Rusland en Oekraïne

[Peter van Velzen]

Overigens was ik in eerste instantie van mening dat Poetins opmars richting Kiëv een afleidingsmanoevre was en dat zijn werkelijke doel was het creëren van een verbinding tussen De Krim en het vasteland van de Russische federatie. Tot nu toe lijkt dat inderdaad zo te zijn.

Hier ga ik niet mee akkoord
Daarvoor was de ontplooide troepenmacht veel te groot

De troepenmacht was niet in staat Kiëv in te nemen, maar wel om het grootste deel van de Oekraïnse troepen in het noorden te houden.

[Rereformed]

De discussie gaat nu al een lange tijd ergens anders over dan over de voortgang van de oorlog in Oekraïne. Dat is een teken aan de wand voor Rusland. Twee weken geleden werd er een reusachtige veldslag verwacht die elk moment kon uitbarsten, "de grootste veldslag sinds de tweede wereldoorlog". Vorige week werd gezegd dat Rusland duidelijk met het offensief is begonnen. Maar de hele afgelopen week was er nauwelijks iets te melden. Tot nu toe laat het Russische leger niets zien van enige hernieuwde kracht, overmacht, planmatigheid, efficiëntie. Poetin heeft zichzelf in de voet geschoten door het een "speciale operatie" te noemen en het woordje oorlog te verbieden en daar zelfs nu nog star aan vast te houden. Zelfs na twee maanden hebben de Russen nog steeds niet door dat ze enkel de westgrens van Oekraïne moeten veroveren, waarna het bewapenen van Oekraïne door het westen eenvoudig ophoudt en het lot van het land daarmee bezegeld is. Nog steeds hebben ze niet door dat ze een half miljoen verse soldaten moeten sturen naar Oekraïne om te kunnen winnen. In plaats daarvan stuurden ze vermoeide en grondig gedemoraliseerde troepen naar het oosten waar de meest geharde en ervaren Oekraïeners ze opwachten.
Op YouTube word ik begroet door een video met de discussietitel: Zijn de Russische soldaten te moe om te vechten? Op een Nederlandse video van vier dagen geleden met de alleszeggende titel Haastig Rusland veel te snel met nieuw offensief, wordt aan de expert gevraagd: Is het offensief nu echt begonnen?, waarop de ongelovige tomas het antwoord krijgt: "Ja, het is nu echt begonnen." Vier dagen later kan men echter de ondeugende vraag opnieuw stellen. Een andere Nederlandse video, ook van vier dagen geleden, laat horen dat de Russen nu 67.000 man in het oosten hebben opgetrommeld. En is dit daarom enkel het "inleidende offensief". Aangezien het verspreid is over een zeer uitgestrekt gebied moet dat volgens de deskundige namelijk nog danig versterkt worden wil het de kans zien Oost-Oekraïne in te nemen. Op de vraag of die versterking op komst is geeft hij een onduidelijk of geen antwoord, maar inmiddels weer vier dagen verder gekomen denk ik dat we het mogen beantwoorden met "nee".

Het Russische leger: Moe, onbekwaam, hongerig, een stelletje ongeregeld dat huizen die het heeft vergeten plat te schieten ingaat om te kijken of er een printer, kopieerapparaat, auto of zelfs mooie toiletpot of inhoud van een koelkast meegestolen kan worden.
Ik begin voorzichtig te denken dat "fase twee" op de volgende flop van het Russische leger begint te lijken. Ook denk ik steeds meer dat we oog in oog staan met de aanvang van de totale instorting van Rusland als een wereldmacht. De meeste experts, ook die in laatstgenoemde video, hebben nog steeds het idee dat Rusland een overweldigende wereldmacht is, en verlies voor Oekraïne enkel een kwestie van tijd is, terwijl acht weken lang ze iedere dag bewijs ervan krijgen dat het Russische leger niet in staat is tot iets anders dan enkel met grof geweld wat in het wilde weg te schieten op zinloze huizen van burgers en drieduizend soldaten per week te verliezen.
Het is lijkt mij omgekeerd: de onttakeling en het instorten van Rusland is enkel nog maar een kwestie van tijd.

