Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[dikkemick]

@Karssenberg:
...Maar maakt het je ook maar iets uit?...

Ik zou wel eens van Karssenberg willen horen welk "bewijs" hij zou accepteren dat zijn geloof op losse schroeven zou zetten.
Bv. wat proefexemplaren uit de Babylonische gevangenschap die een heel andere Genesis laten zien.
Of een brief van Jozef waarin hij zegt met Maria naar bed te zijn geweest voordat ze getrouwd waren en dat ze toen zwanger is geworden.
Of een aantekening van een Romeins schrijver waaruit blijkt dat Jezus in het geheim is herbegraven.
Of een orgineler evangelie van Johannes wat veel beknopter is.
Ik verzin maar wat simpels maar ik kan me indenken dat Karssenberg een veel overtuigender archeologische of wetenschappelijke vondst kan fantaseren waarvan hij moet zeggen, dat wanneer dat gevonden of bekend zou worden dat hij dan de juistheid van zijn geloof zou moeten gaan overwegen of misschien zelfs alles over boord zou moeten gooien.

Je geeft hier de bijbelverhalen al veel te veel lof. Ik ben nu nog maar in het OT met het boek "The Bible Unearthed - Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts" en de verhalen zijn niets meer dan....verhalen! Het is alsof hele volkeren over 2000 jaar heilig in het letterlijk bestaan van Harry Potter geloven, met alles dat hierbij in de film "gebeurd" is. En behalve het script (dat weten we nu!) is er (vrijwel) niets!
Archeologisch worden hele bijbelplaatsen weggevaagd, verhalen pas vele jaren later gedateerd (In welke tijd ze zouden hebben plaatsgevonden). Muren die niet gevonden worden, Volks-slachtingen welke in de beschreven tijd nooit hebben plaatsgevonden. Artefacten welke gevonden worden maar niet tot de bijbelse verhalen.volkeren behoren (of andersom).

Het NT (neem ik aan) zal nog beschreven worden...

[writer]

..... de verhalen zijn niets meer dan....verhalen! ...

Dat is wat jij, ik en vele anderen er van vinden maar Karssenberg zeer zeker niet.
Vandaar mijn vraag aan hem wat hem wel zou kunnen overtuigen, even met hem meedenkend dat de verhalen in grote lijnen wel echt gebeurd zijn.
Als er wat gevonden zou worden wat bv het bestaan van Mozes ongeloofwaardig maakt zou hij dat bewijs ontkennen, daarom kwam ik hem in mijn voorbeelden wat tegemoet.

[dikkemick]

..... de verhalen zijn niets meer dan....verhalen! ...

Dat is wat jij, ik en vele anderen er van vinden maar Karssenberg zeer zeker niet.
Vandaar mijn vraag aan hem wat hem wel zou kunnen overtuigen, even met hem meedenkend dat de verhalen in grote lijnen wel echt gebeurd zijn.
Als er wat gevonden zou worden wat bv het bestaan van Mozes ongeloofwaardig maakt zou hij dat bewijs ontkennen, daarom kwam ik hem in mijn voorbeelden wat tegemoet.

Het gaat er dan ook niet om wat wij VINDEN, maar wat vastgelegd is tijdens (arheologisch) onderzoek te plaatse. Voor vele verhalen MOETEN bewijzen te vinden zijn, onafhankelijk van of je het wel of niet gelooft.

[writer]

Weet ik wel, maar zoals jij K. en elke gelovige benadert schiet het niet op.
Je leg het ene na het andere argument bij hem neer wat hem zou moeten doen inzien dat zijn geloof nergens op is gebaseerd maar hij blijft vasthouden aan zijn geloof.
Daarom wilde ik het van de andere kant benaderen, hij mag zelf iets bedenken wat een goed argument zou zijn om nergens in te geloven.
Over de bijbelverhalen of daarbuiten.
Het vinden van een ontbrekende overgangsvorm in de evolutie of een nog ontbrekende ontdekking over het ontstaan van leven.
Of de verschijning van een engel die hem bekend maakt dat er wel een hogere macht bestaat maar geen God zoals in de bijbel beschreven wordt en dat dood dood is.

