Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

heeck schreef: Mijn standpunt heb ik gegeven en je hebt het zelfs, bijna compleet dacht ik, opnieuw aangehaald.
Wat wil je nog meer aan duidelijkheid?
Je bent niet duidelijk, maar draait om de hete brij. Je zegt bijvoorbeeld:
Verder heb ik het onderhouden van een godsgeloof zelf al vaak vergeleken met andere tijdsbestedingen zoals steile-wand-klimmen of dwarsfluiten. Bezigheden waarin ik een ander niet zou willen belemmeren, maar die geen speciale beschermende wetgeving behoeven.
Je zegt anderen niet te willen belemmeren, maar lijkt wel tegen de grondwettelijke bescherming van die vrijheid te zijn. Ik zeg 'lijkt', omdat je door het 'speciale beschermende wetgeving' te noemen in een soort vaagheid vervalt waardoor niet duidelijk wordt of je nu de burgerlijke vrijheden in de grondwet voor religie bedoelt of niet. Door niet te antwoorden op mijn vragen/opmerkingen laat je die onduidelijkheid bewust bestaan.
Maar goed, je wil er niet op antwoorden, dat is je goed recht.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Jinny

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Jinny »

Ook zonder artikel 23 en de vrijheid van godsdienst blijven jouw rechten beschermd, alleen is er een mogelijkheid om uitwassen aan te pakken.
Uitwassen die zich nu nog verschuilen achter de vrijheid van godsdienst.
Ik noem in willekeurige volgorde enkele voorbeelden, Noorse Broeders, WTG, scientology.
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

Jim schreef:Ook zonder artikel 23 en de vrijheid van godsdienst blijven jouw rechten beschermd,
Je bedoelt waarschijnlijk 'onze rechten'.
alleen is er een mogelijkheid om uitwassen aan te pakken.
Uitwassen die zich nu nog verschuilen achter de vrijheid van godsdienst.
Uitwassen kunnen altijd aangepakt worden, daar bestaat genoeg wetgeving voor. Dat kan nooit een reden zijn om fundamentele grondrechten te schrappen.
je gaat de vrijheid van meningsuiting toch niet schrappen omdat daarbinnen af en toe bedreigingen geuit worden? Of je gaat de vrijheid van vereniging toch niet schrappen omdat er dubieuze motorbendes zijn?
Nee, de wens om grondrechten te schrappen is in essentie kwaadaardig omdat het altijd draait om een wens om gedragingen die niet de jouwe zijn uit het openbare leven te zuiveren.
Ter zelfreflectie is het voor jou misschien goed je eens af te vragen waarom je in hetzelfde topic waarin je pleit voor afschaffing van burgerrechten voor religieuzen het volgende beweert:
"de ervaring heeft mij geleerd dat mensen met religieuze signatuur per definitie onbetrouwbaar zijn."
De conclusie dat het is geen rationele afweging betreft, maar eerder een afrekening of een zuivering lijkt me niet geheel misplaatst.
Laatst gewijzigd door Demiurg op 06 nov 2011 15:22, 1 keer totaal gewijzigd.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. »

Of je gaat de vrijheid van vereniging toch niet schrappen omdat er dubieuze motorbendes zijn?
Dubieuze motorbendes kunnen opgepakt en vervolgd worden.....goed over nadenken, Demiurg....en dát is nou precies wat bij religieuzebendes niet kan! Die kunnen en mogen gewoon hun gang blijven gaan en zich begroepen op de vrijheid van religie.
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

a.r. schreef:
Of je gaat de vrijheid van vereniging toch niet schrappen omdat er dubieuze motorbendes zijn?
Dubieuze motorbendes kunnen opgepakt en vervolgd worden.....goed over nadenken, Demiurg...
Ja, daar ging het net om, wijsneus. Als daar zwaarwegende redenen zijn, dan kan dat, ondanks de vrijheid van vereniging. Dat is met de vrijheid van godsdienst niet anders.
.en dát is nou precies wat bij religieuzebendes niet kan! Die kunnen en mogen gewoon hun gang blijven gaan en zich begroepen op de vrijheid van religie.
Kun je iets specifieker zijn met wat je bedoelt met 'religieuze bendes'. Zijn dat alle religieuze instellingen en zoniet, welke religieuze instellingen zijn dan wel 'bendes' en welke niet?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Jinny

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Jinny »

Demiurg schreef:
Jim schreef:Ook zonder artikel 23 en de vrijheid van godsdienst blijven jouw rechten beschermd,
Je bedoelt waarschijnlijk 'onze rechten'.
alleen is er een mogelijkheid om uitwassen aan te pakken.
Uitwassen die zich nu nog verschuilen achter de vrijheid van godsdienst.
Uitwassen kunnen altijd aangepakt worden, daar bestaat genoeg wetgeving voor. Dat kan nooit een reden zijn om fundamentele grondrechten te schrappen.
Vrijheid van godsdienst is voldoende gewaarborgd in vrijheid van meningsuiting.
je gaat de vrijheid van meningsuiting toch niet schrappen omdat daarbinnen af en toe bedreigingen geuit worden? Of je gaat de vrijheid van vereniging toch niet schrappen omdat er dubieuze motorbendes zijn?
Nee, de wens om grondrechten te schrappen is in essentie kwaadaardig omdat het altijd draait om een wens om gedragingen die niet de jouwe zijn uit het openbare leven te zuiveren.[/qoute]