Maar ik besef dat als de verdedigingslinies van de Oekraïners zelfs maar op één punt doorbroken worden het er allemaal opeens weer anders uit kan zien. Dus voorlopig nog maar jäitä hattuun (de hoed vullen met ijs), zoals ze in Finland zeggen.

[appelfflap]

]
De troepenmacht was niet in staat Kiëv in te nemen,

Dat op zich is geen argument om te stellen dat het enkel afleiding zou zijn geweest. Je hebt, rusland zijnde, uiteraard een uitleg nodig als het niet lukt
Feiten zijn:
Kolonne van 60 km rond kiev, intensieve gevechten incl, zware bombardementen in oa voorsteden, pogingen om luchthavens rond kiev te bezetten in het begin vd invasie voor bv een luchtbrug, …

maar wel om het grootste deel van de Oekraïnse troepen in het noorden te houden.

Kunnen we onmogelijk weten, ook dit kan ern uitleg achteraf zijn om het falen te verdoezelen

Net als bij het oorlogsschip is elke uitleg uiteindelijk een blamage

[Gerard R.]

Gerard R. schreef:

Ja, maar men ziet niet ALLES vooruit. Wie had dit verwacht??

appelfflap schreef:

Zo ongeveer heel oost-europa? Het filmpje van zelensky en trump, paar jaar geleden, is al voorbij gekomen.
Zij waatschuwen al 15j hiervoor want ze kennen moskou

Maar deze vernielerij at random, dus slechts om te vernielen en doodsbang te maken..? Dit vergt toch echt een nieuwe veiligheids-aanpak.

Kernwapens? Rusland heeft ze nu eenmaal, je kunt er niet omheen maar finland loopt ook het risico om dit scenario mee te maken.
Op een bepaald moment moet je op die bluf ingaan want poetin zal hier niet stoppen, dat is een absolute zekerheid zoals de zon die morgen opkomt.

Ik blijf van mening, dat kernwapens alleen geschikt zijn om druk te leveren, maar je weet maar nooit met gekken.
Zou jammer zijn, toch? Moet je niet aan meedoen, vind ik. Navo net zo.

[Rereformed]

Het schijnt dat Oekraïne er afgelopen nacht om een uur of twee voor de tweede maal in geslaagd is om oliedepots te bombarderen. Twee stuks ditmaal in Brjansk, een stad die ligt op wel 150 km vanaf de Oekraïense grens! En op maar 390 km vanaf Moskou!
Dat dit a special military operation is die Oekraïne uitvoerde maak ik hieruit op: "The depot's location is strategic for the conflict in Ukraine". En "serves as a logistics base for Moscow’s military operation in Ukraine." Indien dat het geval is dan is het een opmerkelijk staaltje van Oekraïense expertise, of een hogere mate van Russische incompetentie dan men ooit voor mogelijk hield, om zoiets uit te voeren zonder dat Rusland het opmerkt. "Military analyst Rob Lee said on Twitter that reports indicated the second location could be a military base with on-site fuel tanks. He suggested the fires may have been caused by a Tochka-U tactical ballistic missile, which has the range to reach both targets if deployed near the Russian-Ukrainian border."

Maar met Rusland is er natuurlijk altijd kans dat ze helemaal uit zichzelf ontploften.

Ook staat twitter al vol met alternatieve uitleggingen: "I mean this could be any countries covert group / mercenaries / volunteers, USA UK. Doesn't have to be Ukraine, there's plenty of people who hate the fuck out of Russia right now and feel powerless".

Of nog mooiere uitleg: "It’s almost certainly not a foreign government acting directly, that is far too risky for far too little gain. It has to be Russian anti-Putin heroes doing this if this is not a false flag operation by the FSB."

Of deze: "This could be related to Putin purging a couple of hundred FSB agents. Who better to pull something like this off than disgruntled former FSB?"

