De meta-ethische hand

[axxyanus]

Er zijn voldoende mensen die vrij gedachteloos hun bord leegeten net zoals een koe vrij gedachteloos die insecten en slakker mee binnenspeelt die op haar "bord" liggen.

en dan zeg ik iets over de ethiek van wat ze eten, en vanaf dan eten ze dat niet meer gedachteloos. Vanaf dan kunnen ze niet meer zeggen dat ze het niet geweten hebben.

Sorry maar zo werkt het niet. Ze kunnen inderdaad niet meer zeggen dat ze het niet geweten hebben maar dat verhindert niet dat ze dat in de toekomst alsnog gedachtenloos zullen eten. Dat mensen iets weten, betekent niet dat het tot hun bewustzijn doordringt op moment dat ze beslissingen nemen. Wat jij hun gezegd hebt over de ethiek van wat ze eten kan helemaal naar de achtergrond verschoven zijn tegen dat ze hun boodschappen gaan doen of hun maaltijd klaarmaken, waarna ze weer vrij gedachtenloos hun bord leegeten.

[

Los van dit alles heb ik toch een beetje mijn twijfels of we die redenering wel mogen toepassen bij amorele wezens. Passen varkens wel morele regels toe? Er valt iets voor en iets tegen te zeggen. Ja, want ze gedragen zich op een bepaalde manier; nee, want ze begrijpen niets van regels.

Waarom nu die bedenkingen? Wanneer ik protesteerde tegen jouw bewering dat ik een systeem hanteerde was je tegenargument dat ik niet kon ontsnappen om (impliciet) een systeem te volgen. Als impliciet toen voldoende was waarom dan nu niet?

maar de regel moet wel geëxpliciteerd kunnen worden. Jij volgt een impliciete regel als je een antwoord kunt geven over die regel als je een vraag erover wordt gesteld. Als ik je vraag of je je kind mag doodknuffelen, kun je daar een antwoord op geven, dus als je daarstraks je kind bij het knuffelen niet doodknuffelde, volgde je impliciet die regel. Een varken volgt daarom nog niet een regel, want die regel kan bij het varken niet expliciet gemaakt worden. Vraag eens aan een varken of het een biggetje mag doodknuffelen. Zelfs als dat varken daarstraks geen biggetjes doodknuffelde, volgt het daarom nog niet een impliciete regel.
Een impliciete regel is zoals impliciete kennis. Je weet dat een spin 8 poten heeft, maar daarnet was je je daar niet van bewust, ookal wist je het daarnet ook wel, want had ik je daarnet gevraagd hoeveel poten een spin heeft, dan had je wel kunnen antwoorden.

Sorry maar mijn indruk is dat je nu een serieuze bocht aan het nemen bent. Toen ik protesteerde en het onderscheid maakte tussen een voorschrijvend systeem en een beschrijvend systeem, kwam jouw antwoord erop neer dat een beschrijvend systeem (dus een systeem dat we afleiden door naar patronen in gedrag te kijken) voldoende was om over een impliciet systeem te spreken. De argumenten die jij nu op dat varken toepaste, heb je toen niet aanvaard toen ik ze naar voor bracht als tegenwerping dat ik een systeem zou volgen.

Als ik mijn kinderen niet doodknuffel gewoon omdat die mogelijk niet bij mij opkomt terwijl ik ze knuffel, dan volg ik geen regel die zegt dat ik ze niet mag doodknuffelen. Het feit dat jij vragen kan stellen over wat soort knuffels toegelaten zijn en ik daar een antwoord op kan geven, betekent helemaal niet dat die regels op een of andere manier mijn gedrag beïnvloeden terwijl ik knuffel. Vooral niet in het licht van psychologisch onderzoek dat er op wijst dat mensen altijd wel een reden zullen opgeven als je ernaar vraagt ook in omstandigheden dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een reden was. Achteraf naar redenen vragen levert vooral rationalisaties op.

Dus ofwel zijn patronen in gedrag voldoende om van een systeem te spreken ofwel heb je meer nodig (en ook meer dan redenen achteraf) maar gebruik wel de zelfde maatstaf op mensen en varkens.

Nee dat zijn ze niet. Zeker niet zoals jij dat pragmatisme invult. Als jij impliciet beweert honden stemrecht te geven --- want dat hoort tot onze burgerrechten --- om dan op basis van soort, honden van stemrecht uit te sluiten dan heb je pragmatisch gezien die honden helemaal geen stemrecht gegeven. Dan heb je enkel een woordspelletje gespeeld.

en gewoon de regel volgen dat iedereen die intellectueel in staat is om te gaan stemmen het stemrecht geven, en de kennis dat alle honden niet intellectueel in staat zijn, is toch voldoende? Die kennis is voldoende betrouwbaar, want nog nooit is er een voldoende intelligente hond geweest.

Nee die kennis is legaal niet voldoende. Om burgerrechten te beschermen is men tot het besluit gekomen dat het onvoldoende is om op basis van uiterlijke kenmerken dit soort zaken af te leiden. Dus als honden burgerrechten krijgen dan zal het noodzakelijk zijn dat elke hond de procedure doorloopt om hem verlengd minderjarig te verklaren opdat hij zijn stemrecht niet mag uitoefenen want dat is de procedure die nu ook alle burgers moeten doorlopen waarvan we vermoeden dat ze de verantwoordelijkheden van meederjarigen niet aankunnen.

Niemand mag van burgers zeggen dat een bepaalde toestand zeer betrouwbaar tot de onmogelijkheid van verantwoorde meerderjarigheid leid en dergelijke personen dan automatisch verlengd minderjarig verklaren. Elke burger waarvan men iets dergelijks vermoedt heeft recht op zijn individueel onderzoek. Dus ook als de toestand van die burger zou zijn dat hij een hond is.

Rechten hebben betekent dat voor mijn er kan toe overgaan om ze af te nemen of niet toe te kennen, men een onderzoek zal uitvoeren naar de capaciteiten en/of gedragingen van het specifieke individu waarbij men geen rekening houdt met statistische correlatie die betrekking hebben tot de uiterlijkheden van het individu.

dat begrijp ik, maar voor mij was dat dus niet een noodzakelijke voorwaarde voor burgerrechten, zoalng de statistische correlatie maar perfect is.

Statistische correlaties worden niet op een dergelijk manier gebruikt in rechtsystemen. Ik zie geen goede reden om ze in te voeren en wel om ze er buiten te houden.

Wat jij doet is soortisme binnensmokkelen in ons rechtenstelsel en daarmee de deur weer verder openzetten voor racisme, seksisme en andere vormen van discriminatie.

dat is niet waar, want bij racisme enzo was er geen perfecte correlatie. Alle honden zijn niet capabel gebleken om te gaan stemmen. Dat kunnen we van zwarten en vrouwen niet zeggen. Enkel als er nog nooit een voldoende intelligente vrouw is gezien, zou men vrouwen kunnen uitsluiten van stemrecht

Pragmatisme is niet beperkt tot 100% situaties. Stel dat er baantjes zouden zijn waarvan 2% van de honden die aankan. Mag een bedrijf er toch voor opperen om enkel mensen aan te nemen of is die 2% al voldoende om een bedrijf te verplichten hond-kandidaten een kans te geven?

Als honden burgers zijn, mogen winkeliers/restaurants/hotels dan nog een bordje aan de deur hangen: Honden niet toegelaten? Mogen huiseigenaars dan nog in de verhuurvoorwaarden zetten dat honden niet toegelaten zijn in hun eigendom?

En als het in de praktijk geen verschil maakt voor de dieren dan ben ik tegen het invoeren van burgerrechten voor dieren omdat je dan pragmatisme gaat invoeren.

ik ben ook tegen het invoeren van stemrecht voor honden... Voor honden maakt het geen verschil of ik nu elke individuele hond heb gecontroleerd op intelligentie dan wel of ik de nog nooit gefaalde vuistregel heb gebruikt die zegt dat honden niet intelligent genoeg zijn. Vanuit pragmatisch standpunt is dat laatste wel eenvoudiger.

Dan klopt het niet dat je burgerrechten voor dieren wil. Stemrecht hoort bij het pakket burgerrechten. Als je beweert burgerrechten voor dieren te willen dan hoort daar stemrecht bij.

Onderzoek wijst uit dat mensen over het algemeen een hogere dunk van zichzelf hebben dan ze in werkelijkheid zijn. Onderzoek wijst ook uit dat hoger ze zichzelf inschatten hoe moeilijker ze het hebben om fouten toe te geven. Ik moet jouw dus niet persoonlijk kennen.

maar je moet wel weten of ik een hoge dunk heb van mezelf en dat ik mezelf hoog inschat...

Ik denk dat dat een redelijke aanname is van iemand die van zichzelf denkt dat omdat hij een veganist en/of filosoof is, dat hij een uitzondering is op de algemene bevindingen die psychologen over mensen gemaakt hebben.

Ik ga gewoon af op algemene kenmerken van de menselijk soort. Als jij hier de indruk wil wekken dat op dat vlak beter doet dan de algemene persoon,

ik ben veganist en de algemene persoon niet.

Zijn er dan redenen om aan te nemen dat veganisten beduidend minder onderhevig zijn aan allerlei vormen van bias dan niet veganisten? Zijn veganisten minder onderhevig aan bv confirmation bias? Ik zie op dit moment geen enkele reden om jou op dit vlak als uitzonderlijk te beschouwen.

De lengte van een voorwerp is IMO een eigenschap van een voorwerp op zich en van daaruit kan men dan van een illusie spreken als onze ervaring ons een foute inschatting laat maken van die eigenschap.
Smaak daarentegen is geen eigenschap van voedsel op zich. Smaak onstaat in de wisselwerking tussen het voedsel en ons smaak- en reukzintuig.

en kleur?

Was dat niet duidelijk in het vervolg van mijn bijdrage? Kleur is zoals smaak. Het onstaat in de wisselwerking tussen het licht dat van een voorwerp weerkaatst wordt en hoe onze ogen daarop reageren en de manier waarop onze hersenen dat dan verwerken.

dus je erkent dat de invloed van geluid op smaak een zintuiglijke illusie is?

Neen, ik erken dat geluid een invloed kan hebben op onze smaakervaring.

ok, dat is hetzelfde, volgens mij. Zoals dat je erkent dat pijlpuntjes aan de uiteinden van lijnstukken een invloed kunnen hebben op de ervaring van lengtes (cfr Müller-Lyer illusie).

Neen dat is niet het zelfde. Er is een objectieve manier om van drie lengtes er twee uit te kiezen en te zeggen dat die twee het dichtst bij elkaar liggen. Er is geen manier om dat met smaak of met kleuren te doen.