Juist onder de vrijheid van godsdienst zijn kwaadaardige zaken die niet of slecht aangepakt kunnen worden door diezelfde vrijheid van godsdienst waarachter ze zich verschuilen.
Ter zelfreflectie is het voor jou misschien goed je eens af te vragen waarom je in hetzelfde topic waarin je pleit voor afschaffing van burgerrechten voor religieuzen het volgende beweert:
"de ervaring heeft mij geleerd dat mensen met religieuze signatuur per definitie onbetrouwbaar zijn."
De conclusie dat het is geen rationele afweging betreft, maar eerder een afrekening of een zuivering lijkt me niet geheel misplaatst.
Je verward burgerrechten met exclusieve extra rechten.
a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. »

Demiurg schreef:
a.r. schreef:
Of je gaat de vrijheid van vereniging toch niet schrappen omdat er dubieuze motorbendes zijn?
Dubieuze motorbendes kunnen opgepakt en vervolgd worden.....goed over nadenken, Demiurg...
Ja, daar ging het net om, wijsneus. Als daar zwaarwegende redenen zijn, dan kan dat, ondanks de vrijheid van vereniging. Dat is met de vrijheid van godsdienst niet anders.
.en dát is nou precies wat bij religieuzebendes niet kan! Die kunnen en mogen gewoon hun gang blijven gaan en zich begroepen op de vrijheid van religie.
Kun je iets specifieker zijn met wat je bedoelt met 'religieuze bendes'. Zijn dat alle religieuze instellingen en zoniet, welke religieuze instellingen zijn dan wel 'bendes' en welke niet?
Het woord "wijsneus" wordt niet op prijs gesteld!

Met religieuze bendes bedoel ik instituten en/of afgevaardigden van die betreffende instituten die jonge en/of labiele mensen ronselen in tehuizen en op straten en pleinen met het evangelie van Johannes en brainwashen zodat ze losgeweekt worden van hun familie, gezin en vrienden!
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11963
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door heeck »

Demiurg,
Je zal het niet geloven, maar ik heb al je reacties in dit topic nog eens nagelezen en ik herhaal wat ik eerder al meldde:
Heeck schreef:Als je al ondraaglijke gevolgen hebt gezien van Floris zijn uitlatingen, dan mag je me weer wakker schudden.
Reden:
Je bracht noch brengt geen enkel argument dat jouw catastrofale verwachting over N.A. of zelfs Floris enig gewicht geeft.
R.
Laatst gewijzigd door heeck op 06 nov 2011 16:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door pallieter »

Och ik denk dat Demiurg nu wel genoeg bewezen heeft dat discussiëren over het verschil tussen godsdiensdienstvrijheid en privileges toekennen aan religieuzen beneden zijn waardigheid is (of intellectueel niveau, kan ook). Belangrijkste is en blijft dat Floris Vandenberg, die niemand hier zelf blijkt te kennen (ik heb er toch nog nooit van gehoord) een nieuwe atheïst is en daarom ook Dawkins dat is. Dat religie boven spot staat, dat dit in vraag stellen haatzaaierij is en dat generaliseren enkel kan als het over nieuwe atheïsten gaat.
Kun je iets specifieker zijn met wat je bedoelt met 'religieuze bendes'. Zijn dat alle religieuze instellingen en zoniet, welke religieuze instellingen zijn dan wel 'bendes' en welke niet?
Wil jij voor je deze vraag durft te stellen eerst eens op mijn vraag antwoorden!
Voor de laatste maal Demiurg, antwoord op deze vraag. Wat als die groepering Blood en Honnor heet? Dan wel, maar voor die mooie christelijke religie niet? Wel voor aanhangers van Kali, de Thugs natuurlijk. Kan je mij een lijst geven van groeperingen die boven de spot staan?
Demiurg, een religieuze instelling is een bende wanneer zij zich boven de wet stelt. Wanneer zij, zoals jij verdedigt, privileges voor haar volgelingen vraagt die niet voor anderen zijn weggelegd.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. »

Ik was voor Demiurg op zoek naar een schokkende documentaire die vijf/zes jaar geleden uitgezonden werd door de EO nb en die in mijn geheugen gegrift staat. Een docu die gaat over Dorien en Jeroen en hun kort na de geboorte overleden kindje uit de serie "Uw wil geschiede". De docu blijkt nergens meer te vinden, maar ik vond wel onderstaand indrukwekkende relaas, waarin Dorien en Jeroen wel genoemd worden en een man die zijn verhaal verteld.....nou ja, lees maar...ieder woord meer van mij doet afbreuk aan dit relaas!
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/a ... wijt.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik ben haar kwijt, ik ben haar kwijt
Stevo Akkerman − 08/09/07, 00:00
Evy Elise werd geboren op een ochtend in het voorjaar en overleed nog diezelfde dag. Haar vader Stevo Akkerman beschrijft hoe hij in de periode die volgt, vervreemdde van zijn vrouw. Zij zocht haar heil in het pinkstergeloof, hij moet daar niets van hebben. „Ik had haar moeten troosten. In Londen. En eerder. En later. Nu zocht ze het elders.”

In de boekenkast ligt een wit fotomapje dat begint met de foto van een gesloten wieg en eindigt met de foto van een gesloten graf. Daar tussenin ligt de herinnering aan een mensenleven dat begon op de eerste verdieping van een ziekenhuis en eindigde op de elfde. Een mensenleven dat ik nog een tijdje in mijn armen heb gehad toen het de allerlaatste geluidjes maakte, maar de foto’s daarvan – vader met stervende dochter – zijn een dag later verloren gegaan in het moment dat de camera geopend werd terwijl de film nog niet was teruggedraaid. Weg.