De mooiste uitleg is deze: "Someone in the Kremlin or FSB seems to be taking the term "Gaslighting" quite literally."

Poetin zal ook wel op ontploffen staan vanmorgen met zulk nieuws.

[appelfflap]

]
Ik blijf van mening, dat kernwapens alleen geschikt zijn om druk te leveren, maar je weet maar nooit met gekken.
Zou jammer zijn, toch? Moet je niet aan meedoen, vind ik. Navo net zo.

Tja, dan zeg je eigenlijk dat zr geen rode lijnen zijn en moet je altijd ingaan oprussische eisen aangezien gek poetin altijd met zulke bommen kan dreigen of gooien.

Men heeft, wat poetin betreft, veel te veel laten passeren en zelfs nu pleiten er velen om opnieuw toe te geven. Dan duurt het echt geen 5j en het gebeurt opnieuw aangezien poetin weet dat hij ermee weg komt,

[Gerard R.]

]
Ik blijf van mening, dat kernwapens alleen geschikt zijn om druk te leveren, maar je weet maar nooit met gekken.
Zou jammer zijn, toch? Moet je niet aan meedoen, vind ik. Navo net zo.

Tja, dan zeg je eigenlijk dat zr geen rode lijnen zijn en moet je altijd ingaan oprussische eisen aangezien gek poetin altijd met zulke bommen kan dreigen of gooien.

Ik ben bang, dat we er tot op zekere hoogte even mee moeten leven en de Ukrainers het vuile werk moeten laten doen, met van de hele wereld geleverde wapens weliswaar. En dat doen zij fantastisch! Maar daarom moet er een andere veiligheidsstructuur in Europa komen. Daar hád Gorbachov het indertijd al over. Maar hij wist ook niet hoe.

Men heeft, wat poetin betreft, veel te veel laten passeren en zelfs nu pleiten er velen om opnieuw toe te geven. Dan duurt het echt geen 5j en het gebeurt opnieuw aangezien poetin weet dat hij ermee weg komt,

Je kunt niet een wereldoorlog met een kernmacht riskeren voor Ukraine, hoe pijnlijk ook. Gram hale okay, maar dan helaas op een ander moment.

[Rereformed]

Zal ik eens een overpeinzing plaatsen? Krijg ik de wind van voren.

In het heel kort een compleet nieuwe veiligheidsstructuur voor Europa, maar misschien voor de hele wereld, zoals de Navo, maar niet Westers én ook bij deze club: ieder moet er deel van kunnen uitmaken. Dus inclusief Rusland, misschien zelfs van China en/of India etc..

Je bent aan het dagdromen Gerard R.

Er is nu en in de toekomst maar één veiligheidsstructuur voor Europa, en dat is NAVO.
NAVO is opgericht vanwege de dreiging van Rusland. Nadat haar satellietlanden wegvielen zagen velen het nut van NAVO niet meer zo in, oa. Macron maakte het duidelijk dat NAVO opgeheven kan worden, en Trump zou het de doodsteek hebben gegeven indien hij voor de tweede maal tot president was gekozen.

Maar de Oekraïense oorlog heeft dit denken volledig omver gegooid. Europeanen die de situatie aan Biden kwamen uitleggen noemden wat er gebeurde "the 9/11 of Europe". Al het andere wordt nu vergeten. Rusland is weer vijand no 1, en doet nota bene exact om reden waarvan NAVO ooit opgericht is. Op een paar landen na heeft Europa de pet gegooid naar verdediging en moet het opnieuw door de VS gered worden. En opeens hebben we allemaal NAVO nodig. Stel je voor: zelfs Finland en Zweden gaan zich spoedig aanmelden. Dat zou zelfs drie maanden geleden nooit iemand voor mogelijk hebben gehouden. Wat voor de NAVO als onmogelijk gold gaat gebeuren. En deze beslissing houdt tezelfdertijd ook in dat alle andere verdedigingsalternatieven voor Europa eenvoudig van de baan zijn.