Ik vind het fout om over primaire en secundaire kwaliteiten te spreken omdat dat de indruk geeft dat het in de twee gevallen om karakteristieken van het voorwerp zelf gaat, dat is IMO fout. Een voorwerp heeft een lengte maar een voorwerp heeft geen kleur. Wij zien voorwerpen in kleur maar kleur is een constructie van onze hersenen.

daarom toch dat men kleur een secundaire kwaliteit noemt?

Ja en ik mag dat een ongelukkige woordkeuze vinden. Nemen giftigheid als eigenschap. Zijn lijsterbessen giftig? Die vraag is onbeantwoordbaar omdat het ervan afhangt wie ze eet. Voor merels zijn ze eetbaar voor mensen zijn ze giftig. In hoeverre is het nu nuttig om de giftigheid van de lijsterbes een secundaire kwaliteit te noemen? Ze blijft niet giftig voor merels. Smaak en kleur horen wat mij betreft ook in dat schuifje thuis.

En mijn antwoord is dat de echte kleur niet bestaat.

goed, dan kunnen we eens kijken naar kleurenillusies. Zoals deze: http://www.moillusions.com/color-tile-i ... ew-aspect/" onclick="window.open(this.href);return false;
Is dat een illusie?

Ik ben geneigd om te zeggen van niet om de heel eenvoudige reden dat zeggen dat het een illusie, uitgaat van een simplistisch idee van hoe onze hersenen kleuren onderscheiden. Als we gaan winkelen, hebbben wij de indruk dat de kleuren van voorwerpen hetzelfde blijven ook al bezien we ze in verschillende lichtomstandigheden bv binnen onder kunstlicht vs buiten in natuurlijk licht. Zouden we in dat geval niet eerder de kleurvastheid als een illusie moeten zien? Als we dat als normaal beschouwen en dus erkennen dat kleur mee bepaald wordt door de omgeving waarom zou het dan als een illusie beschouwd moeten worden dat we twee vlakken met de zelfde RGB waarden maar in een andere omgeving als twee verschillende kleuren zien?

Ja maar zelfs wie wel vatbaar is voor de illusie, kan de echte lengte bepalen.

hmm.. Maar wat is die lengte dan? Is dat die van het bovenste of het onderste lijnstuk?

Wat een rare vraag voor twee lijnstukken die even lang zijn.

Ik zie niet in hoe we de "echte" kleur van tomaten zouden bepalen. Kijk anders hier eens naar: http://www.boreme.com/posting.php?id=30670#.U9DWAHB93XE" onclick="window.open(this.href);return false; en vertel me daarna wie de echte kleuren ervaart wij de westerlingen of de Himba?

rare jongens, die Himba
Wel intrigerend, zeker als dat fenomeen aangeleerd zou zijn.
Ik ben het wel mee eens dat het bij kleuren veel duidelijker is dat die niet echt bestaan, dan bij lengtes. Lengtes lijken me intuitief gezien wel objectief te bestaan. Dus dan heb je gelijk.
Blijft nog de vraag over of we dan kunnen spreken van kleurenillusies. Volgens mij mag men daar wel van spreken.

Het probleem is IMO dat het hier niet echt om een illusie gaat maar om een misverstand. Namelijk het idee dat kleur waargenomen wordt los van de context en dat de RGB waarden van iets bepalen wat wij als de kleur ervan ervaren. Mij lijkt het eerder dat dat misverstand de illusie is, die dan door de "Color Tile illusion" geïllustreerd wordt. Maar het blijft natuurlijk heel instructief als je er mee in aanraking komt. Ik heb er dan ook geen echt bezwaar tegen als men dit in dagelijkse taal als een kleurillusie voorstelt maar deze gedachtewisseling vraag IMO vaak nauwkeuriger taalgebruik dan de dagelijkse taal.

[Earthheart]

Sorry maar zo werkt het niet. Ze kunnen inderdaad niet meer zeggen dat ze het niet geweten hebben maar dat verhindert niet dat ze dat in de toekomst alsnog gedachtenloos zullen eten.

maar ze wisten dan op voorhand dat ze het niet meer gedachteloos mogen eten.
En het gedachteloze is niet zoals het gedachteloze van de koe hé. Je kunt niet zo gedachteloos een stuk vlees kopen in de winkel. De vleeseter denkt er wel degelijk over na.

Dat mensen iets weten, betekent niet dat het tot hun bewustzijn doordringt op moment dat ze beslissingen nemen.

het dringt wel degelijk tot hun bewustzijn door dat ze vlees eten. Ze hebben er in de winkel bewust voor gekozen.

Sorry maar mijn indruk is dat je nu een serieuze bocht aan het nemen bent. Toen ik protesteerde en het onderscheid maakte tussen een voorschrijvend systeem en een beschrijvend systeem, kwam jouw antwoord erop neer dat een beschrijvend systeem (dus een systeem dat we afleiden door naar patronen in gedrag te kijken) voldoende was om over een impliciet systeem te spreken. De argumenten die jij nu op dat varken toepaste, heb je toen niet aanvaard toen ik ze naar voor bracht als tegenwerping dat ik een systeem zou volgen.

ik weet niet wat ik toen precies gezegd heb, maar wat ik zou moeten bedoeld hebben toen is dat er sprake is van een impliciete regel als die regel geexpliciteerd kan worden door ernaar te vragen. Dat is dus het geval bij jouw gedrag over het niet doodknuffelen, maar niet bij het gedrag van een varken.

Als ik mijn kinderen niet doodknuffel gewoon omdat die mogelijk niet bij mij opkomt terwijl ik ze knuffel, dan volg ik geen regel die zegt dat ik ze niet mag doodknuffelen. Het feit dat jij vragen kan stellen over wat soort knuffels toegelaten zijn en ik daar een antwoord op kan geven, betekent helemaal niet dat die regels op een of andere manier mijn gedrag beïnvloeden terwijl ik knuffel.

ik denk wel dat die impliciete regel jouw gedrag beinvloedde. Stel je voor dat je echt niet die regel had dat je geen kinderen mag doodknuffelen. Dan is de kans groot dat je sneller een kind zou kwetsen. Want je zou dan heel nonchalant worden.

Vooral niet in het licht van psychologisch onderzoek dat er op wijst dat mensen altijd wel een reden zullen opgeven als je ernaar vraagt ook in omstandigheden dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een reden was. Achteraf naar redenen vragen levert vooral rationalisaties op.

ja, dat kan en dat mag, en mijn punt is net dat die rationalisaties coherent moeten zijn. Als psychologen geintrigeerd zijn door rationalisaties, dan is dat telkens als het incoherente rationalisaties zijn. Daar zijn we tegen. Dat vinden we irrationeel.
Ik blijf erbij: ben je een wezen dat redenen kan geven en regels kan formuleren, dan mag je ethiek meetellen, op voorwaarde dat die redenen en regels die je geeft coherent zijn, dus niet te willekeurig of inconsistent. Als je niet eens een wezen bent dat redenen kan geven, zoals een varken, dan geldt niet noodzakelijk het principe dat "je X mag doen met dat wezen als dat wezen Y doet met een ander gelijkaardig wezen en als X en Y dezelfde regel volgen."

Dus ofwel zijn patronen in gedrag voldoende om van een systeem te spreken ofwel heb je meer nodig (en ook meer dan redenen achteraf) maar gebruik wel de zelfde maatstaf op mensen en varkens.

er is meer nodig, namelijk het expliciet kunnen geven van redenen en regels. Jij kan dat, een varken niet. De voorwaarde dat de regel of reden expliciet te maken moet zijn, is relevant, omdat ik wil dat al onze handelingen te rechtvaardigen zijn aan de hand van regels. En iedereen die ertoe in staat is, moet die regels dan volgen. Dus varkens niet, omdat "moeten" "kunnen" impliceert.

Nee die kennis is legaal niet voldoende. Om burgerrechten te beschermen is men tot het besluit gekomen dat het onvoldoende is om op basis van uiterlijke kenmerken dit soort zaken af te leiden.

volgens mijn idee van burgerrechten mag dat wel, als die op uiterlijke kenmerken gebaseerde vuistregel betrouwbaar is.

Dus als honden burgerrechten krijgen dan zal het noodzakelijk zijn dat elke hond de procedure doorloopt om hem verlengd minderjarig te verklaren opdat hij zijn stemrecht niet mag uitoefenen want dat is de procedure die nu ook alle burgers moeten doorlopen waarvan we vermoeden dat ze de verantwoordelijkheden van meederjarigen niet aankunnen.

maar dan vraag ik me af waarom men dat dan nu niet doet, die procedure volgen met honden. Omdat honden geen mensen zijn? Ja, maar dat is weer een verwijzing naar uiterlijke kenmerken... Dus jouw speciesisme ondergraaft toch jouw idee van burgerrechten? Jij vindt dat we bij honden niet die procedure moeten doorlopen om te bepalen of ze stemrecht krijgen. En bij mensen wel. Hoe maak je dat verschil tussen honden en mensen? Op basis van uiterlijke kenmerken... Als je geen uiterlijke verschillen zag tussen honden en mensen, kon je nog geeneens zeggen dat honden geen burgers zijn.

Niemand mag van burgers zeggen dat een bepaalde toestand zeer betrouwbaar tot de onmogelijkheid van verantwoorde meerderjarigheid leid en dergelijke personen dan automatisch verlengd minderjarig verklaren. Elke burger waarvan men iets dergelijks vermoedt heeft recht op zijn individueel onderzoek. Dus ook als de toestand van die burger zou zijn dat hij een hond is.

tja, wees dan consequent, en doe het dan zelf eens hé. Ga eens alle dieren individueel testen. En ga daarbij niet op voorhand zeggen dat iemand niet de uiterlijke kenmerken van een mens heeft en dus niet getest dient te worden.

Statistische correlaties worden niet op een dergelijk manier gebruikt in rechtsystemen. Ik zie geen goede reden om ze in te voeren en wel om ze er buiten te houden.

Komaan, dat is toch niet moeilijk? De goede reden is: de vuistregel is handig, snel, gemakkelijk. En welke slechte reden is er? geen enkele, want de regel is voldoende betrouwbaar. De kans op een vergissing is 1 op een paar triljoen. Zoveel risico aversie kun je niet hebben.

Pragmatisme is niet beperkt tot 100% situaties. Stel dat er baantjes zouden zijn waarvan 2% van de honden die aankan. Mag een bedrijf er toch voor opperen om enkel mensen aan te nemen of is die 2% al voldoende om een bedrijf te verplichten hond-kandidaten een kans te geven?

als het een overheidsbedrijf is, zou ik zeggen dat het verplicht is om die hondkandidaten een kans te geven ja. Maar als jullie dat te kostelijk vinden en liever de vuistregel hanteren om geen hondensolicitaties te doen, dan kan ik dat wel tolereren. Pech voor die 2%, maar ik heb ook wel een beetje behoefte aan efficientie.