Het licht heeft de beelden verduisterd en niemand weet zelfs of ze ooit bestaan hebben. Hebben ze ooit bestaan? Ja, langer zelfs dan het meisje dat erop stond; Evy Elise. En waar is zij? Ook weg? Jawel, maar niet verloren. Verduisterd? Ja, maar ook belicht. Maar waar is zij dan? Bij haar Schepper, zeg ik. In de hemel, zegt Maria. In de grond, zegt het gemeentehuis. Perceel 53, algemene begraafplaats Tomakker. Daar hebben we haar op een zaterdagochtend begraven.

Maar eerst was het nog vrijdag, de dag na de dood. Zat ik in de hal van het gemeentehuis en zag ik iedereen kijken: jonge vader, leuk, komt aangifte doen. Zo keek ook de ambtenaar van de burgerlijke stand. Hij wilde al gaan feliciteren toen tot hem doordrong wat ik zei en hij schrok en begon te stotteren. Het duurde even voor hij zich hervonden had en namens de dienst bestuursondersteuning verlof verleende tot begraven/verbranding van het lijk van: Evy Elise. Geboren op 07-03-1996, overleden op 07-03-1996. En waar was zij nu? Op de obductietafel? Of al in de kist? Ach lief meisje.

In het witte mapje staat ze op een laatste foto, vlak voordat de verpleegster haar wegbracht, haar hand in die van haar moeder, een groen badstoffen rompertje aan van het ziekenhuis. Maar na de obductie – zo beloofden ze ons – kreeg ze de kleren aan die Maria had meegegeven. Een hemdje dat zij zelf als baby gedragen had, met roze hartjes langs het randje, een wit truitje met een beschuit-met-muisjes erop geborduurd, een witte broek en een wit mutsje.

Zo lag ze in de kist, de mens die in dossiers door het leven gaat als een ’cyanotische, zacht huilende en iets gaspende neonaat met Potters facies’ en die wij niet meer hebben gezien in haar eigen kleertjes, de dochter die ik even heb ontmoet op een donderdagmiddag in maart – en sindsdien iedere dag. Ze heeft haar intrek genomen in mijn hoofd, op een plaats waar alle gedachten langs komen en waar het geheugen niet omheen kan. Alle wegen leiden naar Evy Elise.

Volg gewoon de bordjes expeditie, had de beheerder van het mortuarium gezegd, en dat deden we, zaterdagmorgen, acht uur ’s ochtends. De man schudde ons de hand en schreef in zijn doodwitte kamertje een nota van 95 gulden. Ik betaalde contant.

Langs de wand stonden twee kisten, een grote en een kleine. Een kleine, maar voor haar veel te groot. Ik heb ’m maar wat opgevuld, zei de beheerder. Ik knikte. Hij droeg de kist naar de auto. Ik overwoog de achterklep open te doen, maar dat moest natuurlijk niet, Evy moest op de achterbank. Bij ons. En zo reden we weg, een even kleine als illegale rouwstoet, een vader en moeder die zonder ontheffing te hebben aangevraagd bij de gemeentelijke autoriteiten hun gestorven kind op de achterbank vervoerden. Moe waren ze, en sterk en dapper en zwak en verdrietig. God had hen lief.

We reden langzaam. Voorzichtig trokken we op, traag gingen we door de bocht, zachtjes remden we af. Geen haast. Bij de begraafplaats tilde ik het kistje van de achterbank en liep met Maria naar het geopende graf. De hovenier bleef bij de ingang staan om ons gelegenheid te geven afscheid te nemen. Nadat ik een psalm had gelezen, kwam hij naar ons toe en ging in het graf staan. Ik reikte hem de kist aan. Het was zaterdag 9 maart 1996, negen uur ’s ochtends. Een winterse dag, maar niet zonder zon. De hovenier zette de kist op de bodem van het graf. Het einde was gekomen, het einde van een lange korte weg. Wij konden gaan. De hovenier zou het graf dichtgooien en het hek van de begraafplaats sluiten. We knikten hem toe, en gingen. Voor Ruben en Suzanne kochten we mandjes met narcissen en een paar uur later brachten we die met hen naar het graf. Ruben begon te huilen. „Ik had Evy toch wel willen aaien.”

„Ja”, zeiden we. „Dat is jammer hè, dat dat niet meer kan. Heel jammer. Maar weet je, jij hebt altijd veel tegen haar gepraat toen ze nog niet geboren was en kleine baby’s kunnen geluiden horen, dus ze wist wel dat jij haar broer was en dat je haar lief vond, dat wist ze heel goed.”

Hij knikte gerustgesteld. En verdrietig maar niet wanhopig – net als wij – liep hij met ons naar huis.

Er kwam een kraamverzorgster, hoewel er niets te kramen viel. Maria plakte kaarten en foto’s in, ik schreef een krantenartikel over koppelverkoop in de uitvaartbranche, wat leidde tot schriftelijke vragen in de Tweede Kamer, maar niet tot bevredigende antwoorden van de minister van economische zaken. Zo leefden we nog een tijdlang in de schaduw van haar bestaan, en dat gaf beschutting, maar het moment kwam dat er zinnen moesten worden verzet, afleiding gezocht, er even uit, met z’n tweeën. Naar Londen.

