon. Moraal heeft nu juist niets te maken met de wil van een machtig persoon, maar met de gevolgen van ons handelen voor anderen over wie wij dus macht hebben. Het rekening houden met de belangen van die niet zo machtigen en van hun wensen inzake die belangen, dát is moraal. Wie echter zonder kritiek de bevelen van een machtige opvolgt, is volstrekt immoreel. Dus doe dat nooit, maar hou rekening met de belangen en wensen daaromtrent van hen over wie jij enige macht hebt!

Als je dat doe dan ben je een moreel mens, wat je verder ook mocht geloven.

[Dat beloof ik]

Dit wordt eentonig.
Hoe vaak moet jou worden uitgelegd dat moet worden aangetoond dat iets is gebeurd.
Niet dat iets niet is gebeurd.

O, ja? Dus als iemand beweert dat Karel de Grote nooit heeft geleefd dan moet aangetoond worden, dat dat wel het geval is?
Of als iemand de Holocaust ontkent?
Zou een mooie boel worden.

Dat zou wel zo handig zijn.
Dan ga je namelijk uit van objectieve argumenten.
Nochtans zou het in beide gevallen erg simpel zijn om de ontkenner te overtuigen, mits hij vatbaar is voor logica, rede, objectiviteit en argumenten.
Mensen die niet geloven in de opstanding van Jezus en die openstaan voor deze zaken, zijn niet overtuigen omdat de argumenten simpelweg ontbreken.
Met christenen die wel in de opstanding geloven van ene Jezus zit het het weer heel anders.

En voordat we die discussie ook weer opnieuw moeten gaan doen.
Het ging hier om jouw bewering:

Karssenberg schreef:
Zo is het met het geloof. Ik kan niet rationeel bewijzen dat Jezus is opgestaan. Maar ik weet zeker, heel zeker dat nooit iemand, mens of engel of wie dan ook zou kunnen aantonen dat Jezus niet is opgestaan.

Jij kunt dus niet rationeel bewijzen dat Jezus is opgestaan.
Dan zijn we waar we willen zijn.
Omdat het niet te bewijzen is, zijn we het dus eens dat het hier slechts gaat om een aanname; niet meer dan dat.
Het is dus niet als een feit te presenteren.
Stellen dat niemand kan bewijzen dat het niet zo is, biedt voor jezelf wellicht gemoedsrust.
Maar voor buienstaanders die wél uitgaan van logica, rede, objectiviteit en agrumenten, is het een onzinnige stelling waar men slechts de schouders bij ophaalt.

[Job]

Je schijnt van mening te zijn, beste Yoyo dat geloven in God immoreel is en schadelijke gevolgen heeft. Je stelt dit, maar vindt dit kennelijk zo vanzelfsprekend, dat je geen enkele poging doet om die stelling verder te onderbouwen.

Doe jij toch ook niet.

Dat is een zwaktebod, Aton.
Dhr. Karssenberg vraagt om een onderbouwing. Anders blijft wat Yoyo zeg bij een holle loze kreet, die het alleen hier op het forum goed doet, verder nergens.

Job

[Yoyo]

Dat is een zwaktebod, Aton.
Dhr. Karssenberg vraagt om een onderbouwing. Anders blijft wat Yoyo zeg bij een holle loze kreet, die het alleen hier op het forum goed doet, verder nergens.

Job

Ik heb al aangetoond dat Karssenberg gebruik maakte van een drogreden namelijk het mij woorden in de mond leggen door te vragen iets te onderbouwen wat ik nooit heb beweerd.

Mijn mening heb ik inmiddels uitgelegd. Ik vind het aanrichten van pijn bij andere wezens terwijl dat niet nodig is immoreel. Puur mijn mening. Geen feit en dat beweer ik dan ook niet.

[dikkemick]

Mijn mening heb ik inmiddels uitgelegd. Ik vind het aanrichten van pijn bij andere wezens terwijl dat niet nodig is immoreel. Puur mijn mening. Geen feit en dat beweer ik dan ook niet.

Tja, jij bent dan ook niet de apologie meester en de kunst van het verdraaien van gruwelijke passages 180 graden herinterpreteren.

Psalmen 137:9) Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
(Ezechiel 9:5-6) Maar tot die anderen zeide Hij voor mijn oren: Gaat door, door de stad achter hem, en slaat, ulieder oog verschone niet, en spaart niet! Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe.