[Karssenberg]

Ik zou wel eens van Karssenberg willen horen welk "bewijs" hij zou accepteren dat zijn geloof op losse schroeven zou zetten.
Bv. een kleitablet van Mozes waaruit blijkt dat hij op de bewuste berg de 10 geboden zelf uitgebikt heeft.

Nou, als dat zou kunnen. Dat zou in ieder geval aantonen, dat Mozes een historische persoon is geweest.

Ik denk niet, dat zulke 'bewijzen' ook maar iemand zou overtuigen. Ook ongelovigen geloven alleen wat ze willen geloven.

[writer]

.... Ook ongelovigen geloven alleen wat ze willen geloven.

Nee hoor, ik sta open voor bewijzen dat de God uit de bijbel bestaat.
Als Hij bv. door een zichtbare engel tot mij zou spreken, liefst met een aantal getuigen erbij, dan zou ik in zijn bestaan geloven. Over de bijbel zou ik nog wel wat vragen hebben maar ik sta er voor open dat God die dan naar tevredenheid beantwoordt.
Maar jij wijst bij voorbaat elk denkbeeldig tegenovergesteld bewijs af?

[Karssenberg]

Je geeft hier de bijbelverhalen al veel te veel lof.

Dat doe je zelf ook, Dikkemick. Je besteedt veel tijd en aandacht aan geschriften, die in jouw ogen een verzameling verzonnen verhalen vormen. Denk je nou echt, dat dat zal helpen om gelovigen op andere gedachten te brengen?

[writer]

Ik zou wel eens van Karssenberg willen horen welk "bewijs" hij zou accepteren dat zijn geloof op losse schroeven zou zetten.
Bv. een kleitablet van Mozes waaruit blijkt dat hij op de bewuste berg de 10 geboden zelf uitgebikt heeft.

Nou, als dat zou kunnen. Dat zou in ieder geval aantonen, dat Mozes een historische persoon is geweest.

Je hebt wel humor

[Karssenberg]

Maar jij wijst bij voorbaat elk denkbeeldig tegenovergesteld bewijs af?

Ja. Misschien kan het volgende voorbeeld dat verduidelijken. Neem iets in je gedachten, waarvan je voor 100% overtuigd bent zonder het te kunnen bewijzen. Bijvoorbeeld, dat degene die jij als je (natuurlijke) moeder hebt gekend dat ook werkelijk is of was. Als je daar zeker van bent dan wijs je elk bewijs van het tegendeel af. Je zou je beledigd voelen als iemand dat in twijfel zou trekken of zou vragen: welk argument zou jou van die gedachte afbrengen?

De steeds terugkerende misvatting bij jou is, dat je denkt dat onze overtuigingen gebaseerd zijn op rationele bewijzen. Omdat je zelf niet verder kijkt dan je neus lang is op dit punt. Terwijl je aan de andere kant heel goed weet, dat een mens van heel veel dingen overtuigd kan zijn zonder het te kunnen bewijzen. Maar als het om geloof gaat dan wordt het opeens een heel ander verhaal.
Je zult misschien zeggen: Ja, maar bij geloof gaat het om bovennatuurlijke dingen in tegenstelling tot natuurlijke dingen, zoals in het voorbeeld hierboven. Daar heb je ergens wel een punt. Maar bedenk wel, dat de grens tussen natuurlijk en bovennatuurlijk ook betrekkelijk is. De conceptie en de groei en geboorte van elk kind zijn wonderen. We kunnen wel het één en ander verklaren, meer dan vroeger. Maar achter elk antwoord komen weer nieuwe vragen tevoorschijn.

Dus inderdaad: geloof is zo sterk, dat het gewoon ondenkbaar is, dat er iets tegen ingebracht wordt.

[Yoyo]

Ook ongelovigen geloven alleen wat ze willen geloven.

Maak je hier nu een generalisatie?

Dat heb ik nooit helemaal begrepen, van beide kanten niet.
Dat mensen iets niet of wel willen geloven dat wel maar je kan naar mijn idee onmogelijk iets oprecht wel of niet geloven door het alleen te willen. Dan doe je alsof.