Het was er koud en het stormde, ook in het morsige hotel dat er op de foto’s in de reisgids heel gezellig uit had gezien. Maria ging direct op bed liggen, jas nog aan, om te gaan huilen en daar nooit meer mee op te houden.

Ik wist dat ik moest vragen wat er aan de hand was, ook al wist ik heel goed wat er aan de hand was. Ik moest woorden zoeken om haar te troosten, maar ik vond ze niet. Ik kon alleen maar bij haar zitten en wachten tot het overging. Zelf niet in staat tot huilen, was ik ook niet in staat tot troosten. Ik moest haar strelen, maar ik was bang dat ze me van zich af zou slaan.

Ze deed haar jas en schoenen uit en ging met kleren aan onder de dekens liggen. Ze was boos. Of niet, dat kon ook. Praten wilde ze niet. Kon ze niet. Ze wilde alleen maar slapen, zei ze, nog steeds huilend. Ik moest maar weggaan als ik dat wilde, want ze wist dat ik dat wilde: naar een pub om te drinken en te roken. Ik deed alsof dat helemaal niet waar was en wachtte in het halfduister van de stinkende hotelkamer tot ze sliep, of leek te slapen. Toen sloop ik weg. Niet ver van het hotel vond ik een kroeg waar het leven onbedaarlijk vrolijk was. Ik dronk een bier en rookte een sigaret. Niemand zag me. Ik deed er niet toe. Niet ver van hier lag mijn vrouw huilend in bed, want we waren er even tussenuit en dus zaten we er middenin: Evy Elise. Ik moest terug, ik had hier helemaal niet moeten zijn, ik was een lul.

Bij een tuincentrum hadden we een grote steen besteld. Die lieten we bezorgen bij beeldhouwer Henk Oddens, wonende op een boerderij met als weerbarstig adres Bokt 8. Hij ontving ons met zijn vrouw aan de keukentafel. Ze luisterden naar ons verhaal, met de kalmte van mensen die het leven kennen, en vervolgens ging Oddens ons voor naar zijn atelier. De steen die we voor Evy hadden gekocht was bijna ovaal van vorm; eeuwenlang gesleten door water en ijs. Oddens maakte een tekening.

Hij zou de naam Evy Elise uitbeitelen, geschreven in een ronde boog, de beweging van de steen volgend. Daaronder de datum. De steen zou op de plaats van de uitgehakte naam en datum anders verweren dan elders.

Een paar weken later reed ik weer naar de Bokt. Oddens had de steen met een mechanische lift in zijn auto getakeld en hij zou achter mij aanrijden naar de begraafplaats aan de Tomakker. De beeldhouwer legde een fundamentje, om verzakken te voorkomen, ik hield intussen de steen op zijn plaats. De letters stonden er mooi in. Heel mooi.

Oddens keek me even aan. „Vertel eens”, zei hij. „Ben je nu ook boos op God?”

Hadden we het over God gehad? Ik kon het me niet herinneren.

„Nee, ik ben niet boos op God. Ik houd hem niet verantwoordelijk, dus hoef ik ook niet boos te zijn.”

Oddens knikte en ging verder met zijn werk. De bloemen die de kinderen hadden gelegd waren verwelkt, maar nu kreeg ons kind een steen. Stenen zijn sterker dan bloemen.

Ik hield God niet verantwoordelijk, had ik gezegd. Want anders zou hij de dader zijn.

Maar had hij er wel mee te maken? En hoe dan? Geen idee.

En als hij hier niet mee te maken had, waarmee dan wel? Goede vraag.

De gaten in het geloof van mijn jonge jaren werden groter, en ik liet dat zo. Ik wilde ze niet vullen met de goedkope plamuur van de alleswetende orthodoxie, maar ik wilde ze ook niet groter later worden dan God zelf. Ik had een geloof, maar met gaten. Hoe Maria – altijd al vromer dan ik – erover dacht, kon ik alleen maar raden. Ik vroeg haar er niet naar, zij vroeg het mij ook niet: bang voor elkaars antwoorden.

In Washington gebeurde het toch. Hoe verder weg van alles, hoe dichterbij het kwam. We waren in New York geweest, waar de zon scheen en waar we van elkaar hadden gehouden. Maar nu waren we in Washington, het regende en waaide, en het was tijd om te gaan haten. We gingen als geliefden een restaurant binnen en kwamen als vijanden weer naar buiten.

Wat ze zei, of wat ik hoorde – ik moet voorzichtig zijn, want hier kunnen herinnering en betekenis, bedoeling en duiding, gemakkelijk door elkaar lopen – was dit: God had de mens wapens gegeven om het kwaad te weerstaan.

Je moet bidden. Om genezing.

En dat hadden wij niet gedaan, omdat ik er niet in geloofde.

Ze had net zo goed direct kunnen zeggen dat ik mijn dochter vermoord had. En wat zei ze over God? Dat hij een kind dood liet gaan omdat de ouders verzuimd hadden op een bepaalde manier te bidden? Mooie God.

„Hier houdt alles op”, zei ik. „Dit is de afgrond.”

Maria schrok. Ze gaf mij niet de schuld, zei ze. „Ik heb ook niet gebeden zoals de bedoeling was.”

Ik hoorde het waarschijnlijk niet eens. Ik voelde mijn oren suizen en mijn ogen prikken. Als er een muur was geweest, had ik mijn hoofd ertegenaan willen bonken. Maar ik zat in een veel te duur restaurant in Georgetown, omringd door Amerikanen, tegenover de echtgenote die mij zojuist had laten weten dat ze van mening was dat mijn ongeloof de dood van ons kind veroorzaakt had.