En op dát punt gekomen, dus nu de NAVO voor het eerst in haar 73 jaar nodig is voor waar ze voor opgericht is, en uiterst succesvol werkt, ga jij het affluiten en praten over een andere veiligheidsstructuur voor Europa?

NAVO is nu zo populair als het nooit geweest is. En de VS zal na deze oorlog het populairste lid van de club zijn. Het is het enige land dat zowel verstand heeft van oorlogvoeren als enthousiast en genereus van de partij is wanneer men om hulp vraagt. Oost-Europa zal nooit vergeten wat de VS nu voor Europa doet: niet alleen Oekraïne overeind houden, maar het land laten winnen en Rusland zo'n slag toebrengen dat ze het nooit weer in het hoofd zal halen om een Europees land aan te vallen.

En Rusland bij deze club gaan wij echt niet meemaken.

[Rereformed]

Alexander Stubb, de ex-minister van buitenlandse zaken (2008-2011), ex-minister van Europese zaken en buitenlandse handel (2011-2014), ex-premier (2014-2015) van Finland, en ex-minister van financiën (2015-2016), is tegenwoordig professor en geeft lezingen.
Hier geeft hij "inzicht in hoe de huidige situatie er uitziet en hoe het voelt als je een Fin bent". Een sublieme opsomming van verleden en heden.
Hij geeft heel mooi aan dat "neutraliteit" voor ieder Europees land dat daar bekend om staat iets anders betekent, en Finland eruit springt als 'geheel anders dan de rest':

-Neutraliteit van Zweden en Zwitserland berust op ideologie.
-Neutraliteit van Ierland berust op grondwet.
-Finlands neutraliteit is altijd iets geweest uit noodzaak. Het was een opgelegde neutraliteit.

Finland heeft de term 'finlandisierung' nooit als een erebenaming beschouwd, maar altijd als een pijnpunt, als een term die bijna als een belediging aanvoelt. Men moest jarenlang in een situatie leven, die geen Fin in zijn hart wilde.
Wanneer zoiets nu soms voorgesteld wordt als oplossing voor Oekraïne dan worden Finnen vanwege dat verleden dat ze zich goed herinneren heel boos. Soeveiniteit van een land mag niet worden opgeofferd omdat een autocratisch buurland dat eist.
Na de koude oorlog heeft Finland een politiek van balanceren uitgevoerd: zo snel mogelijk aansluiting bij de EU, maar niet bij NAVO. In plaats daarvan een formidabele verdediging van eigen land in stand houden, via algemene dienstplicht en voornamelijk uitgerust volgens materiaal uit de VS. Stubb spreekt zelfs uit dat de Finse defensie tot de sterksten in heel Europa behoort en meer compatibel is met NAVO dan het leger van diverse NAVO-leden.

Finland wilde graag geloven dat Rusland geleidelijk aan via integratie in het globalisatieproces in een liberale democratie zou veranderen en heeft zo lang mogelijk aan deze hoop vastgehouden. De oorlog in Oekraïne zet onherroepelijk een streep door dit denken. Men moet nu concluderen dat de hele geschiedenis van Rusland van 1400 tot 2022 enkel 8 chaotische Jeltsin-jaren heeft gekend dat Rusland iets anders was dan een diktatuur.

Finlands keus om zich nu bij NAVO aan te sluiten noemt Stubb een besluit genomen op basis van rationele angst. In de video, uitgesproken op 24 maart, laat Stubb horen dat 62% van de Finnen nu voor NAVO-aansluiting zijn. Het percentage is inmiddels al gestegen tot 68%.
Hij concludeert:
1.Poetin heeft zelf de weg geplaveid naar Fins NAVO-lidmaatschap.
2.Doorheen de geschiedenis heeft Finland altijd zowel een moeilijke als uitgebalanceerde relatie gehad met Rusland. De lessen die Finnen leerden waren onder andere dat men moet aanvaarden dat men soms niet alles kan krijgen wat men wil, maar dat men onmiddellijk tot daden moet overgaan wanneer het juiste moment voor die zaken is aangebroken. Zoals Finland precies het juiste moment aangreep om zich onafhankelijk te verklaren, het juiste moment koos om vrede met de Sowjet-Unie te sluiten, en weer later meteen de kans aangreep om zich bij de EU aan te sluiten toen Gorbachov daar het groene licht voor gaf, zo begrijpen de Finnen dat dít het moment is om zich bij NAVO aan te sluiten. Men begrijpt dat dit de enige en laatste kans is om het te doen.

