Atheist en Christen

[Jinny]

Ook dat begrijp ik Yours, maar dat wil niet zeggen dat ik vrijwillig capituleer.....

[a.r.]

Ik begrijp jullie achterliggende gedachten volledig.
Het is fantastisch dat jij en je vrouw er helemaal voor jullie kinderen zijn, zo ook a.r.
Maar, zoals ik daarnet aan mijn vorige bericht heb toegevoegd: soms komt er niet uit wat je er in hebt gestopt, ook al heb je je uiterste best gedaan: het 'werkt' niet altijd.

Je begrijpt helemaal niets yours, vandaar ook dat je de hele dag de doelpalen hebt geprobeerd te verplaatsten. Ik ben uitgepraat met je.

[Blues-Bob]

Ook dat begrijp ik Yours, maar dat wil niet zeggen dat ik vrijwillig capituleer.....

Volgens mij heeft het niets met capituleren te maken, maar met loslaten. Het verbaast me dat je het woord capituleren gebruikt. En vergis je niet, het gevolg van loslaten kan natuurlijk zijn dat het opgegroeide kind de keuze maakt het contact tussen zichzelf en de ouder te laten verslechteren of zelfs op te schorten. Het is natuurlijk verschrikkelijk als je kind in handen valt van een sekte of dat je kleinkinderen ongelukkig zijn in een zwaar orthodox gezin.

Ik wil dus vooral niet suggereren dat het contact met het kind ten alle tijde moet blijven bestaan, immers ook dat heb je niet altijd in de hand, maar ik vind het wel belangrijk stil te staan bij de vraag hoe dramatisch slecht een situatie moet zijn, om te gaan spreken over capituleren en wil men bereid zijn het contact met het kind zelfs te verbreken. Daarbij is leeftijd ook natuurlijk een rol. Tot de 12de kun je van alles controleren en regelen voor een kind, daarna wordt het schijnbaar steeds meer sturen en loslaten.

Verder ging dit topic over een liefdesrelatie tussen christen en atheist en niet tussen christen kind en atheistisch ouder.

Groet,

Bob

[GetBigFast]

Verder ging dit topic over een liefdesrelatie tussen christen en atheist en niet tussen christen kind en atheistisch ouder.

Groet,

Bob

Klopt, dat was inderdaad niet de intentie van het topic. Maar ik heb het met volle aandacht gelezen. En ben ik mijn ouders heel erg dankbaar dat zijn mij niet verstoten ondanks mijn andere conclusies.

[petals]

A.R., ik kon mijn ouders niet begrijpen toen ik me bekeerde tot de islam, dat ze er zo tegen waren want ik zag het absoluut niet zo. Maar zij zagen de islam van een afstandje, en zij hadden al heel snel door wat voor een slechte dingen er in zitten. Jij noemt ook al voor het christendom het haten van ongelovigen, of in ieder geval het haten van hun daden. Het was bij mij een impliciete afkeuring van dingen die zij deden. Hun pilsje bij de tv, stompzinnige dingen als gemengd zwemmen of zoals je noemt een andere visie op seksualiteit. Eigenlijk hadden zij het gevoel dat belangrijke waarden die ze mij ooit hadden bijgebracht, ineens verworpen werden en er een hatelijke, negatieve en angstige visie op dingen voor terugkwam. Voor sommige gelovigen wordt het allemaal veel explicieter nog: die gaan echt proberen te bekeren, hun visie opleggen en steeds weer verkondigen. Ik had het allemaal niet zo door wat ik eigenlijk geloofde en dat ik steeds verder 'afdreef'. Dankzij jouw woorden begrijp ik ze nu weer een stukje beter. Religie kan je echt zo in zijn greep hebben dat je alles en iedereen om je heen vergeet en ik had echt niet eens door dat ik hierdoor mijn ouders ook niet het respect gaf dat ze verdienden.

Yours, uiteraard kun je niet verwachten dat je kinderen precies zo worden zoals jij ze wilt hebben. Maar dat je ze langzaam ziet veranderen en denkbeelden ziet krijgen die zo'n enorme impact hebben op wat ze doen, en ook op jou... en dat je dan machteloos toe moet zien, want er valt niet meer met ze te praten... Een simpele 'het is niet anders' is hier niet op zijn plaats, want ar wil er terecht iets aan doen, maar kan dat niet, en daar komt juist die machteloosheid en verdriet vandaan. Sommige dingen geven zoveel verdriet, het is niet simpelweg 'de een doet het zus en de ander zo' hier, het gaat om diep kwetsende verschillen, en een hele kloof die je ziet ontstaan. Daar kun je niet zomaar overheen walsen.