„Dat heb ik niet gezegd”, zei ze.

„Jawel.”

„Nee.”

Ik had haar moeten troosten. In Londen. En eerder. En later. Nu zocht ze het elders. In een kerk die zichzelf geen kerk noemde, maar gemeente, levende gemeente. De kinderen kregen er prachtig nieuws te horen. „We worden niet ziek en we gaan niet dood”, zeiden ze. Was hun verteld op de zondagschool. Hun vader was er niet blij mee. Ze werden wel ziek en ze gingen wel dood.

Eén keer ging ik mee, op een paasmorgen. De gemeente zong ’Lang zal hij leven’, want de Heer was opgestaan. Ik zat op een van de achterste rijen, tussen jongelui die voortdurend halleluja riepen. Een vrouw danste in de gangpaden. Ik wilde weg, maar dat kon niet, want Maria liet zich dopen. Ze was als kind al gedoopt, maar dat telde niet. Dit was echt. De een na de ander ging haar voor. Toen ze eindelijk aan de beurt was en huilend uit het water tevoorschijn kwam, speelde er maar één gedachte door mijn hoofd: ik ben haar kwijt, ik ben haar kwijt, ik ben haar kwijt.

„Je hebt me nooit gehad”, zou ze later zeggen. „Mensen kunnen elkaar niet hebben.”

Ze was me tijdens een studentenfeestje opgevallen omdat ze de teksten van Rolling Stones-nummers bleek te kennen – niet vanzelfsprekend in onze omgeving. Maar dat was lang geleden. Nu wees Maria me op de demonische elementen in het oeuvre van Simon & Garfunkel: Hello darkness, my old friend, I’ve come to talk to you again. Ik had erom willen lachen, maar dat lukte niet. Ze koos met terugwerkende kracht partij voor mijn vader, die me in de naam van God verboden had naar popmuziek te luisteren. Ze kon naar de hel lopen met haar duivel. ’s Nachts zwierf ik door de straten van het dorp, het bed uitgejaagd door duistere gedachten. Ik zag mezelf lopen, man van middelbare leeftijd, in bezit van baan, hypotheek, auto en gezin, wachtend op het aanbreken van de dag, op de afleiding van het werk. Ik probeerde een sigaret, en nog een, maar gooide ze halverwege weg. Roken hielp ook niet. Ik moest naar huis, slapen.

Maar thuis lagen haar traktaatjes, boekjes en krantjes. Plus de publicaties die ik zelf had verzameld met citaten uit het werk van pinkstervoorlieden.

Ik moest het niet lezen, ik moest er afblijven, ik wist wat erin stond en wat het me deed. Het was midden in de nacht, nog een paar uur voordat de wekker zou gaan. Ik had hoofdpijn, ik moest naar bed, ik moest niet lezen wat Kenneth Hagin te zeggen had over zijn name it and claim it-evangelie: als je ziekte uitspreekt, dan krijg je ziekte, als je gezondheid uitspreekt, krijg je gezondheid. Wat je zegt, is wat je krijgt.

Ik moest niet willen weten dat Fred Price iedereen de opdracht gaf om zeventig jaar oud te worden (’het absolute minimum’) en het was onverstandig om na te gaan wat zijn verklaring was voor het sterven van onschuldige kinderen: „Baby’s die dood geboren worden, hadden geen macht over hun leven, maar hun ouders hadden die wel. Maar als ouders het Woord van God niet kennen en niet weten hoe ze hun rechten in Christus moeten claimen, dan wordt het kind daarvan het slachtoffer.”

Ik las het allemaal, ik begon namen en redeneringen te herkennen, ik zag waar Maria haar waarheden vandaan haalde en ’s ochtends wilde ik haar direct het bewijsmateriaal voor de voeten werpen. Maar een seconde later wist ik weer dat dat geen zin had. Ze zou er helemaal geen bewijs in zien. Ze zou zich zoals altijd beroepen op de Bijbel en ze zou vragen of ze misschien zelf mocht weten wat ze geloofde. Dacht ik soms dat ze met mij getrouwd was om haar gedachten aan mijn goedkeuring te onderwerpen? Nou dan. Mocht ze zelf weten wat ze geloofde? Natuurlijk. Maar dit niet. O, en wat dan wel?

Was haar geloof niet te verdragen, haar redelijkheid was nog erger. Wat kon ik doen? ’s Nachts door het dorp zwerven. Hello darkness, my old friend.

De trefwoorden in de krantenaankondiging waren genoeg geweest om mij op scherp te zetten: ’Uw wil geschiede’, film van de EO over een echtpaar dat een kind verwacht zonder levenskansen en dat hulp zoekt bij gebedsgenezers.

Maria zat naast me. Ik had haar gevraagd mee te kijken en daarin had ze toegestemd, terwijl ze moet hebben geweten dat ik waarschijnlijk geen aangenaam gezelschap zou zijn.

De documentaire toonde dansende mannen van een Berea-gemeente, rondspringend op muziek die me maar al te bekend voorkwam. Dorien en Jeroen stapten het podium op, jong, gespannen, breekbaar, hoopvol. Hun eerste kind en het hele universum spande samen om dit leven te vermorzelen. „Een enorme strijd”, zei Dorien, half snikkend.