Het nieuws van vandaag is dat Finland enkel nog wacht met de officiële aankondiging om het veel tragere Zweden de gelegendheid te geven om het eerst ook zelf te bespreken. Finland wil het liefst gezamelijk met Zweden optreden.

[Gerard R.]

@Rereformed
Ja, ik was aant dagdromen.

Maar het is duidelijk wel zo, dat je nooit een redelijke veiligheidsstructuur kunt hebben over een heetgebakerde regio als grote machtsblokken daar niets van moeten hebben. Je ziet wat Putin er allemaal over heeft staan roepen.

En ik begrijp het best:
Als de Russen een veiligheidsstructuur bedenken, samen met wat voormalige Warschaupactlanden en misschien China, dan willen wij daar waarschijnlijk ook niets van weten.
Als Arabieren zoiets willen, samen met India zullen Israeliërs daartegen zijn (en wij misschien ook wel).
Russen, Chinezen en Indiërs staan nou niet direkt te juichen voor de Navo. Daar zullen ze dus geen deel van uitmaken.

Zolang je dit principe houdt blijft het goedbedoeld bellenblazen, snap je?
Dan blijf je roepen, dat je Zweed of Fin bent en dat ze dreigen je naar het leven te gaan staan. En als je dan lid van de Navo wordt blijft dat zo, want raketten e.d. zijn makkelijke dingen. Dan kan je vergelden en op alle manieren terugslaan, eventueel met kernwapens, maar dan heb je gewoon simpelweg fors oorlog.
Dan heb je dus immer de lont in dat kruit. En voor je het weet lever je ergens wapens zoals je nog nooit gezien hebt...
Want de agressor moet niets van jouw kleurtje hebben.

Dan kan ook een VN nooit en te nimmer wat, zoals nu!, maar het is al meer gebleken.. De VN is in mijn ogen helaas een farce geworden. En die was ooit bedoeld N.B. om b.v. wereldoorlogen te voorkomen. Beter is de dreiging eruit te halen door de oorlogzuchtige idioot in dat 'neutrale (militaire) bondgenootschap' te stoppen, hem er bij te betrekken, en hem daar te 'binden', zoals we dat ook met de Navo doen, maar dat dan op een mondiale leest.

Dat is de harde realiteit rond vrede en veiligheid, nu er weer eens een idioot langs komt.
Hoe goedbedoeld ook, de Navo is niet echt de oplossing van deze tijd. Ja, wellicht voor ons gebied. Het is oud denken. Het geeft blijkbaar toch nog vergruisde steden en burgers.

Alles kan bij zo'n mondiale, neutrale aanpak op precies dezelfde manier als nu, maar zonder geopolitiek kleurtje. Dan heet het misschien Mundo of Force of....
Dat zou een hoop minder zorg kunnen geven op deze mooie planeet met lastige Leiders, droom ik maar zo op de
dag.

En ja, ik ben een idealist en ik heb wat tegen de horror van onzinnige oorlog, zeker als vooral het volk de klos is, maar sowieso. We hebben niet echt de tijd voor oorlog, want we zijn b.v. bijna aan het eind met de planeet. Ja, klimaat, milieu. Maar goed, we hebben nu bedacht, dat we Mars dan gaan kraken. Of de Maan.

En ik ben ervan overtuigd, dat de mondiale veiligheidsstructuur in de toekomst er heel anders uit zal zien dan nu.
Ik heb maar eens een dagdroom losgelaten, anderen zullen dat vast ook gaan doen. En dat hoop ik uit de grond van mijn hart. Dit is geen doen...