Als honden burgers zijn, mogen winkeliers/restaurants/hotels dan nog een bordje aan de deur hangen: Honden niet toegelaten? Mogen huiseigenaars dan nog in de verhuurvoorwaarden zetten dat honden niet toegelaten zijn in hun eigendom?

persoonlijk ben ik redelijk sterk tegen dergelijke vormen van uitsluiting. Mijn zus mag wel gaan winkelen met mentaal gehandicapten die midden in de winkel beginnen te masturberen of urineren. Maar goed, als die huiseigenaars echt zo bezorgd zijn dat een hond vanalles gaat vernielen, ok dan... Er zal ergens een optimum zijn, een balans tussen het leed van de hond en de hondenverzorger om niet iets te kunnen horen of ergens naartoe te gaan, versus het leed van een eigenaar wiens spullen vernield worden.

Dan klopt het niet dat je burgerrechten voor dieren wil. Stemrecht hoort bij het pakket burgerrechten. Als je beweert burgerrechten voor dieren te willen dan hoort daar stemrecht bij.

je weet heus wel over welke burgerrechten ik het had. Je weet dat ik vind dat mentaal gehandicapten ook burgers zijn en burgerrechten moeten krijgen, maar daarom nog geen stemrecht. Als jij zegt dat stemrecht noodzakelijk bij burgerrechten hoort en je erkent dat mentaal gehandicapten geen stemrecht hebben, wil dat zeggen dat volgens jou mentaal gehandicapten helemaal geen burgerrechten zouden hebben...

Ik denk dat dat een redelijke aanname is van iemand die van zichzelf denkt dat omdat hij een veganist en/of filosoof is, dat hij een uitzondering is op de algemene bevindingen die psychologen over mensen gemaakt hebben.

op het valk van hoe men over dieren denkt ben ik een uitzondering, ja. Op het vlak van hoeveel men over ethiek nadenkt ook. En hoeveel men aan goede doelen geeft...

Zijn er dan redenen om aan te nemen dat veganisten beduidend minder onderhevig zijn aan allerlei vormen van bias dan niet veganisten?

ja: ze hebben minder de speciesism bias.

Zijn veganisten minder onderhevig aan bv confirmation bias?

dat weet ik niet, het hoeft niet.

Ik zie op dit moment geen enkele reden om jou op dit vlak als uitzonderlijk te beschouwen.

dat is voor mij een intrigerende vraag: zou ik minder confirmation bias hebben dan anderen? Naief gezien zou ik zeggen van wel, omdat ik me quasi dagelijks bewust ben van confirmation bias en schrik heb om die zelf te maken, terwijl ik niet een dergelijk bewustzijn en bezorgdheid zie bij de meeste anderen. Maar misschien is deze observatie ook wel fout door een confirmation bias? Wie weet?
Mijn gok is toch dat ik minder confirmation bias heb dan de meeste anderen, maar ik zou er niet veel op wedden.

Was dat niet duidelijk in het vervolg van mijn bijdrage? Kleur is zoals smaak. Het onstaat in de wisselwerking tussen het licht dat van een voorwerp weerkaatst wordt en hoe onze ogen daarop reageren en de manier waarop onze hersenen dat dan verwerken.

maar bestaat kleur enkel uit die dingen, of ook nog uit het licht dat door andere voorwerpen rondom dat ene voorwerp wordt weerkaatst? Cfr de kleurillusie, waar de kleur van één vakje op de rubik's kubus beinvloedt wordt door de kleur van andere vakjes rondom. Ik ben van mening dat de kleur van een voorwerp niet zou mogen afhangen van de aanwezigheid van andere voorwerpen rondom, bij eenzelfde lichtinval, en dat de kleur van een voorwerp niet zou mogen veranderen als je gewoon dat voorwerp verplaatst, opnieuw bij eenzelfde lichtinval.

Ja en ik mag dat een ongelukkige woordkeuze vinden. Nemen giftigheid als eigenschap. Zijn lijsterbessen giftig? Die vraag is onbeantwoordbaar omdat het ervan afhangt wie ze eet. Voor merels zijn ze eetbaar voor mensen zijn ze giftig. In hoeverre is het nu nuttig om de giftigheid van de lijsterbes een secundaire kwaliteit te noemen? Ze blijft niet giftig voor merels. Smaak en kleur horen wat mij betreft ook in dat schuifje thuis.

maar ik zou niet moeilijk doen als men giftigheid een secundaire kwaliteit noemt. Noem het misschien een dispotitionele kwaliteit: iets is giftig voor X als X een dispositie (aanleg) heeft om door X vergiftigd te worden. Hetzelfde met kleur en smaak.

Ik ben geneigd om te zeggen van niet om de heel eenvoudige reden dat zeggen dat het een illusie, uitgaat van een simplistisch idee van hoe onze hersenen kleuren onderscheiden. Als we gaan winkelen, hebbben wij de indruk dat de kleuren van voorwerpen hetzelfde blijven ook al bezien we ze in verschillende lichtomstandigheden bv binnen onder kunstlicht vs buiten in natuurlijk licht. Zouden we in dat geval niet eerder de kleurvastheid als een illusie moeten zien?

ja, misschien wel

Als we dat als normaal beschouwen en dus erkennen dat kleur mee bepaald wordt door de omgeving waarom zou het dan als een illusie beschouwd moeten worden dat we twee vlakken met de zelfde RGB waarden maar in een andere omgeving als twee verschillende kleuren zien?

maar bij de kleurillusie is de omgeving qua lichtomstandigheden hetzelfde. Wat in die illusie niet hetzelfde is, is de omgeving qua andere gekleurde voorwerpen. Ik zou zeggen dat een rode tomaat nog steeds hetzelfde rood moet hebben als je die in een andere achtergrond maar met dezelfde belichting plaatst.

hmm.. Maar wat is die lengte dan? Is dat die van het bovenste of het onderste lijnstuk?

Wat een rare vraag voor twee lijnstukken die even lang zijn.

maar ze lijken niet even lang: ik zie ze als verschillend in lengte. Dus opnieuw mijn vraag: welke van die twee lengtes die ik zie is nu het meest echte? Misschien geen één van de twee?

[axxyanus]

Sorry maar zo werkt het niet. Ze kunnen inderdaad niet meer zeggen dat ze het niet geweten hebben maar dat verhindert niet dat ze dat in de toekomst alsnog gedachtenloos zullen eten.

maar ze wisten dan op voorhand dat ze het niet meer gedachteloos mogen eten.
En het gedachteloze is niet zoals het gedachteloze van de koe hé. Je kunt niet zo gedachteloos een stuk vlees kopen in de winkel. De vleeseter denkt er wel degelijk over na.

Dat klopt helemaal niet. Mensen functioneren grotendeels in intuïtive modus waarbij weinig gedachten verspilt worden met wat men bezig is. De kans is groter dat ze meer met de laatste familie-ruzie in hun gedachten bezig zijn dan met de keuze van van hun voedsel. Jij hebt een heel onrealistische voorstelling van het menselijk gedachtenproces.

Als ik mijn kinderen niet doodknuffel gewoon omdat die mogelijk niet bij mij opkomt terwijl ik ze knuffel, dan volg ik geen regel die zegt dat ik ze niet mag doodknuffelen. Het feit dat jij vragen kan stellen over wat soort knuffels toegelaten zijn en ik daar een antwoord op kan geven, betekent helemaal niet dat die regels op een of andere manier mijn gedrag beïnvloeden terwijl ik knuffel.

ik denk wel dat die impliciete regel jouw gedrag beinvloedde. Stel je voor dat je echt niet die regel had dat je geen kinderen mag doodknuffelen. Dan is de kans groot dat je sneller een kind zou kwetsen. Want je zou dan heel nonchalant worden.

Dat lijkt me grote onzin. Ik heb hier een verzameling boeken met onderwerpen waar niemand anders in het gezin veel belangstelling voor heeft. Ik kan daar dus zonder legale of morele problemen zo nonchalant mee omgaan als ik wil. Ik kan die zelfs zonder dergelijke problemen moedwillig beschadigen of zelfs weggooien. Maar het idee alleen al lijkt me absurd. Als ik iemand nonchalant met mijn boeken zie omgaan ziin het eerder mensen die wel weten dat je respect moet hebben voor andermans eigendom, dat antwoord geven ze toch al je er naar vraagt maar dat verhindert hen niet om weinig respect ten toon te spreiden omdat ze die boeken gewoon niet belangrijk vinden.

Jouw redenering komt er op neer dat alleen regels de beste garantie zijn dat mensen ergens zorg voor dragen. Mij lijkt dat onzin. Regels verhinderen niemand ze te overtreden als die persoon dat wil of zelfs als die persoon onvoldoende gemotiveerd is om het niet te willen. De beste garantie opdat kinderen niet doodgeknuffeld worden, zijn ouders bij wie zo'n gedachten niet eens opkomt. Niet ouders die een regel hebben die hen daarvan weerhoudt.

Vooral niet in het licht van psychologisch onderzoek dat er op wijst dat mensen altijd wel een reden zullen opgeven als je ernaar vraagt ook in omstandigheden dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een reden was. Achteraf naar redenen vragen levert vooral rationalisaties op.

ja, dat kan en dat mag, en mijn punt is net dat die rationalisaties coherent moeten zijn. Als psychologen geintrigeerd zijn door rationalisaties, dan is dat telkens als het incoherente rationalisaties zijn. Daar zijn we tegen. Dat vinden we irrationeel.

En dat is het punt hier niet. Rationalisaties achteraf zijn zelden de reden waarom mensen iets doen. Je kan dus niet beweren dat mensen een systeem hebben omdat ze kunnen rationaliseren.

Dus ofwel zijn patronen in gedrag voldoende om van een systeem te spreken ofwel heb je meer nodig (en ook meer dan redenen achteraf) maar gebruik wel de zelfde maatstaf op mensen en varkens.

er is meer nodig, namelijk het expliciet kunnen geven van redenen en regels. Jij kan dat, een varken niet.

Ik kan dat misschien wel maar ik doe dat niet. De reden dat ik mijn kinderen niet doodknuffel is dat ik om hen geef. Niet omdat ik een systeem zou hebben dat zegt dat het niet mag.

De voorwaarde dat de regel of reden expliciet te maken moet zijn, is relevant, omdat ik wil dat al onze handelingen te rechtvaardigen zijn aan de hand van regels. En iedereen die ertoe in staat is, moet die regels dan volgen. Dus varkens niet, omdat "moeten" "kunnen" impliceert.

Ja dat is de manier waarop jij het wil. Ik doe daar niet aan mee en ik vind het gewoon absurd dat je mijn manier van omgaan met mijn medemensen, die gewoon mildheid in de praktijk probeert te brengen probeert te reduceren tot een systeem.