Voorganger Martin de Jong legde zijn handen op haar buik. „In Jezus’ naam verklaren wij de woorden van de medici krachteloos”, riep hij.

In de Jaarbeurs in Utrecht volgde een soortgelijke sessie, nu met een gezelschap uit Kiev. Dorien, geknield, huilend, moest de woorden van een Russische vrouw nazeggen: „Vergeef mij voor de gedachte dat mijn kind zou overlijden. Vergeef me Heer Jezus dat ik dacht dat hij dood zou gaan. Ik accepteer mijn kindje nu.”

„Dit is niet goed”, fluisterde Maria naast me.

We zagen Dorien in het ziekenhuis, de keizersnede kon niet langer worden uitgesteld, en vlak daarna Jeroen met zijn kind in zijn armen.

„Even volhouden jongen”, zei hij, door zijn tranen heen. „Ik wil zo graag dat je moeder je nog ziet ademen.”

En in één adem door zei hij: „Ik vind het zo erg het Dorien te laten zien, ik vind het zo erg.”

Het was ook erg, want toen Dorien bijkwam uit de verdoving en haar kind bij zich in bed kreeg, leefde hij al niet meer.

Ik zat met Maria op de bank en ik stikte van woede. Ik was geen aangenaam gezelschap.

We waren verhuisd, de eigen sleutel die we hadden van de begraafplaats was zoekgeraakt. Als we in de buurt waren en het graf wilden zien, moesten we naar het gemeentehuis om een sleutel te halen.

Vaak kwam het daar niet van. Dan parkeerden we de auto even bij de glasbak. En zochten we een gaatje in het dichtbegroeide hek om een blik te kunnen werpen op de steen en het oprukkende onkruid. Waar keken we naar? Naar een steen en oprukkend onkruid. Naar Evy zelf keken we niet, zij was hier niet. Wat hier was, was een steen met haar naam, een datum, de omtrek van een graf, gemarkeerd door kleinere stenen. Dagen waren verstreken, nachten waren voorbij gegaan, het was voorjaar geweest, zomer, herfst en winter. Steeds weer winter. We hadden met de kinderen haar verjaardag gevierd, met gebak zelfs, en waarom ook niet. Het had een mooie gewoonte kunnen worden, maar de klad kwam erin, waarschijnlijk in dezelfde tijd dat de sleutel zoekraakte, de tijd dat alles zoekraakte.

Je verliest hetzelfde kind, maar je verliest ook elk je eigen kind, en wat als dat botst?

„Ik vind het niet leuk wat je schrijft”, zei Maria. „Je besmeurt de herinnering aan Evy met je obsessie voor alles wat pinkster is.”

„Wat? Dat doe jíj. Jij hebt die waanzin omarmd.”

„Oké, ik heb fouten gemaakt, ik maak nog steeds fouten. Maar ik geloof wel dat God wonderen blijft doen, al weet ik niet”

„Ach, hou op. Hou op.”

Ze was onmogelijk. Ze geloofde de gekste dingen. En dan mij verwijten maken. Erger nog: misschien had ze wel gelijk. Misschien hielp ik de herinnering aan Evy om zeep door me vast te bijten in wat er na haar dood was gebeurd, maakte ik van haar een monument voor mijn onvrede, terwijl ze daar – kind van vijf kwartier – niets mee te maken had.

Ik las alles wat ik niet lezen moest en nog meer. Ik probeerde ’Vrees en beven’ van Süren Kierkegaard, over God, Abraham en Isaak. „De ethische uitdrukking van wat Abraham deed is dat hij Isaak wilde vermoorden, de religieuze echter dat hij Isaak wilde offeren. Precies in deze tegenspraak ligt de angst die een mens slapeloze nachten bezorgt.” De slapeloze nachten kwamen me bekend voor, verder begreep ik er weinig van. Misschien was ik niet dom genoeg voor de orthodoxie, maar ik was zeker niet slim genoeg voor de filosofie.

Ik greep naar het relaas van Georg Büchner over de ongelukkige dichter Jakob Lenz, behorend tot de vriendengroep van Goethe. Lenz was in 1778 in het Steinethal, in de Vogezen, op bezoek bij de predikant Johann Friedrich Oberlin. Büchner beschrijft hoe Lenz zijn gastgezin de stuipen op het lijf jaagt, en in de Duitse literatuur wordt gesproken over de eerst subjectieve, en derhalve moderne, literaire verbeelding van een geestesziekte, maar daar ging het mij niet om.

Ik wilde lezen over Lenz’ vergeefse poging een pas gestorven meisje uit de doden op te wekken. „Hij wierp zich op haar lichaam, de dood joeg hem schrik aan, hij wierp zich neer, hij bad met alle gejammer van de vertwijfeling dat God een teken aan hem zou doen verschijnen en het kind zou doen herleven, want zelf was hij zwak en ongelukkig, toen keerde hij volledig in zichzelf en richtte zijn hele wil op één punt, en zo bleef hij lang stil zitten. Toen stond hij op, pakte de handen van het kind, en sprak luid en duidelijk: ’Sta op en wandel!’ Maar de muren weergalmden zijn woorden, ze klonken als een spotternij, en het lijk bleef koud.”

Juist. Nu had ik het gelezen. Er stond wat er stond, en er volgde nog het nodige over de wanhoop van Lenz, die zichzelf voor eeuwig verdoemd achtte. Maar wat moest ik daarmee? Wat had ik eraan? Wat zocht ik? Ik denk dat ik het zelf niet wist.