[Dat beloof ik]

Je schijnt van mening te zijn, beste Yoyo dat geloven in God immoreel is en schadelijke gevolgen heeft. Je stelt dit, maar vindt dit kennelijk zo vanzelfsprekend, dat je geen enkele poging doet om die stelling verder te onderbouwen.

Doe jij toch ook niet.

Dat is een zwaktebod, Aton.
Dhr. Karssenberg vraagt om een onderbouwing. Anders blijft wat Yoyo zeg bij een holle loze kreet, die het alleen hier op het forum goed doet, verder nergens.

Job

Terwijl Karssenberg zelf zegt:

Karssenberg schreef:
Zo is het met het geloof. Ik kan niet rationeel bewijzen dat Jezus is opgestaan. Maar ik weet zeker, heel zeker dat nooit iemand, mens of engel of wie dan ook zou kunnen aantonen dat Jezus niet is opgestaan.

Hij weet dus dat hij zelf geen onderbouwing heeft, maar vraagt dat wél van anderen.
Dat is immoreel.

[Aton]

Je schijnt van mening te zijn, beste Yoyo dat geloven in God immoreel is en schadelijke gevolgen heeft. Je stelt dit, maar vindt dit kennelijk zo vanzelfsprekend, dat je geen enkele poging doet om die stelling verder te onderbouwen.

Doe jij toch ook niet.

Dat is een zwaktebod, Aton.Dhr. Karssenberg vraagt om een onderbouwing.

He kijk, toevallig vraag ik dat ook, maar nog niet gekregen. Zwaktebod ? Van wie denk je dit te komen ?

Anders blijft wat Yoyo zeg bij een holle loze kreet, die het alleen hier op het forum goed doet, verder nergens.

De enige met holle kreten ben jij hier. Je begint me stilletjes op mijn systeem te werken, of is dit net jouw bedoeling ?

[Karssenberg]

Terwijl Karssenberg zelf zegt:

Karssenberg schreef:
Zo is het met het geloof. Ik kan niet rationeel bewijzen dat Jezus is opgestaan. Maar ik weet zeker, heel zeker dat nooit iemand, mens of engel of wie dan ook zou kunnen aantonen dat Jezus niet is opgestaan.

Hij weet dus dat hij zelf geen onderbouwing heeft, maar vraagt dat wél van anderen.
Dat is immoreel.

We hadden het wel over heel verschillende soorten stellingnames. Yoyo stelt: Geloven leidt tot immoreel gedrag en heeft schadelijke gevolgen. Dat is een beschuldigende bewering en een beschuldiging mag wel onderbouwd worden. Het gaat niet aan om dat te reageren met: je onderbouwt zelf ook niet, dat Jezus is opgestaan. Behalve heel kinderachtig (zoiets als 'wat je zegt dan ben je zelf') slaat zo'n reactie ook helemaal de plank mis. Ik kan inderdaad niet (rationeel) onderbouwen, dat Jezus is opgestaan. Maar het is geen beschuldiging. Als ik zou beweren: 'het niet-geloven in de opstanding van Jezus leidt tot immoreel gedrag en is schadelijk' (wat mijn mening niet is, laat dat duidelijk zijn) dan zou ik dat wel degelijk moeten onderbouwen met feiten.

[Yoyo]

. Yoyo stelt: Geloven leidt tot immoreel gedrag en heeft schadelijke gevolgen. Dat is een beschuldigende bewering en een beschuldiging mag wel onderbouwd worden. Het gaat niet aan om dat te reageren met: je onderbouwt zelf ook niet, dat Jezus is opgestaan. Behalve heel kinderachtig (zoiets als 'wat je zegt dan ben je zelf') slaat zo'n reactie ook helemaal de plank mis. Ik kan inderdaad niet (rationeel) onderbouwen, dat Jezus is opgestaan. Maar het is geen beschuldiging. Als ik zou beweren: 'het niet-geloven in de opstanding van Jezus leidt tot immoreel gedrag en is schadelijk' (wat mijn mening niet is, laat dat duidelijk zijn) dan zou ik dat wel degelijk moeten onderbouwen met feiten.

Nogmaals Karssenberg dit heb IK NIET GESTELD! Haal a.u.b op mij woorden in de mond te leggen. Ik stelde dat ik het immoreel VIND dat mensen WILLEN dat bepaalde religies waar zijn waaronder de jouwe. Dat heb ik inmiddels uitgelegd. Waarom negeer je dat?