Nee die kennis is legaal niet voldoende. Om burgerrechten te beschermen is men tot het besluit gekomen dat het onvoldoende is om op basis van uiterlijke kenmerken dit soort zaken af te leiden.

volgens mijn idee van burgerrechten mag dat wel, als die op uiterlijke kenmerken gebaseerde vuistregel betrouwbaar is.

Ik heb geen vertrouwen in jouw idee van burgerrechten.

Dus als honden burgerrechten krijgen dan zal het noodzakelijk zijn dat elke hond de procedure doorloopt om hem verlengd minderjarig te verklaren opdat hij zijn stemrecht niet mag uitoefenen want dat is de procedure die nu ook alle burgers moeten doorlopen waarvan we vermoeden dat ze de verantwoordelijkheden van meederjarigen niet aankunnen.

maar dan vraag ik me af waarom men dat dan nu niet doet, die procedure volgen met honden. Omdat honden geen mensen zijn? Ja, maar dat is weer een verwijzing naar uiterlijke kenmerken... Dus jouw speciesisme ondergraaft toch jouw idee van burgerrechten? Jij vindt dat we bij honden niet die procedure moeten doorlopen om te bepalen of ze stemrecht krijgen. En bij mensen wel. Hoe maak je dat verschil tussen honden en mensen? Op basis van uiterlijke kenmerken... Als je geen uiterlijke verschillen zag tussen honden en mensen, kon je nog geeneens zeggen dat honden geen burgers zijn.

Wat wel en wat niet mag, is afhankelijk van context. Wat mag in een context waarin burgerrechten geen rol spelen, kan heel problematisch zijn binnen een context van burgerrechten. Als ik op mijn verjaardigsfeestje enkel blanke mensen zou uitnodigen, dan mag ik dat. Binnen die context mag ik racistisch zijn. Als ik een vacature heb in mijn bedrijf dan mag ik niet enkel blanken uitnodigen voor een interview.

Niemand mag van burgers zeggen dat een bepaalde toestand zeer betrouwbaar tot de onmogelijkheid van verantwoorde meerderjarigheid leid en dergelijke personen dan automatisch verlengd minderjarig verklaren. Elke burger waarvan men iets dergelijks vermoedt heeft recht op zijn individueel onderzoek. Dus ook als de toestand van die burger zou zijn dat hij een hond is.

tja, wees dan consequent, en doe het dan zelf eens hé. Ga eens alle dieren individueel testen. En ga daarbij niet op voorhand zeggen dat iemand niet de uiterlijke kenmerken van een mens heeft en dus niet getest dient te worden.

Ik ben consequent. Ik bescherm consequent de coherentie van onze burgerrechten en merk hier op dat de enige manier waarop jij dieren burgerrechten kan geven is door die coherentie aan te tasten. Wat mij betreft is dat een gegronde reden om dieren geen burgerrechten te geven.

Statistische correlaties worden niet op een dergelijk manier gebruikt in rechtsystemen. Ik zie geen goede reden om ze in te voeren en wel om ze er buiten te houden.

Komaan, dat is toch niet moeilijk? De goede reden is: de vuistregel is handig, snel, gemakkelijk. En welke slechte reden is er? geen enkele, want de regel is voldoende betrouwbaar. De kans op een vergissing is 1 op een paar triljoen. Zoveel risico aversie kun je niet hebben.

Jij gaat er te gemakkelijk vanuit dat enkel mensen van goede wil vuistregels zouden invoeren. Eens wij een legaal kader scheppen dat toelaat dat dergelijk vuistregels toegelaten zijn, zullen mensen met minder goede bedoelingen hun eigen vuistregels willen bv terug racistische regels invoeren. Vuistregels op een dergelijke manier toelaten zou een aanpassing vragen op grondwettelijk of nog een hoger nivo. Eens vuistregels toegelaten zijn zal invoeren van racistische regels gewoon een aanpassing op wettelijk nivo vergen. Wat jij wil komt er dan op neer dat een belangrijk hinderpaal tegen discriminatie wordt weggenomen.

Pragmatisme is niet beperkt tot 100% situaties. Stel dat er baantjes zouden zijn waarvan 2% van de honden die aankan. Mag een bedrijf er toch voor opperen om enkel mensen aan te nemen of is die 2% al voldoende om een bedrijf te verplichten hond-kandidaten een kans te geven?

als het een overheidsbedrijf is, zou ik zeggen dat het verplicht is om die hondkandidaten een kans te geven ja. Maar als jullie dat te kostelijk vinden en liever de vuistregel hanteren om geen hondensolicitaties te doen, dan kan ik dat wel tolereren. Pech voor die 2%, maar ik heb ook wel een beetje behoefte aan efficientie.

Dus als statistisch is vastgesteld dat maar 2% van de vrouwen geschikt is voor een bepaalde baan, dan zou jij tolereren dat enkel mannen uitgenodigd worden voor een job-interview?

Dan klopt het niet dat je burgerrechten voor dieren wil. Stemrecht hoort bij het pakket burgerrechten. Als je beweert burgerrechten voor dieren te willen dan hoort daar stemrecht bij.

je weet heus wel over welke burgerrechten ik het had. Je weet dat ik vind dat mentaal gehandicapten ook burgers zijn en burgerrechten moeten krijgen, maar daarom nog geen stemrecht. Als jij zegt dat stemrecht noodzakelijk bij burgerrechten hoort en je erkent dat mentaal gehandicapten geen stemrecht hebben, wil dat zeggen dat volgens jou mentaal gehandicapten helemaal geen burgerrechten zouden hebben...

Sorry maar nu ben je taalspelletjes aan het spelen. Ik denk dat de normale interpretatie van een bewering als "Ik wil burgerrechten voor dieren" is dat je het volledige pakket aan burgerrechten wil voor dieren. En ja dan klopt het niet dat je burgerrechten voor dieren wil als je gelijktijdig er ook laat vallen. Dat er voor mentaal gehandicapten nog burgerrechten overschieten ook al hebben ze geen stemrecht is dan gewoon een afleidingsmanoeuvre.

Ik denk dat dat een redelijke aanname is van iemand die van zichzelf denkt dat omdat hij een veganist en/of filosoof is, dat hij een uitzondering is op de algemene bevindingen die psychologen over mensen gemaakt hebben.

op het valk van hoe men over dieren denkt ben ik een uitzondering, ja. Op het vlak van hoeveel men over ethiek nadenkt ook. En hoeveel men aan goede doelen geeft...

Ik denk dat hiermee in voldoende mate is vastgesteld dat je een hoge dunk van jezelf hebt.

Was dat niet duidelijk in het vervolg van mijn bijdrage? Kleur is zoals smaak. Het onstaat in de wisselwerking tussen het licht dat van een voorwerp weerkaatst wordt en hoe onze ogen daarop reageren en de manier waarop onze hersenen dat dan verwerken.

maar bestaat kleur enkel uit die dingen, of ook nog uit het licht dat door andere voorwerpen rondom dat ene voorwerp wordt weerkaatst? Cfr de kleurillusie, waar de kleur van één vakje op de rubik's kubus beinvloedt wordt door de kleur van andere vakjes rondom. Ik ben van mening dat de kleur van een voorwerp niet zou mogen afhangen van de aanwezigheid van andere voorwerpen rondom, bij eenzelfde lichtinval, en dat de kleur van een voorwerp niet zou mogen veranderen als je gewoon dat voorwerp verplaatst, opnieuw bij eenzelfde lichtinval.

Hoe onze kleurervaring in werkelijkheid gevormd wordt, trekt zich niets aan van jouw mening over wat mag en niet mag. Je kan evengoed van mening zijn dat de smaak van een ingrediënt niet zou mogen afhangen van andere ingrediënten in een recept. Of dat de smaak niet zou mogen beïnvloed worden door een beetje smaakloze kleurstof.

Als we dat als normaal beschouwen en dus erkennen dat kleur mee bepaald wordt door de omgeving waarom zou het dan als een illusie beschouwd moeten worden dat we twee vlakken met de zelfde RGB waarden maar in een andere omgeving als twee verschillende kleuren zien?

maar bij de kleurillusie is de omgeving qua lichtomstandigheden hetzelfde. Wat in die illusie niet hetzelfde is, is de omgeving qua andere gekleurde voorwerpen. Ik zou zeggen dat een rode tomaat nog steeds hetzelfde rood moet hebben als je die in een andere achtergrond maar met dezelfde belichting plaatst.

Ja en onderzoek heeft aangetoond dat dat niet klopt. Ik stel voor om het volgende te bekijken voor een meer nauwkeurige beschrijving van hoe wij mensen kleur ervaren.

[Earthheart]

maar ze wisten dan op voorhand dat ze het niet meer gedachteloos mogen eten.
En het gedachteloze is niet zoals het gedachteloze van de koe hé. Je kunt niet zo gedachteloos een stuk vlees kopen in de winkel. De vleeseter denkt er wel degelijk over na.

Dat klopt helemaal niet. Mensen functioneren grotendeels in intuïtive modus waarbij weinig gedachten verspilt worden met wat men bezig is. De kans is groter dat ze meer met de laatste familie-ruzie in hun gedachten bezig zijn dan met de keuze van van hun voedsel. Jij hebt een heel onrealistische voorstelling van het menselijk gedachtenproces.

ze gaan heus niet zo gedachteloos vlees kopen als dat een koe per ongeluk gedachteloos een mier opeet. Vlees eten is minder gedachteloos dan per ongeluk een wormpje opeten dat in een appel zat en je was die appel aan het eten terwijl je aan een familieruzie zat te denken.

ik denk wel dat die impliciete regel jouw gedrag beinvloedde. Stel je voor dat je echt niet die regel had dat je geen kinderen mag doodknuffelen. Dan is de kans groot dat je sneller een kind zou kwetsen. Want je zou dan heel nonchalant worden.

Jouw redenering komt er op neer dat alleen regels de beste garantie zijn dat mensen ergens zorg voor dragen.

ik zeg niet dat het de beste garantie zou zijn.

Mij lijkt dat onzin. Regels verhinderen niemand ze te overtreden als die persoon dat wil of zelfs als die persoon onvoldoende gemotiveerd is om het niet te willen.

dat is waar, maar jij wil wel die regel volgen om je kind niet dood te knuffelen. Stel je voor dat jouw vader niet die regel wou volgen, dat hij die regel wou overtreden...

De beste garantie opdat kinderen niet doodgeknuffeld worden, zijn ouders bij wie zo'n gedachten niet eens opkomt. Niet ouders die een regel hebben die hen daarvan weerhoudt.