Ik denk dat veel gelovigen willen dat hun religie waar is wat ik erg immoreel acht.
Ik denk dat er ook veel ongelovigen zijn die willen dat religie niet is waar ik bij hoor om morele redenen.

Maar verwar dit niet met daardoor te concluderen dat van beide kanten het altijd zo zou zijn dat iemand's geloof dan wel ongeloof enkel met wil heeft te maken.

Geloof is in mijn ogen dan ook geen keuze maar ofwel ergens oprecht van overtuigd zijn of iets voor waar proberen aan te nemen wat eerder met wil heeft te maken dan iets anders.

[Yoyo]

Ja. Misschien kan het volgende voorbeeld dat verduidelijken. Neem iets in je gedachten, waarvan je voor 100% overtuigd bent zonder het te kunnen bewijzen. Bijvoorbeeld, dat degene die jij als je (natuurlijke) moeder hebt gekend dat ook werkelijk is of was. Als je daar zeker van bent dan wijs je elk bewijs van het tegendeel af. Je zou je beledigd voelen als iemand dat in twijfel zou trekken of zou vragen: welk argument zou jou van die gedachte afbrengen?

Dat je je beledigd zou voelen dat wel maar je geeft hier des te meer aan dat je totaal niet voor rede vatbaar bent.

[Yoyo]

De steeds terugkerende misvatting bij jou is, dat je denkt dat onze overtuigingen gebaseerd zijn op rationele bewijzen.

Absoluut niet lijkt mij. De terugkerende misvatting is dat de gelovige juist denkt dat zijn of haar overtuigingen gebaseerd zijn op rationele bewijzen. Dat writer hier om vraagt is m.i. juist vanwege bovenstaande. Hierbij geef je dus te kennen dat je overtuigingen hier niet op gebaseerd zijn en daarmee past het in het rijtje van iedere andere religie of bijv. pseudowetenschap.

[Yoyo]

Terwijl je aan de andere kant heel goed weet, dat een mens van heel veel dingen overtuigd kan zijn zonder het te kunnen bewijzen. Maar als het om geloof gaat dan wordt het opeens een heel ander verhaal.
Je zult misschien zeggen: Ja, maar bij geloof gaat het om bovennatuurlijke dingen in tegenstelling tot natuurlijke dingen, zoals in het voorbeeld hierboven. Daar heb je ergens wel een punt. Maar bedenk wel, dat de grens tussen natuurlijk en bovennatuurlijk ook betrekkelijk is. De conceptie en de groei en geboorte van elk kind zijn wonderen.

Klopt, alleen niet iedere overtuiging heeft duidelijk merkbare schadelijke gevolgen. Er worden geen mensen gediscrimineerd op basis van het wel of niet geloven in het monster van loch ness en ook of dat er wel of geen buitenaards leven bestaat.

Een geloof dat zo'n grote (negatieve) impact heeft op zoveel mensen, daar is het zeker belangrijk om te vragen naar bewijs.

Stel, ik zou geloven dat mijn donkere medemens minder is dan mij omdat het geschreven is in een boek waarvan ik voel dat het de waarheid is. Is het dan niet logisch dat men bij mij eerder om rationeel bewijs zal vragen voor mijn positie dan wanneer ik overtuigd ben dan er elders leven in het universum is?

Wat betreft je laatste zin.. wat is een wonder volgens jou? De algemene definitie? Voor mij persoonlijk gaan wonderen namelijk meer over hoe je iets persoonlijk ervaart dat een feitelijk iets. Is het voor jou bijv. ook een wonder dat het gebit van leeuw zo "perfect ontworpen" is dat het zich perfect leent voor het doden en eten van prooidieren?

Dat mensen kleine kinderen een wondertje vinden is begrijpelijk, we zijn mensen en dol op ons kroost. Is het een wonder als er een klein lieveheersbeestje wordt geboren en het lichaam van zijn host langzaam opeet?

[writer]

Maar jij wijst bij voorbaat elk denkbeeldig tegenovergesteld bewijs af?