[dikkemick]

We hadden het wel over heel verschillende soorten stellingnames. Yoyo stelt: Geloven leidt tot immoreel gedrag en heeft schadelijke gevolgen. Dat is een beschuldigende bewering en een beschuldiging mag wel onderbouwd worden. Het gaat niet aan om dat te reageren met: je onderbouwt zelf ook niet, dat Jezus is opgestaan. Behalve heel kinderachtig (zoiets als 'wat je zegt dan ben je zelf') slaat zo'n reactie ook helemaal de plank mis. Ik kan inderdaad niet (rationeel) onderbouwen, dat Jezus is opgestaan. Maar het is geen beschuldiging. Als ik zou beweren: 'het niet-geloven in de opstanding van Jezus leidt tot immoreel gedrag en is schadelijk' (wat mijn mening niet is, laat dat duidelijk zijn) dan zou ik dat wel degelijk moeten onderbouwen met feiten.

Een kleine onderbouwing:
Dat geloven per definitie tot immoreel gedrag leidt ben zelfs ik het niet mee eens. Maar: Als geloven leidt tot genitale mutilatie vind ik dat immoreel. Als geloven leidt tot kinderindoctrinatie vind ik dat immoreel. Als geloven leidt tot "wij" hebben gelijk en de rest zit fout, omdat meneer dominee dit zegt, vind ik dat immoreel. Als mensen beweren dat jij zult branden omdat je Jezus niet als verlosser aanneemt, vind ik dat immoreel.

[Karssenberg]

. Yoyo stelt: Geloven leidt tot immoreel gedrag en heeft schadelijke gevolgen. Dat is een beschuldigende bewering en een beschuldiging mag wel onderbouwd worden. Het gaat niet aan om dat te reageren met: je onderbouwt zelf ook niet, dat Jezus is opgestaan. Behalve heel kinderachtig (zoiets als 'wat je zegt dan ben je zelf') slaat zo'n reactie ook helemaal de plank mis. Ik kan inderdaad niet (rationeel) onderbouwen, dat Jezus is opgestaan. Maar het is geen beschuldiging. Als ik zou beweren: 'het niet-geloven in de opstanding van Jezus leidt tot immoreel gedrag en is schadelijk' (wat mijn mening niet is, laat dat duidelijk zijn) dan zou ik dat wel degelijk moeten onderbouwen met feiten.

Nogmaals Karssenberg dit heb IK NIET GESTELD! Haal a.u.b op mij woorden in de mond te leggen. Ik stelde dat ik het immoreel VIND dat mensen WILLEN dat bepaalde religies waar zijn waaronder de jouwe. Dat heb ik inmiddels uitgelegd. Waarom negeer je dat?

Wat is er dan zo immoreel aan het willen vinden, dat bepaalde religies waar zijn? Dat is toch hetzelfde als zeggen dat religie in het algemeen (noch afgezien van wat er precies geloofd wordt) immoreel is?
Je legt verder nogal de nadruk op VIND. Wat bedoel je daarmee te zeggen? Dat jij deze mening hebt ( dat je religie immoreel vindt), maar dat je ruimte laat dat anderen er anders over denken?

Ik blijf zeggen: ik geloof (als je wilt: ik vind) dat Jezus is opgestaan. Maar ik zal niemand dwingen om dat te geloven ( als ik dat überhaupt al zou kunnen).

[writer]

Nou, misschien ben ik hierin wat nuchterder.
Ik zou allereerst heel ongelovig kijken maar als die persoon zou volhouden dan zou ik zeggen "kom maar op met bewijs en houd anders je mond"

Ik had inderdaad verwacht, dat je in dit voorbeeld wat emotioneler zou reageren en beleefd, maar verontwaardigd zou zeggen: het is onmogelijk, dat je met zo'n bewijs (over moeder dus) aankomt, het kan gewoon niet waar zijn. En vol vertrouwen zou je dan tegen diegene zeggen: kom maar op, zeker wetend dat het niet waar kan zijn......
.......................
Zo is het met het geloof.