Maar als een vader die regel zou verwerpen, dan kunnen we wel terecht bezorgd zijn voor zijn kinderen.
Dat van gedachten die opkomen is ook dubbelzinnig. Gaat het om een heel concrete, levendige voorstelling met alle details? Dat hoeft voor mij niet noodzakelijk te zijn om te spreken van impliciete regels. Tijdens je opvoeding leer je hoe je je moet gedragen tegenover anderen. Daarin reeds gaan er gedachten in je opkomen die ervoor zorgen dat je later niet je kind gaat doodknuffelen. Bv. de gedachte van iemand in het gezicht te spugen, en dan leren dat dat niet goed is. Zo zijn er miljoenen gedachten die je ooit gehad hebt, en die allen samen zorgen ervoor dat je nu niet zo nonchalant je kind vastpakt, dat je weet dat er grenzen zijn met wat je met je kind kan doen.

En dat is het punt hier niet. Rationalisaties achteraf zijn zelden de reden waarom mensen iets doen. Je kan dus niet beweren dat mensen een systeem hebben omdat ze kunnen rationaliseren.

goed dan: "de reden" interesseert me niet zo. Al wat ik vraag is dat ze regels kunnen geven die coherent zijn en daarmee hun gedrag kunnen rechtvaardigen. Wat je bedoelt met "de reden" weet ik niet. Wat is "de reden" om je kind niet dood te knuffelen? Daar kun je op zoveel verschillende manieren op antwoorden. Maar als ik je vraag waarom kinderen doodknuffelen immoreel is, kun je daar wel tamelijk snel een antwoord op geven. Dat antwoord verwijst naar een regel. En die regel moet passen in een coherent ethisch systeem.

er is meer nodig, namelijk het expliciet kunnen geven van redenen en regels. Jij kan dat, een varken niet.

Ik kan dat misschien wel maar ik doe dat niet. De reden dat ik mijn kinderen niet doodknuffel is dat ik om hen geef. Niet omdat ik een systeem zou hebben dat zegt dat het niet mag.

ja je kan het, en je deed het net ook. Je volgt de regel dat het goed is om om je kinderen te geven. En je zegt wel dat kinderen doodknuffelen niet mag als ik je zou vragen of het mag. Die uitspraak op zich vormt al een ethisch systeem, met één axioma. Maar je systeem is waarschijnlijk iets groter dan dit.

Ja dat is de manier waarop jij het wil. Ik doe daar niet aan mee en ik vind het gewoon absurd dat je mijn manier van omgaan met mijn medemensen, die gewoon mildheid in de praktijk probeert te brengen probeert te reduceren tot een systeem.

bwa, als jij het mag reduceren tot regels of ideeën zoals "mildheid" en "geven om de ander"...

volgens mijn idee van burgerrechten mag dat wel, als die op uiterlijke kenmerken gebaseerde vuistregel betrouwbaar is.

Ik heb geen vertrouwen in jouw idee van burgerrechten.

waar heb je dan precies schrik voor?
De kans dat ik ten onrechte iemands burgerrechten (en dan eigenlijk het stemrecht) zou ontkennen, is even groot als de kans dat een hond zou kunnen praten. Is het zo erg als die kans zo groot is?

Wat wel en wat niet mag, is afhankelijk van context. Wat mag in een context waarin burgerrechten geen rol spelen, kan heel problematisch zijn binnen een context van burgerrechten. Als ik op mijn verjaardigsfeestje enkel blanke mensen zou uitnodigen, dan mag ik dat. Binnen die context mag ik racistisch zijn. Als ik een vacature heb in mijn bedrijf dan mag ik niet enkel blanken uitnodigen voor een interview.

maar je zou dus ook honden moeten uitnodigen, als ik je goed begrijp. Want je mag niet louter op basis van hun uiterlijk al een vooroordeel hebben dat ze niet geschikt zouden zijn voor de job.
Misschien is uitnodigen geen goed voorbeeld, omdat je aan de hand van een uitnodiging al wel automatisch getest heeft of het wezen al dan niet kan lezen en dus al dan niet geschikt is voor de job: als het niet kan lezen is het niet geschikt voor de job, en zou het ook niet ingaan op een uitnodiging. Dus misschien moeten we het hebben over andere (burger)rechten waar je niet reeds meteen de test aflegt.

tja, wees dan consequent, en doe het dan zelf eens hé. Ga eens alle dieren individueel testen. En ga daarbij niet op voorhand zeggen dat iemand niet de uiterlijke kenmerken van een mens heeft en dus niet getest dient te worden.

Ik ben consequent. Ik bescherm consequent de coherentie van onze burgerrechten en merk hier op dat de enige manier waarop jij dieren burgerrechten kan geven is door die coherentie aan te tasten. Wat mij betreft is dat een gegronde reden om dieren geen burgerrechten te geven.

hoe jij die coherentie beschermt is me niet duidelijk: je zegt dat men niet op basis van vooroordelen gebaseerd op uiterlijke kenmerken iemands rechten mag ontzeggen, maar je bent ook niet bereid om alle honden te testen? Moet je niet eerst alle honden getest hebben vooraleer je je idee van burgerrechten mag beperken tot mensen?

Jij gaat er te gemakkelijk vanuit dat enkel mensen van goede wil vuistregels zouden invoeren. Eens wij een legaal kader scheppen dat toelaat dat dergelijk vuistregels toegelaten zijn, zullen mensen met minder goede bedoelingen hun eigen vuistregels willen bv terug racistische regels invoeren.

dat is een slippery slope argument dat niet opgaat, want het gaat om betrouwbare vuistregels. Onbetrouwbare vuistregels zoals bij racisme gaan we daarom nog niet toelaten.
En je gebruikte zelf reeds een vuistregel om burgerrechten te beperken tot mensen, want je bent er geen voorstander van om alle niet-mensen individueel te testen.

Dus als statistisch is vastgesteld dat maar 2% van de vrouwen geschikt is voor een bepaalde baan, dan zou jij tolereren dat enkel mannen uitgenodigd worden voor een job-interview?

ik zou dat nog tolereren, ja. Want ik wil de behoefte aan efficientie van die werkgever ook nog wel een beetje respecteren: sollicitatiegesprekken kosten tijd, en als je bij vrouwen al 50 gesprekken moet regelen om slechts één goede kandidaat eruit te kunnen vissen.... Indien het een overheidsbedrijf is, zou ik de lat wel iets hoger leggen, maar daar kunnen we democratisch over beslissen.
Doet me denken aan de discussie bij het rode kruis, dat homo's geen bloed mogen geven omdat die waarschijnlijker HIV hebben. Is dat discriminatie? De huidige HIV-tests geven te veel vals negatieve resultaten, als men die zou vermenigvuldigen met de kans dat een homo HIV heeft versus de kans dat een hetero HIV heeft... Dus dan zou het Rode Kruis ofwel die vuistregel kunnen hanteren om geen homo's toe te laten, ofwel duurdere nauwkeurigere HIV-tests moeten doen met die bloedstalen. Ik vind dat het Rode Kruis dan een kosten-batenanalyse mag doen en vuistregels mag gebruiken om risico's te beperken. Hoewel ik homo's ken die zich benadeeld voelen, daar moet het Rode Kruis ook wel een beetje rekening mee houden.

Sorry maar nu ben je taalspelletjes aan het spelen. Ik denk dat de normale interpretatie van een bewering als "Ik wil burgerrechten voor dieren" is dat je het volledige pakket aan burgerrechten wil voor dieren.

nee, ik vind echt dat ik nog mag zeggen dat ik burgerrechten voor mentaal gehandicapten wil, ookal zit stemrecht daar niet bij.

En ja dan klopt het niet dat je burgerrechten voor dieren wil als je gelijktijdig er ook laat vallen. Dat er voor mentaal gehandicapten nog burgerrechten overschieten ook al hebben ze geen stemrecht is dan gewoon een afleidingsmanoeuvre.

het is geen afleidingsmanoeuvre, en ik vind het schandalig dat jij mentaal gehandicapten alle burgerrechten ontneemt, omdat je ze niet het stemrecht geeft en je vindt dat het alles of niets moet zijn.

op het valk van hoe men over dieren denkt ben ik een uitzondering, ja. Op het vlak van hoeveel men over ethiek nadenkt ook. En hoeveel men aan goede doelen geeft...

Ik denk dat hiermee in voldoende mate is vastgesteld dat je een hoge dunk van jezelf hebt.

maar dan wel een juiste hoge dunk. Want ik weet hoeveel een gemiddelde persoon aan een goed doel geeft en hoeveel ik geef, ik weet hoeveel dierlijke producten anderen eten en hoeveel ik eet, hoeveel acties anderen doen en ik doe, etc...

Hoe onze kleurervaring in werkelijkheid gevormd wordt, trekt zich niets aan van jouw mening over wat mag en niet mag. Je kan evengoed van mening zijn dat de smaak van een ingrediënt niet zou mogen afhangen van andere ingrediënten in een recept. Of dat de smaak niet zou mogen beïnvloed worden door een beetje smaakloze kleurstof.

dat tweede voorbeeld is correct volgens de analogie met kleuren: de kleur van een voorwerp mag niet beinvloed worden als je er een doorzichtig voorwerp voorhoudt. Een doorzichtig voorwerp is zoals een kleurloze stof. Maar het eerste voorbeeld klopt niet: de kleur van een voorwerp verandert wel als je dat voorwerp een beetje verft en de kleur dus mengt met een andere kleur, of als je er een gekleurd glas voorhoudt. Smaken mengen is zoals kleuren mengen.

maar bij de kleurillusie is de omgeving qua lichtomstandigheden hetzelfde. Wat in die illusie niet hetzelfde is, is de omgeving qua andere gekleurde voorwerpen. Ik zou zeggen dat een rode tomaat nog steeds hetzelfde rood moet hebben als je die in een andere achtergrond maar met dezelfde belichting plaatst.

Ja en onderzoek heeft aangetoond dat dat niet klopt.

inderdaad, en daarom spreek ik hier van een kleurenillusie. Het zou moeten (als we willen kunnen zeggen dat onze zintuigen betrouwbaar zijn), maar het is niet het geval. Net zoals bij de Müller-Lyerillusie: we zouden die lengtes als gelijk moeten zien, want ze zijn gelijk, maar toch zien we ze niet als gelijk.
We zouden de kleuren van die tomaat als gelijk moeten zien, want de frequenties van het licht dat die tomaat uitzendt naar ons netvlies, zijn gelijk.

[Fish]

ze gaan heus niet zo gedachteloos vlees kopen als dat een koe per ongeluk gedachteloos een mier opeet. Vlees eten is minder gedachteloos dan per ongeluk een wormpje opeten dat in een appel zat en je was die appel aan het eten terwijl je aan een familieruzie zat te denken.