Ik legde contact met Jeroen en Dorien uit de EO-documentaire en vroeg of ik langs mocht komen – mijn vrouw en ik hadden zelf ook een kind verloren, ook kort na de geboorte, daar wilde ik over schrijven, en de film over hun geschiedenis zou in mijn verhaal ter sprake komen, zou het misschien schikken een dezer dagen?

Een paar weken later zat ik bij ze in de huiskamer, met hun dochter Maud – anderhalf jaar oud, vrolijk, aanhankelijk – op schoot. „Na haar geboorte ben ik in een diepe depressie geraakt”, vertelde Dorien. „Bang ook haar te verliezen.”

Boos op God was ze niet meer, zei ze. Ze had veel over de hemel gelezen, dat had haar getroost. Maar het was moeilijk geweest. En het zou nog moeilijk worden. Ik knikte. Ik begreep het. En ik kreeg het gevoel dat ik deze mensen met rust moest laten. Ze hadden hun helletocht laten filmen en op televisie laten uitzenden. Ze hadden durven laten zien hoe verloren ze waren geweest. Daarna was het gevecht begonnen om zichzelf, elkaar en God weer terug te vinden. Ze vertelden me dingen waar ik niets mee te maken had en terwijl ze dat deden realiseerde ik me dat het geen moment in me opkwam negatief over hen te denken, laat staan kwaad op hen te zijn. Wel op de gebedsgenezers, maar niet op deze ouders die hun kind niet hadden wilden verliezen.

Maar waarom was ik dan wel nog steeds kwaad op Maria? Omdat er die middag weer een wonderfolder bij de post had gezeten. Omdat ik van haar niet kon verdragen wat ik van anderen kon verdragen, omdat ze mijn vrouw was, en dus niet al te raar mocht worden, anders kon ik moeilijk van haar blijven houden.

Zelf vatte ze het als volgt samen: „Je houdt alleen van me als ik net zo ben als jij.”

Ik had het gevoel dat die conclusie niet helemaal klopte, maar ik wist niet wat ik er tegenin kon brengen.

„Ze is anders dan jij”, zei de zielendokter bij wie ik op consult ging. „Echt anders. Waarom laat je dat niet gewoon zo? Zij gelooft zus, jij gelooft zo. Dat kan. Waarom ergert dat je zo? Omdat het iets in je wakker roept. Omdat je je er door veroordeeld voelt.”

„Vind je het gek?”, vroeg ik. „Met die gereformeerde achtergrond van mij?”

„Nee, ik vind dat niet gek,” zei de dokter. „Maar de enige die jou kan veroordelen, ben jijzelf. Niet de gereformeerden. Niet de pinkstergemeente. Niet je vrouw.”

Konden ze me niet veroordelen? Maar ze hadden me wel veroordeeld. Vanaf een gereformeerd-vrijgemaakte kansel was afgekondigd dat ik me had onttrokken aan de gemeenschap der heiligen. Volgens de pinkstergelovigen was ik demonisch. Mijn vrouw

„Je overdrijft”, lachte de dokter. „Maar dat doet er niet toe. Waar het om gaat is dit: is hun oordeel terecht?”

„Nee.”

„Dus ze vergissen zich.”

„Ja.”

„En nu ben je boos.”

„Ja.”

„Want jij vergist je nooit.”

Schaak.

„Als je anderen hun vergissingen kon gunnen, en als je wist dat zij je niet kunnen veroordelen, dan hoefde je ook niet zo kwaad te zijn, is het niet?”

Genoeg. Ik ben een boze man en dat wil ik niet zijn, maar neem me mijn boosheid af en ik ben niemand meer. Wat betekent dat? Dat ik besta bij de gratie van de degenen die mij veroordelen. En dat is het laatste wat ik wil. Ik ben dus wijs en mild. Ik glimlach om de dwaasheid van de mensen, want ik weet hoe dwaas ik zelf ben. Ik veroordeel niemand, want ik weet hoe het is om veroordeeld te worden. Ik vergeef, want ik ben vergeven. Ik heb de ander lief, juist omdat die anders is.

En dat hou ik soms zomaar een dag of twee vol.

Het was bijna maart, bijna de zevende. We hadden gebeld naar het gemeentehuis, om er zeker van te zijn dat de sleutel klaar zou liggen. We lieten er meteen een exemplaar bij maken.

We hadden Suzanne bij ons, en Rolef, na Evy geboren.

We zeiden niet veel.

De begraafplaats was goed verzorgd, het onkruid was nu op grote afstand gehouden. Aan de voet van het graf kwamen alweer de sneeuwklokjes op die Maria na de begrafenis had geplant. En terwijl de steen begon te verweren, werd Evy’s naam alleen maar duidelijker zichtbaar.
Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2026
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Storm »

a.r,

Héél indrukwekkend.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

heeck schreef:Demiurg,
Je zal het niet geloven, maar ik heb al je reacties in dit topic nog eens nagelezen en ik herhaal wat ik eerder al meldde:
Heeck,

ik dacht dat je was afgetaaid, maar nu je besloten hebt toch weer mee te doen (wat ik toejuich) kun je misschien beginnen om alsnog http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 90#p302124" onclick="window.open(this.href);return false; te beantwoorden.