Je geeft hier vrij duidelijk aan waarin het verschil tussen jou en mij zit.
Jij bent zo emotioneel bij je geloof (en waarschijnlijk bij meerdere zaken) betrokken dat je de werkelijkheid niet onder ogen wilt zien en je gevoel heel even opzij zetten wanneer dat vereist is.
Want er zijn momenten in het leven dat je echt je verstand moet gebruiken.
Twee gelijktijdig geboren couveusebabies kunnen theoretisch verwisseld zijn.
Als alle tekenen daarop wijzen moet je niet hardnekkig blijven volhouden dat jouw "verkeerde" moeder
je biologische moeder is.
Dit houdt natuurlijk niet in dat ik daarom minder van ze zou gaan houden maar ik sluit nu eenmaal niet mijn ogen voor de realiteit en jij blijkbaar wel.
Ik zal echt niet tegen beter weten in vol blijven houden dat het DNA-onderzoek niet klopt en grote onzin is.
Ik denk dat ik daarom de stap heb durven zetten van geloof naar ongeloof en dat jij, tegen beter weten in, nog wil blijven geloven dat Adam door een God, jouw God, in een paradijs is geschapen.

[Karssenberg]

Maar: Als geloven leidt tot genitale mutilatie vind ik dat immoreel. Als geloven leidt tot kinderindoctrinatie vind ik dat immoreel. Als geloven leidt tot "wij" hebben gelijk en de rest zit fout, omdat meneer dominee dit zegt, vind ik dat immoreel. Als mensen beweren dat jij zult branden omdat je Jezus niet als verlosser aanneemt, vind ik dat immoreel.

Dat is een open deur intrappen. Je plaats het onder het kopje ALS. Maar wat je moet onderbouwen is, DAT geloven tot zulke lichamelijke en geestelijke mishandeling leidt. En dan kun je niet volstaan met een enkel extreem geval te noemen. Ik ken ook wel gevallen van godsdienstwaanzin.

ALS X leidt tot immorele zaken dan is X immoreel. Maar daarmee is nog niet gezegd DAT X immoreel is. ALS het vandaag donderdag is dan is het morgen vrijdag. Maar daarmee is nog niet gezegd, dat het vandaag donderdag is.
Lijkt me een stukje elementaire logica.

[Yoyo]

Wat is er dan zo immoreel aan het willen vinden, dat bepaalde religies waar zijn? Dat is toch hetzelfde als zeggen dat religie in het algemeen (noch afgezien van wat er precies geloofd wordt) immoreel is?
Je legt verder nogal de nadruk op VIND. Wat bedoel je daarmee te zeggen? Dat jij deze mening hebt ( dat je religie immoreel vindt), maar dat je ruimte laat dat anderen er anders over denken?

Ik blijf zeggen: ik geloof (als je wilt: ik vind) dat Jezus is opgestaan. Maar ik zal niemand dwingen om dat te geloven ( als ik dat überhaupt al zou kunnen).

Dat heb ik al in een eerdere post uitgelegd. En nee, dat is niet hetzelfde als religie in het algemeen. Het gaat uit juist om WAT men gelooft en WAT men wilt dat waar is. Wat denk je dat mensen bedoelen als ze zeggen dat ze iets vinden? Dat het een mening is en dus geen feit. Zo simpel is het. Ik laat anderen de ruimte er daar anders over te denken maar niet zonder mening daarover. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

Als mensen vinden dat eeuwige straf voor het niet overtuigd zijn van het bestaan van een bovennatuurlijke identiteit rechtvaardig is zal ik dat zeker immoreel achten, echter wanneer deze lieden hun overtuiging als feit brengen zonder bewijs (wat jij doet en waar je zelf van hebt aangegeven geen bewijs te hebben) ga ik bij dat soort mensen om argumenten vragen.

Als ik zou stellen dat christen zijn zondig IS en ik preek dit aan mijn naasten, op scholen, in andere gebouwen en ik probeer het lezen van de bijbel, het gaan naar de kerk, het dragen van een kruisje te verbieden denk je dan dat ik geen reactie krijg van gelovigen? Denk je dat ik mij niet rationeel moet verantwoorden?

En ik vind religie an sich niet immoreel maar bepaalde leringen eruit wel. Alweer leg je mij woorden in de mond, voor derde keer nu al. Hoe vaak moet ik het nog zeggen?

Ps: Vinden gaat over subjectieve dingen. Niet (vermeende) objectieve dingen zoals dat iemand uit de dood opstaat.