Ik spreek even voor mijzelf hier, gedachten aan de koe of het varken heb ik niet als ik in de super loop en bij het vlees kijk.
Wel aan mijn eigen gezondheid en het milieu, dus matig in het gebruik.
Op het moment dat ik naar een ander draadje ga of de PC verlaat ben ik ook de hele discussie die hier gevoerd wordt weer kwijt.
Het zou mij niet verbazen als dit voor veel anderen ook zo geld?

[axxyanus]

Jouw redenering komt er op neer dat alleen regels de beste garantie zijn dat mensen ergens zorg voor dragen.

ik zeg niet dat het de beste garantie zou zijn.

Maar dat is wel de boodschap die je over brengt door zo bezeten de hele tijd het over regels te willen hebben en zelfs regels te willen vinden waar mensen je zeggen dat ze geen regels volgen.

Mij lijkt dat onzin. Regels verhinderen niemand ze te overtreden als die persoon dat wil of zelfs als die persoon onvoldoende gemotiveerd is om het niet te willen.

dat is waar, maar jij wil wel die regel volgen om je kind niet dood te knuffelen. Stel je voor dat jouw vader niet die regel wou volgen, dat hij die regel wou overtreden...

Dit kan alleen maar komen van iemand die bezeten is van regels. Neen ik wil die regel niet bepaald volgen en mijn vader wilde die regel ook niet bepaald volgen en er is een groot verschil tussen het onzinnig vinden om van alles in regels te willen gieten en dus niet bepaald een regel willen volgen en die regels willen overtreden.

Als je wil kan je zeggen dat ik de wet van de zwaartekracht volg maar daaruit volgt natuurlijk niet dat ik de zwaartekracht wil volgen. En uit het feit dat ik het onzinnig zou vinden om een regel in te voeren dat we de zwaartekracht moeten volgen, kan je niet afleiden dat ik de de wet van de zwaartekracht wil overtreden. Ik vind het dus onzinnig dat je in mijn gedrag een patroon kan vinden waaruit je kan afleiden dat ik de wet van de zwaartekracht volg, wil afleiden dat dat dan deel uitmaakt van mijn ethisch systeem. Zelfs al kan ik later uitleggen hoe bepaald gedrag het gevolg was van de zwaartekracht. Terwijl dit wel de argumentatie is die jij gebruikt om te besluiten dat iedereen een ethisch systeem heeft.

De beste garantie opdat kinderen niet doodgeknuffeld worden, zijn ouders bij wie zo'n gedachten niet eens opkomt. Niet ouders die een regel hebben die hen daarvan weerhoudt.

Maar als een vader die regel zou verwerpen, dan kunnen we wel terecht bezorgd zijn voor zijn kinderen.

Neen, alleen iemand bezeten van regels denkt zo.

En dat is het punt hier niet. Rationalisaties achteraf zijn zelden de reden waarom mensen iets doen. Je kan dus niet beweren dat mensen een systeem hebben omdat ze kunnen rationaliseren.

goed dan: "de reden" interesseert me niet zo. Al wat ik vraag is dat ze regels kunnen geven die coherent zijn en daarmee hun gedrag kunnen rechtvaardigen.

Ik voel niet de behoefte om mijn gedrag te kunnen rechtvaardigen.

Wat je bedoelt met "de reden" weet ik niet. Wat is "de reden" om je kind niet dood te knuffelen?

Mijn antwoord is dat ik nooit zin gehad heb om mijn kinderen dood te knuffelen. Dat is mijn reden om het niet te doen. Om de zelfde reden loop ik nooit op mijn handen op straat, ik heb daar gewoon geen zin in.

er is meer nodig, namelijk het expliciet kunnen geven van redenen en regels. Jij kan dat, een varken niet.

Ik kan dat misschien wel maar ik doe dat niet. De reden dat ik mijn kinderen niet doodknuffel is dat ik om hen geef. Niet omdat ik een systeem zou hebben dat zegt dat het niet mag.

ja je kan het, en je deed het net ook. Je volgt de regel dat het goed is om om je kinderen te geven.

Neen, ik heb gewoon aangegeven dat ik om mijn kinderen geef. Ik heb daar geen moreel oordeel over uitgesproken of dat in een regel gegoten.

Ja dat is de manier waarop jij het wil. Ik doe daar niet aan mee en ik vind het gewoon absurd dat je mijn manier van omgaan met mijn medemensen, die gewoon mildheid in de praktijk probeert te brengen probeert te reduceren tot een systeem.

bwa, als jij het mag reduceren tot regels of ideeën zoals "mildheid" en "geven om de ander"...

Ik geef enkel mijn motivatie weer. Een motivatie zijn geen regels laat staan een systeem.

volgens mijn idee van burgerrechten mag dat wel, als die op uiterlijke kenmerken gebaseerde vuistregel betrouwbaar is.

Ik heb geen vertrouwen in jouw idee van burgerrechten.

waar heb je dan precies schrik voor?
De kans dat ik ten onrechte iemands burgerrechten (en dan eigenlijk het stemrecht) zou ontkennen, is even groot als de kans dat een hond zou kunnen praten. Is het zo erg als die kans zo groot is?

Dit illustreert prachtig waar ik schrik voor heb. Jouw onvermogen om je in te beelden hoe anderen met een dergelijk systeem zouden kunnen omgaan. Je uitgangspunt dat enkel jij of mensen met gelijkaardige gedachten zouden bepalen welke vuistregels er gehanteerd worden.

Wat wel en wat niet mag, is afhankelijk van context. Wat mag in een context waarin burgerrechten geen rol spelen, kan heel problematisch zijn binnen een context van burgerrechten. Als ik op mijn verjaardigsfeestje enkel blanke mensen zou uitnodigen, dan mag ik dat. Binnen die context mag ik racistisch zijn. Als ik een vacature heb in mijn bedrijf dan mag ik niet enkel blanken uitnodigen voor een interview.

maar je zou dus ook honden moeten uitnodigen, als ik je goed begrijp. Want je mag niet louter op basis van hun uiterlijk al een vooroordeel hebben dat ze niet geschikt zouden zijn voor de job.

Neen want honden hebben geen burgerrechten.

Misschien is uitnodigen geen goed voorbeeld, omdat je aan de hand van een uitnodiging al wel automatisch getest heeft of het wezen al dan niet kan lezen en dus al dan niet geschikt is voor de job: als het niet kan lezen is het niet geschikt voor de job, en zou het ook niet ingaan op een uitnodiging. Dus misschien moeten we het hebben over andere (burger)rechten waar je niet reeds meteen de test aflegt.

Er zijn jobs waar lezen niet echt een vereiste is. Mensen die onvoldoende kunnen lezen kunnen o.a. via de begeleider van de VDAB naar een vacature geleid worden.

tja, wees dan consequent, en doe het dan zelf eens hé. Ga eens alle dieren individueel testen. En ga daarbij niet op voorhand zeggen dat iemand niet de uiterlijke kenmerken van een mens heeft en dus niet getest dient te worden.

Ik ben consequent. Ik bescherm consequent de coherentie van onze burgerrechten en merk hier op dat de enige manier waarop jij dieren burgerrechten kan geven is door die coherentie aan te tasten. Wat mij betreft is dat een gegronde reden om dieren geen burgerrechten te geven.

hoe jij die coherentie beschermt is me niet duidelijk: je zegt dat men niet op basis van vooroordelen gebaseerd op uiterlijke kenmerken iemands rechten mag ontzeggen, maar je bent ook niet bereid om alle honden te testen? Moet je niet eerst alle honden getest hebben vooraleer je je idee van burgerrechten mag beperken tot mensen?

Neen. Waar jij het nu over hebt zijn toelatingsvoorwaarden. Waar ik het over heb zijn toepassings-modaliteiten.

Wat mij betreft zijn de toelatingsvoorwaarden gebaseerd op soort, waarbij er een beduidende minderheid moet zijn die geschikt is voor de volledige uitoefening van die burgerrechten. Juist omdat als je de soort burgerrechten geeft je dan elk schepsel als individu moet behandelen. Dus als morgen de ruimtemannetjes landen zie ik weinig problemen om die burgerrechten te geven maar ondertussen is er geen reden om honden burgerrechten te geven.

Jij gaat er te gemakkelijk vanuit dat enkel mensen van goede wil vuistregels zouden invoeren. Eens wij een legaal kader scheppen dat toelaat dat dergelijk vuistregels toegelaten zijn, zullen mensen met minder goede bedoelingen hun eigen vuistregels willen bv terug racistische regels invoeren.

dat is een slippery slope argument dat niet opgaat, want het gaat om betrouwbare vuistregels. Onbetrouwbare vuistregels zoals bij racisme gaan we daarom nog niet toelaten.

Wie is die wij waar jij over spreekt? Wie gaat de niet-wij als zij de meerderheid vormen tegenhouden om onbetrouwbare vuistregels in te voeren? Probeer het eens in je hoofd te krijgen dat jij en mensen met soortgelijke ideeën niet de finale arbiters zijn over wat voor vuistregels mensen mogen toelaten en welke niet, eens je ze principieel hebt toegelaten. En je kan niet beweren dat het slippery-slope argument niet opgaat want jij zelf was hier onder al bereid om tot 98% betrouwbaarheid af te dalen en hebt je dan nog laten verleiden om dat toe te laten gebaseerd op onvoldoende gegevens. Dat jij geen onbetrouwbare vuistregels zou toelaten is gebaseerd op een te hoge inschatting van je vermogens om onbetrouwbare vuistregels te herkennen.

En je gebruikte zelf reeds een vuistregel om burgerrechten te beperken tot mensen, want je bent er geen voorstander van om alle niet-mensen individueel te testen.

Ja ik gebruik ook een vuistregel voor wie ik uitnodig op mijn verjaardag. Daarom is het nog geen goed idee dat we dergelijke vuistregels toelaten in het wettelijk systeem. Mijn punt is dat dergelijke vuistregels niet thuishoren in een wettelijke systeem en zeker niet in de manier waarop onze burgerrechten worden toegepast. Dat jij allerlei andere situatie kan opnoemen waarin ik persoonlijk gebruik maak van vuistregels of er geen problemen mee heb, verandert daar niets aan. Daarmee illustreer je alleen maar dat je de verschillende contexten niet uit elkaar kan houden.

Dus als statistisch is vastgesteld dat maar 2% van de vrouwen geschikt is voor een bepaalde baan, dan zou jij tolereren dat enkel mannen uitgenodigd worden voor een job-interview?

ik zou dat nog tolereren, ja. Want ik wil de behoefte aan efficientie van die werkgever ook nog wel een beetje respecteren: sollicitatiegesprekken kosten tijd, en als je bij vrouwen al 50 gesprekken moet regelen om slechts één goede kandidaat eruit te kunnen vissen.... Indien het een overheidsbedrijf is, zou ik de lat wel iets hoger leggen, maar daar kunnen we democratisch over beslissen.