[Rereformed]

Dagdromen eenvoudig laten voor wat ze zijn. En voor idealist zijn moet je tussen de 18 en ca. 30 zijn.
Finnen en Zweden, Nederlanders en Belgen dreigen geen enkel land naar het leven. En wanneer Rusland een nieuw moskoupact gaat oprichten doen ze maar, het zal ons geen zier schelen. NAVO bedreigt Rusland niet met oorlog. Het is een defensieorganisatie bedoeld om Rusland ervan te weerhouden kleine Europese landen aan te vallen. Bang zijn voor Rusland hoeft geen enkel NAVOland en Rusland hoeft niet bang te zijn voor NAVO.

Als jij begrip hebt voor het roeptoeteren van Rusland ben je eenvoudig gevallen voor hun propaganda. Die afschildering van NAVO als een bedreiging voor Rusland heeft diktator Poetin nodig om zijn oorlog aan te kunnen gaan en in het binnenland steun voor die oorlog te kunnen krijgen. Het is tesamen met zijn uitvinding van nazi's die in Oekraïne de macht hebben zijn slimme oplossing om een veroveringsoorlog in binnenland te verkopen als een verdedigingsoorlog.
Voor de derde maal in dit topic merk ik op: NAVO heeft nog nooit één schot op de Sowjet-Unie of op Rusland afgevuurd. Dát is de realiteit. En er is niets op tegen om die realiteit maar te behouden, omdat juist NAVO een oorlog tussen Europa en Rusland onmogelijk maakt, dus de vrede waarborgt. Het is dus juist de meest redelijke veiligheidsstructuur voor Europa.

En wereldwijde eensgezindheid is een utopie. Churchill zei zoiets als "Russia is a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma". Als dat al geldt voor een Europees land dan kunnen we er zeker van zijn dat iets soortgelijks ook over India en China en Afrika gezegd kan worden. Zelfs NAVO-"bondgenoot" Turkije moet al tussen aanhalingshaakjes gezet worden en we mogen eenvoudig al blij zijn dat Frankrijk gisteren nog een beetje een normaal land bleef, in Slovenië een Trump-fan vervangen werd door een normalere premier en als Hongarije maar niet vervelend gaat doen.

[Gerard R.]

@Rereformed

Ik ben niet gevallen voor de propaganda van Russen, integendeel mag ik wel zeggen, en dat kan jij hier voortdurend lezen.
Maar ik ben wel iemand, die kijkt naar feitelijkheid. En of dingen (soms over tijd) beter kunnen.
Zo ben ik geen voorstanders van b.v. een veiligheidsstructuur in de sfeer van Warschaupact. Dat was meer terreur.
Als Putin daarentegen in de Navo had gezeten had hij dit spelletje met Ukraine niet kunnen uitvreten. Dat zou winst geweest zijn.
Maar Rusland wil niet omdat het een Westerse Navo is... Sterker hij fulmineert ertegen en gebruikt het vervolgens
om zijn onzalige daden te doen.
Rereformed:

Voor de derde maal in dit topic merk ik op: NAVO heeft nog nooit één schot op Rusland afgevuurd.

Dat zegt niets. Rusland wordt nu (gelukkig hoor) fors geknoeid zonder een schot. Inderdaad met sancties. En dat kan heel hard aankomen. Bij ons ook, maar zeker ook in Rusland over tijd. De Navo levert wapens aan Ukraine. Prima, want wat Putin doet is afschuwelijk, maar via indirekte aktie wordt er heel hard teruggebeten al schiet de Navo niet echt.

Verder is een Moskoupact, dat je noemt een pact met een kleur van wat heb ik jou daar. Dat zou het Westen nooit willen.
Het moet Westers zijn van het Westen, maar van mij moet het in de toekomst kleurloos en gericht op vrede, het nut.
En bijna was dat 'zo'n beetje een soort ongeveer' zeg maar gelukt met de Navo na het ineenstorten van de Sovjet Unie. De Russen werden uitgenodigd. Maar ze wilden niet. Navo was ze te Westers. Andere Warschaupactlanden gingen wel.
En daar stonden de Russen... Dat is nooit meer goed gekomen..