Ja. Misschien kan het volgende voorbeeld dat verduidelijken. Neem iets in je gedachten, waarvan je voor 100% overtuigd bent zonder het te kunnen bewijzen. Bijvoorbeeld, dat degene die jij als je (natuurlijke) moeder hebt gekend dat ook werkelijk is of was. Als je daar zeker van bent dan wijs je elk bewijs van het tegendeel af. Je zou je beledigd voelen als iemand dat in twijfel zou trekken of zou vragen: welk argument zou jou van die gedachte afbrengen?...

Nou, misschien ben ik hierin wat nuchterder.
Ik zou allereerst heel ongelovig kijken maar als die persoon zou volhouden dan zou ik zeggen "kom maar op met bewijs en houd anders je mond"
Als zou blijken dat mijn DNA niet met dat van mijn moeder matcht maar met een andere in beeld zijnde vrouw dan zou ik dat bewijs echt niet zonder meer afwijzen.
Ik zou natuurlijk wel geïnteresseerd zijn in de reden hoe dit alles zo kon gebeuren, verbaasd zijn dat het mij nooit is opgevallen en als extra wat navraag in mijn omgeving gaan gaan doen maar hardnekkig blijven ontkennen?
Nee dus, maar misschien heb je nog een beter voorbeeld.

In 1 Sam. 28 staat een heel bijzonder verhaal:

En Saul vraagde den HEERE; maar de HEERE antwoordde hem niet; noch door dromen, noch door de urim, noch door de profeten.
Toen zeide Saul tot zijn knechten: Zoekt mij een vrouw, die een waarzeggenden geest heeft, dat ik tot haar ga, en door haar onderzoeke. Zijn knechten nu zeiden tot hem: Zie, te Endor is een vrouw, die een waarzeggenden geest heeft.
En Saul verstelde zich, en trok andere klederen aan, en ging heen, en twee mannen met hem, en zij kwamen des nachts tot de vrouw, en hij zeide: Voorzeg mij toch door den waarzeggenden geest, en doe mij opkomen, dien ik tot u zeggen zal.

Zoals je weet vroeg Saul om Samuël:

En Samuël zeide tot Saul: Waarom hebt gij mij onrustig gemaakt, mij doende opkomen?

Als jij mij mijn moeder zou kunnen doen opkomen en ik zou haar duidelijk zien en haar stem herkennen en zij zou zeggen dat ze als gelovige in de hemel woont, bij God, dan zou ik me wel even achter de oren gaan krabben hoe jij me dat flikt.
Als jij vervolgens voor alle zekerheid laten we zeggen mijn opa en nog een bekende vanuit de hemel zou kunnen laten spreken dan sluit ik bij voorbaat niet uit dat ik dan in een hemel zou gaan geloven, waarschijnlijk zou ik geen andere keus hebben ook al zou mijn wereld op zn kop komen te staan en ik op dit forum de rest van mijn leven als gelovige verder zou moeten gaan.
Maar ik zou eerst wel alles in het werk stellen om zeker te weten dat je me niet belazert.
Waarmee ik maar wil zeggen dat ik wel open sta voor bewijzen van een anders denkende.
Dus nogmaals, waarom jij niet?
Je zegt dat je een sterk geloof hebt, maar ben jij onfeilbaar?
Kan jij je niet vergissen?

[dikkemick]

Je geeft hier de bijbelverhalen al veel te veel lof.

Dat doe je zelf ook, Dikkemick. Je besteedt veel tijd en aandacht aan geschriften, die in jouw ogen een verzameling verzonnen verhalen vormen. Denk je nou echt, dat dat zal helpen om gelovigen op andere gedachten te brengen?

Nee, inmiddels niet meer. Gelovers geven zelf al aan dat ze wilen blijven geloven, tegen alle argumenten/bewijzen in.
Maar dan weer mijn vraag: Wat doe je hier?

Ook schrijf je ergens: "Ook ongelovigen geloven alleen wat ze willen geloven"

Moeten we nu weer het verschil tussen "geloven" in wetenschappelijk bewezen feiten en geloof in onbewezen entiteiten uitleggen? Jij hebt faith...dat hebben wij niet. Wij vertrouwen op de wetenschap omdat ze werkt! Omdat ze zichzelf inmiddels ruimschoots bewezen heeft. Dat heeft niets met 'faith' te maken.