Daarmee geef je aan niet te beseffen waar burgerrechten voor dienen. Burgerrechten dienen nu juist om die 2% vrouwen te beschermen.Je hebt nu ook je oorspronkelijke 100% pragmatisme bij het stemrecht van honden laten afzakken naar een 98% pragmatisme. Tot hoe laag mogen we zo gaan?

Komt daarbij dat je een heleboel aannames hebt gemaakt die ik niet vermeld heb. Ten eerste heb je geen idee hoeveel procent van de mannen geschikt is. Ten tweede weet je niet hoeveel procent van de vrouwen of mannen die op een advertentie reageren geschikt zijn en wat de verhouding tussen de twee is. Jij hebt je door een weinig relevant cijfer laten verleiden om akkoord te zijn met een vuistregel die wel eens zeer discriminerend voor vrouwen zou kunnen zijn. Niet dat ik je dat serieus verwijt, je hebt gewoon een redelijke typische menselijke respons vertoond. Maar het illustreert wel het gemak waarmee onbetrouwbare vuistregels ingevoerd zouden kunnen worden.

Doet me denken aan de discussie bij het rode kruis, dat homo's geen bloed mogen geven omdat die waarschijnlijker HIV hebben. Is dat discriminatie?

Daar kan over geargumenteerd worden maar bloedgeven is geen burgerrecht, dus ik weet niet in hoeverre dit van belang is hier.

Ik denk dat hiermee in voldoende mate is vastgesteld dat je een hoge dunk van jezelf hebt.

maar dan wel een juiste hoge dunk. Want ik weet hoeveel een gemiddelde persoon aan een goed doel geeft en hoeveel ik geef, ik weet hoeveel dierlijke producten anderen eten en hoeveel ik eet, hoeveel acties anderen doen en ik doe, etc...

Dat is niet relevant voor de oorspronkelijke opmerking waarin ik ervan uitging dat je een hoge dunk van jezelf had.

maar bij de kleurillusie is de omgeving qua lichtomstandigheden hetzelfde. Wat in die illusie niet hetzelfde is, is de omgeving qua andere gekleurde voorwerpen. Ik zou zeggen dat een rode tomaat nog steeds hetzelfde rood moet hebben als je die in een andere achtergrond maar met dezelfde belichting plaatst.

Ja en onderzoek heeft aangetoond dat dat niet klopt.

inderdaad, en daarom spreek ik hier van een kleurenillusie. Het zou moeten (als we willen kunnen zeggen dat onze zintuigen betrouwbaar zijn),

Nee het zou niet moeten. In tegendeel wat jij zou willen zou onze kleurervaring onbetrouwbaar maken. Nu kan iemand onder de ene soort lichtomstandigheden een keuze maken tussen verschillende gekleurde cirkels, die keuze verbaal aan een ander doorgeven en die ander kan dan de juiste cirkel aanduiden ook al zijn ondertussen de lichtomstandigheden in de kamer veranderd. Wat wij nu als kleurervaring meekrijgen is grotendeels onafhankelijk van de lichtomstandigheden en binnen deze context dus voornamelijk afhankelijk van het voorwerp zelf terwijl als het zou zijn zoals jij denkt dat het zou moeten, kleuren grotendeels nutteloos zouden zijn, een willekeurige ervaring die meer over de lichtomstandigheden zegt dan over het voorwerp zelf.

maar het is niet het geval. Net zoals bij de Müller-Lyerillusie: we zouden die lengtes als gelijk moeten zien, want ze zijn gelijk, maar toch zien we ze niet als gelijk.
We zouden de kleuren van die tomaat als gelijk moeten zien, want de frequenties van het licht dat die tomaat uitzendt naar ons netvlies, zijn gelijk.

Nee we zouden dat niet moeten. Kleur is geen simplistische mapping van RGB-waarden naar ervaringen, ook als is dat de manier waarop veel mensen kleur begrijpen. En iets een illusie noemen gebaseerd op een verkeerd idee van wat het is, lijkt me onzin.

Onze kleurervaring is niet isomorf met RGB-waarden. Je kan dus het feit dat dezelfde RGB waarden verschillende kleurervaringen oproepen, niet gebruiken om iets een kleur-illusie te noemen want dat ga je juist wel uit van een isomorfisme tussen RGB-waarden en kleurervaringen.

[Earthheart]

Maar dat is wel de boodschap die je over brengt door zo bezeten de hele tijd het over regels te willen hebben en zelfs regels te willen vinden waar mensen je zeggen dat ze geen regels volgen.

ik vind dat Kant het op dat vlak duidelijk heeft, over het volgen van de morele plicht en zijn onderscheid tussen mooie en goede daden. Kant zegt gewoon dat wat we doen in overeenstemming moet zijn met de categorische imperatief, als morele plicht dus. Maar dat wil niet zeggen dat die imperatief onze motivatie is. Jouw gedrag van het knuffelen moet in overeenstemming zijn met de regel (categorische imperatief) dat men niet iemand mag doodknuffelen, maar dat wil niet zeggen dat die regel je motivatie is. Al wat Kant en ik zeggen is dat we ons moeten gedragen in overeenstemming met de morele regel, en dat we ook die regel respecteren en waarderen. Dus al wat jij moet doen is je kinderen niet doodknuffelen en erkennen dat het doodknuffelen van kinderen niet goed is.

dat is waar, maar jij wil wel die regel volgen om je kind niet dood te knuffelen. Stel je voor dat jouw vader niet die regel wou volgen, dat hij die regel wou overtreden...

Dit kan alleen maar komen van iemand die bezeten is van regels. Neen ik wil die regel niet bepaald volgen

jawel! Je wil echt wel die regel volgen. Sorry, ik vul het dan maar voor jezelf in, want ik denk niet dat je weet wat je zegt.

Als je wil kan je zeggen dat ik de wet van de zwaartekracht volg maar daaruit volgt natuurlijk niet dat ik de zwaartekracht wil volgen.

maar hier is een verschil: misschien zou je wensen dat je soms de zwaartekracht kon overtreden, dat je dan zou kunnen vliegen ofzo. Maar je wenst niet dat je de regel om je kinderen niet te doden zou kunnen overtreden. Als je de zwaartekrachtswet zou kunnen herschrijven, sluit ik het niet uit dat je het effectief zou doen. Als je de morele wet om je kinderen niet te doden zou kunnen herschrijven, weet ik al wel dat je dat niet gaat herschrijven.

En uit het feit dat ik het onzinnig zou vinden om een regel in te voeren dat we de zwaartekracht moeten volgen, kan je niet afleiden dat ik de de wet van de zwaartekracht wil overtreden. Ik vind het dus onzinnig dat je in mijn gedrag een patroon kan vinden waaruit je kan afleiden dat ik de wet van de zwaartekracht volg, wil afleiden dat dat dan deel uitmaakt van mijn ethisch systeem.

bij de zwaartekracht zou ik dat niet afleiden.
Daarnaast is er wel een bepaalde morele regel: moeten impliceert kunnen. Dat wil ook zeggen: niet-kunnen impliceert niet-moeten. Je kunt de zwaartekracht niet wijzigen, dus je moet het ook niet. Dat is dus wel een morele uitspraak, een morele regel die je volgt mbt de zwaartekracht.

Maar als een vader die regel zou verwerpen, dan kunnen we wel terecht bezorgd zijn voor zijn kinderen.

Neen, alleen iemand bezeten van regels denkt zo.

jij en ik voelen ons allebei veel veiliger bij iemand die erkent dat er een morele regel is om ons niet te doden, dan bij iemand die zegt dat hij die regel verwerpt. Stel je voor dat je vrouw zegt dat ze niet de regel erkent om jou niet te doden... Dan heb ik liever een vrouw die bezeten is door de regel om mij niet te doden hoor.

Ik voel niet de behoefte om mijn gedrag te kunnen rechtvaardigen.

maar als jij het niet moet, dan ik ook niet hé! Dan mag ik vanalles met je doen, zonder dat te moeten rechtvaardigen, want ik mag dan gewoon zeggen dat ik niet de behoefte heb om het te kunnen rechtvaardigen.
Ik vind het zwak van jou dat je zo gewoon eventjes rechtvaardigingen wegwuift als het je niet goed uitkomt.

Wat je bedoelt met "de reden" weet ik niet. Wat is "de reden" om je kind niet dood te knuffelen?

Mijn antwoord is dat ik nooit zin gehad heb om mijn kinderen dood te knuffelen. Dat is mijn reden om het niet te doen. Om de zelfde reden loop ik nooit op mijn handen op straat, ik heb daar gewoon geen zin in.

maar je kunt toch niet ontkennen dat er bij het niet doden van je kinderen louter is omdat je er geen zin in hebt, zoals dat je geen zin hebt in handstand? Dat zou bij mij pas beangstigend overkomen, dat het gewoon is omdat je er geen zin in hebt, zoals dat je geen zin hebt in handstand. "Ik mag wel handstand doen, maar ik heb er geen zin in. Ik mag mijn kinderen wel doodknuffelen, maar ik heb er geen zin in." Brrr...

Neen, ik heb gewoon aangegeven dat ik om mijn kinderen geef. Ik heb daar geen moreel oordeel over uitgesproken of dat in een regel gegoten.

dat klinkt opnieuw erg beangstigend. Zoals dat je niet een boek in je kast beschadigt, omdat je zorgzaam wil zijn voor je boeken, los van moraliteit? Het niet willen verscheuren van je kind is toch nog iets anders dan het niet willen verscheuren van je boek, mag ik hopen?

Ik geef enkel mijn motivatie weer. Een motivatie zijn geen regels laat staan een systeem.

ok, cfr hierboven over Kant. Maar ik weet dat 1) jouw gedrag in overeenstemming is met die regel en 2) je die regel wel erkent.

waar heb je dan precies schrik voor?
De kans dat ik ten onrechte iemands burgerrechten (en dan eigenlijk het stemrecht) zou ontkennen, is even groot als de kans dat een hond zou kunnen praten. Is het zo erg als die kans zo groot is?

Dit illustreert prachtig waar ik schrik voor heb. Jouw onvermogen om je in te beelden hoe anderen met een dergelijk systeem zouden kunnen omgaan. Je uitgangspunt dat enkel jij of mensen met gelijkaardige gedachten zouden bepalen welke vuistregels er gehanteerd worden.

maar waar heb je dan echt schrik voor? Dat ik een onnauwkeurige vuistregel zou gaan hanteren? Of dat er toch een kans is dat mijn nauwkeurige vuistregel over bv hondenstemrecht een fout genereert, in de zin dat er wel een hond is die kan praten? Dat tweede lijkt me onwaarschijnlijk. En wat dat eerste betreft: ik ben geen voorstander van onnauwkeurige vuistregels. En het lijkt me irrationeel te denken dat de correctheid van een vuistregel afhangt van wie die vuistregel bepaalt. Dat lijkt me dan een cognitieve illusie te zijn, zoals bij die kleurillusies. Dat ik nu een vuistregel bepaal, of jij of god of de koning, dat verandert niets aan de correctheid van die vuistregel.

maar je zou dus ook honden moeten uitnodigen, als ik je goed begrijp. Want je mag niet louter op basis van hun uiterlijk al een vooroordeel hebben dat ze niet geschikt zouden zijn voor de job.