O.. en de Turken als dubieus, noem je. De Turken willen bij de EU. En worden nogal aan het lijntje gehouden. En wenden de blik ergens anders naartoe. Ik verwacht niet dat dat een groots Navolid kan zijn, nee.

in Slovenië een Trump-fan vervangen werd door een normalere premier en als Hongarije maar niet vervelend gaat doen.

Maar je ziet dus hoe onstabiel of het allemaal is. Dat moet 'gebonden' zijn anders wordt het ook daar een zooi.
Is het al geweest overigens, zegt het geschiedenisboekje.

En wereldwijde eensgezindheid is een utopie. Churchill zei zoiets als "Russia is a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma". Als dat al geldt voor een Europees land dan kunnen we er zeker van zijn dat iets soortgelijks ook over India en China gezegd kan worden.

Dat weet ik zo net nog niet in de toekomst. Ik verwacht dat de volkeren op aarde het zó zwaar zouden kunnen gaan krijgen met al die planeetproblemen, dat wereldwijde eensgezindheid helemaal geen utopie hoeft te zijn. Verder zijn andere culturen plus religie vaak al heel gauw wat Churchill ervan maakte. En de praktijk is spijkerhard: dat wij met hun dienen te dealen. Grote landen. Oorlog is een optie, maar dat is wel een heeeel slechte. En voor je het weet gaat er tóch eens een kernbommetje gelanceerd worden en dan bommetjes retour enz...

[gerard_m]

voor de derde maal in dit topic merk ik op: NAVO heeft nog nooit één schot op de Sowjet-Unie of op Rusland afgevuurd.oor de derde maal in dit topic merk ik op: NAVO heeft nog nooit één schot op de Sowjet-Unie of op Rusland afgevuurd.

Dat klopt, maar feitelijk houden Navo landen het Oekraïense leger wel overeind als een enorme wapenleverancier. Het enige wat de Navo niet doet, is zelf het schot lossen. Had Rusland geen kernwapens gehad, dan had de Navo waarschijnlijk ingegrepen zoals ze eerder tegen Servië ook deden. Verder staan het westen en Rusland al veel langer tegenover elkaar als twee systemen: democratie tegenover een vorm van dictatuur. Heel wat landen zijn toen het kon ontsnapt aan de Russische invloedsfeer dankzij de Navo.
Kortom: vanuit Russisch perspectief vormt de Navo wel degelijk een bedreiging: het frustreert namelijk de doelstellingen van het Russische regime op een groot aantal manieren en dat al decennia lang (op een korte onderbreking na in het tijdperk Jeltsin).

Dat heeft niets met Russische propaganda te maken en doet ook niets af aan de positieve rol van de Navo. Het verdedigt een systeem dat (naar mijn mening) veel beter is dan waar Rusland voor staat. De uitzonderlijke barbaarsheid van de afgelopen weken, onderstrepen dit maar weer eens. Ik hoop van harte dat Finland en Zweden zich aansluiten.

[appelfflap]

Je kunt niet een wereldoorlog met een kernmacht riskeren voor Ukraine, hoe pijnlijk ook. Gram hale okay, maar dan helaas op een ander moment.

Kun je een wereldoorlog met een kernmacht riskeren voor bv litauen?
Ook al zijn die lid vd nato, niet iedereen zal volmondig ja zeggen en poetin kan ook daar bluffen en provoceren

Poetin stopt niet, dat is het probleem! Iets dat velen nog steeds niet begrijpen

[Gerard R.]

[..]

Poetin stopt niet, dat is het probleem! Iets dat velen nog steeds niet begrijpen

Daar kunnen we best vanuit gaan. Geld van gas voor hem in ieder geval (nog) genoeg.
En je weet het nooit met die kernwapens en die wil om te vernietigen...
Dus dat vergt wat omzichtigheid om het zachtjes uit te drukken.