Zo kun je misschien toch nog duidelijkheid verschaffen inzake mijn vorige constatering:
Je zegt anderen niet te willen belemmeren, maar lijkt wel tegen de grondwettelijke bescherming van die vrijheid te zijn. Ik zeg 'lijkt', omdat je door het 'speciale beschermende wetgeving' te noemen in een soort vaagheid vervalt waardoor niet duidelijk wordt of je nu de burgerlijke vrijheden in de grondwet voor religie bedoelt of niet. Door niet te antwoorden op mijn vragen/opmerkingen laat je die onduidelijkheid bewust bestaan.
Heeck schreef:Als je al ondraaglijke gevolgen hebt gezien van Floris zijn uitlatingen, dan mag je me weer wakker schudden.

Reden:
Je bracht noch brengt geen enkel argument dat jouw catastrofale verwachting over N.A. of zelfs Floris enig gewicht geeft.
R.
Tja, je probeert de poppetjes steeds te verzetten, maar ik heb geen catastrofale verwachtingen geuit, ik heb je slechts gewezen op de oproepen binnen het NA tot het afbreken van bepaalde grondrechten.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11963
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door heeck »

Demiurg schreef:ik dacht dat je was afgetaaid, maar nu je besloten hebt toch weer mee te doen
Mijn conditie ken je kennelijk. Die is niet ingevuld.
Zelfs niet als ik het woord "catastrofaal" weglaat.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door Demiurg »

a.r. schreef: Met religieuze bendes bedoel ik instituten en/of afgevaardigden van die betreffende instituten die jonge en/of labiele mensen ronselen in tehuizen en op straten en pleinen met het evangelie van Johannes en brainwashen zodat ze losgeweekt worden van hun familie, gezin en vrienden!
a.r. schreef:Ik was voor Demiurg op zoek naar een schokkende documentaire die vijf/zes jaar geleden uitgezonden werd door de EO nb en die in mijn geheugen gegrift staat.
Ik heb het stuk gelezen en dat is inderdaad aangrijpend. Meer dan dat, ik krijg hier hele nare SylviaMillecam-kriebels van.
Maar als ik je goed begrijp, doel je met religieuze bendes dus vooral op de excessen.
Hoe kan het een oplossing zijn om de burgervrijheden (van iedereen) in te perken in de bestrijding van die excessen? Dat is toch wat vreemd. Het ergste is nog dat je vrijheid van onderwijs en de godsdienstvrijheid wil inperken, terwijl je juist een geval zoals je hier naar voren schuift helemaal niet oplost. Want iemand die niet of slecht gelooft in de medische wetenschap zal evengoed niet naar de dokter gaan.
(als ik de atheisten de kost moest geven die wel liever naar een homeopaat, osteopaat of weet ik veel wat gaat ipv een echte arts...)
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
a.r.

Re: Wat zijn "Nieuwe Atheisten"?

Bericht door a.r. »

Ik heb het stuk gelezen en dat is inderdaad aangrijpend. Meer dan dat, ik krijg hier hele nare SylviaMillecam-kriebels van.

Dat is het verschil tussen jou en mij. Ik krijg er erg nare religie kriebels van, overigens schaar ik Jomanda, Char, Derek Ogilvie, homeopathievoorschrijvers, acupucturisten en alle andere kwaktherapeuten eveneens onder de brede religieparaplu.
Maar als ik je goed begrijp, doel je met religieuze bendes dus vooral op de excessen.
Op die manier gesteld doel ik idd op de excessen, wat niet weg neemt dat ik alle religie een buitengewoon kwalijk systeem vind dat mensen afhankelijk maakt van dogma's die Leiders verzinnen.
Hoe kan het een oplossing zijn om de burgervrijheden (van iedereen) in te perken in de bestrijding van die excessen? Dat is toch wat vreemd
. Ik vind dat je de zaak vreselijk overdrijft, mensen kunnen hun religie thuis, binnen hun gezin, familie en in hun gebouwen beleven. Welke inperking van burgerrechten sta ik voor volgens jou? Heb ik ooit ergens geschreven dat religie verboden zou moeten worden?
Het ergste is nog dat je vrijheid van onderwijs en de godsdienstvrijheid wil inperken, terwijl je juist een geval zoals je hier naar voren schuift helemaal niet oplost.
Oh, ik ben er van overtuigd dat openbaar , en vooral veel beter, onderwijs heel veel oplost, onderwijs waar (jonge) mensen kritischer leren hun eigen en standpunten van anderen eens onder de loep (of liever nog de electronenmicroscoop :wink: ) te leggen, waar ze leren debatteren en waar alle religies eveneens kritisch onder hun aandacht worden gebracht. Er is mi geen vrijdenker die het aan ouders zou willen verbieden om aan hun kinderen niet mee te willen geven, wat zij belangrijk achten. Het mes snijdt overigens aan twee kanten, als die kinderen op op die openbare school leren debatteren ...ook over religie....kunnen ze met hun ouders in discussie....vooral goed voor de fundi reli's
Want iemand die niet of slecht gelooft in de medische wetenschap zal evengoed niet naar de dokter gaan.
(als ik de atheisten de kost moest geven die wel liever naar een homeopaat, osteopaat of weet ik veel wat gaat ipv een echte arts...)
" Dat zijn dus gewoon geen echte atheisten" :lol:

Serieus, denk je nu werkelijk dat de mensen die zich tot de "nieuwe atheisten" rekenen er niet heel veel over gelezen, er diep over gedacht hebben en zich om die reden bewust(er) zijn geworden, dat aannames, die op geen enkel feit gestoeld zijn, vrijwel de hele mensheid in hun greep houden?
Plaats reactie