Neen want honden hebben geen burgerrechten.

wat een ontzettend flauw antwoord... Zo kan een racist ook zeggen dat zwarten geen burgerrechten hebben. Kun je zeggen waarom honden dan geen burgerrechten hebben? Je mag daarbij niet verwijzen naar uiterlijke kenmerken, en als je naar een innerlijke eigenschap verwijst, dan moet die bij elke hond getest geweest zijn.

Er zijn jobs waar lezen niet echt een vereiste is. Mensen die onvoldoende kunnen lezen kunnen o.a. via de begeleider van de VDAB naar een vacature geleid worden.

dus dat zouden we dan met honden ook moeten doen, als ik jouw idee zou volgen maar probeer te vermijden dat men zomaar naar willekeur zonder verdere rechtvaardiging mag zeggen "nee want X heeft geen burgerrechten"

hoe jij die coherentie beschermt is me niet duidelijk: je zegt dat men niet op basis van vooroordelen gebaseerd op uiterlijke kenmerken iemands rechten mag ontzeggen, maar je bent ook niet bereid om alle honden te testen? Moet je niet eerst alle honden getest hebben vooraleer je je idee van burgerrechten mag beperken tot mensen?

Neen. Waar jij het nu over hebt zijn toelatingsvoorwaarden. Waar ik het over heb zijn toepassings-modaliteiten.

dat begrijp ik niet.

Wat mij betreft zijn de toelatingsvoorwaarden gebaseerd op soort, waarbij er een beduidende minderheid moet zijn die geschikt is voor de volledige uitoefening van die burgerrechten. Juist omdat als je de soort burgerrechten geeft je dan elk schepsel als individu moet behandelen.

sorry, daar begrijp ik echt niets van.

dat is een slippery slope argument dat niet opgaat, want het gaat om betrouwbare vuistregels. Onbetrouwbare vuistregels zoals bij racisme gaan we daarom nog niet toelaten.

Wie is die wij waar jij over spreekt?[/quote]
jij en ik en iedereen die dat niet wil toelaten.

Wie gaat de niet-wij als zij de meerderheid vormen tegenhouden om onbetrouwbare vuistregels in te voeren?

jij en ik, helaas. Enfin, ik ga ze dan toch proberen tegen te houden. En ik hoop dat jij meedoet.

Probeer het eens in je hoofd te krijgen dat jij en mensen met soortgelijke ideeën niet de finale arbiters zijn over wat voor vuistregels mensen mogen toelaten en welke niet, eens je ze principieel hebt toegelaten. En je kan niet beweren dat het slippery-slope argument niet opgaat want jij zelf was hier onder al bereid om tot 98% betrouwbaarheid af te dalen

dat hing erg van de situatie af. Voor het toekennen van een job in een privébedrijf zou ik een 2% onnauwkeurigheid al sneller tolereren dan voor het toekennen van burgerrechten. Bij burgerrechten leg ik de lat veel hoger, ongeveer even hoog als jij, vermoed ik.

en hebt je dan nog laten verleiden om dat toe te laten gebaseerd op onvoldoende gegevens.

hoezo onvoldoende gegevens?
Ja, bij onvoldoende gegevens kunnen we nog altijd democratische beslissen welk foutenpercentage we tolereren bij sollicitaties.

En je gebruikte zelf reeds een vuistregel om burgerrechten te beperken tot mensen, want je bent er geen voorstander van om alle niet-mensen individueel te testen.

Ja ik gebruik ook een vuistregel voor wie ik uitnodig op mijn verjaardag. Daarom is het nog geen goed idee dat we dergelijke vuistregels toelaten in het wettelijk systeem. Mijn punt is dat dergelijke vuistregels niet thuishoren in een wettelijke systeem en zeker niet in de manier waarop onze burgerrechten worden toegepast.

maar je deed het wel: je gebruikte wel vuistregels bij het toekennen van burgerrechten, want je hebt niet alle honden individueel getest.
Dat van dat verjaardagsfeestje hoefde je niet te zeggen, want daar gaat het niet over. Het gaat over het gebruik van vuistregels bij het toekennen van burgerrechten, in het wettelijk ssyteem.

Dat jij allerlei andere situatie kan opnoemen waarin ik persoonlijk gebruik maak van vuistregels of er geen problemen mee heb, verandert daar niets aan.

inderdaad, daarom dat ik geen andere situaties opnoemde, want zo'n verjaardagsvoorbeeld zegt niets.

Daarmee illustreer je alleen maar dat je de verschillende contexten niet uit elkaar kan houden.

door niet naar andere contexten/situaties te verwijzen illustreer ik dat? Pfff...

Daarmee geef je aan niet te beseffen waar burgerrechten voor dienen. Burgerrechten dienen nu juist om die 2% vrouwen te beschermen.

daarom dat ik de lat van betrouwbaarheid van vuistregels voor burgerrechten (met name stemrecht) nog veel hoger leg. Het foutenpercentage moet even laag zijn als de kans dat een hond kan praten. Hoe laag zou dat zijn? 0,000...001%?

Je hebt nu ook je oorspronkelijke 100% pragmatisme bij het stemrecht van honden laten afzakken naar een 98% pragmatisme. Tot hoe laag mogen we zo gaan?

daar kunnen we democratisch over beslissen, op basis van wetenschappelijk onderzoek.

Komt daarbij dat je een heleboel aannames hebt gemaakt die ik niet vermeld heb. Ten eerste heb je geen idee hoeveel procent van de mannen geschikt is.

ik ging ervan uit dat dat veel hoger zou zijn dan bij de vrouwen, anders was je vraag nogal triviaal geweest. Als het bij mannen ook maar 2% was, dan was er natuurlijk geen sprake van vuistregels en discriminatie ofzo.

Ten tweede weet je niet hoeveel procent van de vrouwen of mannen die op een advertentie reageren geschikt zijn en wat de verhouding tussen de twee is. Jij hebt je door een weinig relevant cijfer laten verleiden om akkoord te zijn met een vuistregel die wel eens zeer discriminerend voor vrouwen zou kunnen zijn. Niet dat ik je dat serieus verwijt, je hebt gewoon een redelijke typische menselijke respons vertoond. Maar het illustreert wel het gemak waarmee onbetrouwbare vuistregels ingevoerd zouden kunnen worden.

ik denk niet dat dat iets illustreert over het gemak. Zoals bij dat geval van het Rode Kruis zouden we die vuistregel best goed bestuderen.

Doet me denken aan de discussie bij het rode kruis, dat homo's geen bloed mogen geven omdat die waarschijnlijker HIV hebben. Is dat discriminatie?

Daar kan over geargumenteerd worden maar bloedgeven is geen burgerrecht, dus ik weet niet in hoeverre dit van belang is hier.

als het gaat over discriminatie, dan hoeft het niet beperkt te worden tot burgerrechten. Als homo's zonder reden geen boed zouden mogen geven, zou ik dat wel onterechte discriminatie noemen. En ik ken dus homo's die wel een beetje verontwaardigd zijn dat ze geen bloed mogen geven.

Dat is niet relevant voor de oorspronkelijke opmerking waarin ik ervan uitging dat je een hoge dunk van jezelf had.

ok dan, dan weten we genoeg: ik heb dan een hoge dunk van mezelf. Voor de rest is dat niet relevant, want het is daarom nog geen te hoge dunk. Als ik een IQ van 125 heb en ik daarom denk dat ik intelligenter ben dan het gemiddelde en als mijn dunk gebaseerd zou zijn op IQ, mag ik ook wel zeggen dat ik een hoge dunk van mezelf heb. Daar is niets mis mee. Ik leg me neer bij de feiten.

inderdaad, en daarom spreek ik hier van een kleurenillusie. Het zou moeten (als we willen kunnen zeggen dat onze zintuigen betrouwbaar zijn),

Nee het zou niet moeten. In tegendeel wat jij zou willen zou onze kleurervaring onbetrouwbaar maken. Nu kan iemand onder de ene soort lichtomstandigheden een keuze maken tussen verschillende gekleurde cirkels, die keuze verbaal aan een ander doorgeven en die ander kan dan de juiste cirkel aanduiden ook al zijn ondertussen de lichtomstandigheden in de kamer veranderd. Wat wij nu als kleurervaring meekrijgen is grotendeels onafhankelijk van de lichtomstandigheden en binnen deze context dus voornamelijk afhankelijk van het voorwerp zelf terwijl als het zou zijn zoals jij denkt dat het zou moeten, kleuren grotendeels nutteloos zouden zijn, een willekeurige ervaring die meer over de lichtomstandigheden zegt dan over het voorwerp zelf.

ja, het mechanisme achter kleurenillusies is wel evolutionair voordelig: het is in de meeste gevallen erg geschikt voor wat het moet dienen, hoewel het soms tot oordelen leidt die we in zekere zin niet zouden willen of verwachten, zoals in die kleurenillusies. Het is dus eigenlijk zoals bij vuistregels (heuristieken) die meestal goed werken maar soms tot slechte oordelen komen. Hetzelfde geldt trouwens nog steeds voor de Müller-Lyerillusie: de aanpassingen naar 3D zicht die onze hersenen maken, hebben ook een evolutionair voordeel (bv bij het lopen op een trap waarbij elke trede in werkelijkheid even breed is, ookal is het op ons netvlies niet zo), maar we zijn dan wel vatbaar voor illusies.

maar het is niet het geval. Net zoals bij de Müller-Lyerillusie: we zouden die lengtes als gelijk moeten zien, want ze zijn gelijk, maar toch zien we ze niet als gelijk.
We zouden de kleuren van die tomaat als gelijk moeten zien, want de frequenties van het licht dat die tomaat uitzendt naar ons netvlies, zijn gelijk.

Nee we zouden dat niet moeten. Kleur is geen simplistische mapping van RGB-waarden naar ervaringen, ook als is dat de manier waarop veel mensen kleur begrijpen.

akkoord, maar het waarnemen van lijnstukken is ook geen simplistische mapping. Ik blijf erbij: als we in het geval van de Müller-Lyerillusie mogen spreken van een illusie, dan mogen we dat bij een kleurillusie ook, en dan mogen we dat bij smaakillusie ook.