Ik vind dit overigens wel degelijk relevant voor het topic want in een gemengde relatie laat je als atheist toch je gelovige partner een stuk van dit gedachtegoed, angst voor bestraffing van god bijv., overbrengen op je kind.

[Jinny]

Als er één ervaring heeft met verstoten dan ben ik het wel.
Aan de andere kant van de lijn, dat dan weer wel.

Is ook de reden dat ik fanatiek reageer op bagatelliseren, loslaten zul je moeten, verantwoording neemt af.
Dat zijn zaken die zowel ik als AR prima snappen en begrijpen.
Maar om het vergelijk maar even te gebruiken, als je kind aan de harddrug zit, zul je proberen te redden wat er te redden valt binnen de mogelijkheden.
Afkickklinieken, cel enzovoorts.
Harddrug zijn bij de wet verboden.

Religie is een harddrug die zelfs bevoordeeld wordt door diezelfde wetgever.
En net ze schadelijk kan zijn.
Geestelijk verslavend en soms zelf lichamelijke klachten opleverend.
Een deel van ons gezondheidsgeld gaat naar de geestelijke gezondheidszorg om mensen uit hun depressie te halen veroorzaakt door de religie.
De suïcide, veroorzaakt door de religie.

En allemaal niet erg en gebagatelliseerd door mensen als Yours, of jij Bob.
En gefaciliteerd door de wetgever.
Die mensen laat opzwepen tot ze dingen doen als in wolkenkrabbers vliegen, of een eiland vol jonge mensen afschieten.
Als extremen, of hun kinderen knechten aan de hand van de bijbel, waardoor ze op volwassen leeftijd nog denkbeelden eropna houden van een 6000 jaar oude aarde.

Zaad gezaaid om een wij zij tegenstelling in stand te houden, van alle partijen overigens.

Er is mij gevraagd in een topic of ik uit het humanisme put omdat dat nu toevallig de grootste stroming is in Nederland.
Ook die heeft er niets van begrepen, ik put uit het humanisme omdat ik ervan overtuigd ben dat dat een betere wereld oplevert dan de religies ooit kunnen bewerkstelligen vanwege het inherent agressieve karakter van de religies.

Om ontopic terug te komen, een huwelijk tussen twee stromingen zal uiteindelijk opleveren dat een van de twee zijn/haar principes zal moeten opgeven.
Mijn meisje was katholiek, deed er al niet veel aan, en heeft het opgegeven.
De tegenstelling is weg.
Mijn kinderen worden religievrij opgevoed.
Iemand die met een orthodox christen of moslim trouwt zal uiteindelijk ergens met zijn/haar principes moeten gaan googelen.
Of uit elkaar gaan.

Voorbeelden voldoende op dit forum zou ik zeggen.

edit Petals bevestigt het zojuist.

[a.r.]

Dat vind ik een zeer mooie en warme reactie van je, Petals! Om een heleboel redenen die ik niet allemaal ga benoemen, maar je krijgt een bos veren van mij!

Ik zou willen zeggen, ik ben wel over het verdriet heen, maar dat is verkeerd uitgedrukt....ik heb het vier jaar jaar geleden geaccepteerd, alszijnde dát dat stille verdriet bij mij hoort. Het meest schrijnende aan het verhaal is, dat ik al snel vermoedde dat mijn dochter heel hard psychische hulp nodig en dat de hulpverleners dat jarenlang niet ingezien hebben en toen ze het inzagen was ze 18 jaar en dus volwassen voor de wet en stond(en) ik(we) volkomen machteloos. Vervolgens leerde ze deze "Johan" kennen en leek het iig weer veel beter met haar te gaan. Ze leek bereidt toch psychische hulp te zoeken maar liep plotseling de evangelist, die zich voordeed als maatschappelijk werker en waarmee ze getrouwd is geweest tegen het lijf en toen was beer helemaal los bij haar, Jezus sprak tegen haar en gaf opdracht om met deze evangelist te trouwen en zijn wil geschiedde . Wel ze woont inmiddels samen met haar zoontje en zoekt eindelijk psychische hulp en ik weet dat ze het vaak heel moeilijk heeft, mij wil ze niet zien. Ik heb het mee "moeten" maken, maar ook mee "mogen" maken. Het is een lange en loodzware weg geweest, maar het heeft me ver gebracht. En het enige dat mij echt nog heel diep kan raken zijn onterechte beschuldigingen over mijn integriteit. Mijn drijfveer is geen haat tegen mensen, maar wel een haat tegen irreëele denkbeelden. Ik ben ondergedompeld geweest in een "Umwertung aller Werten" en ben geworden wie ik ben! En ik ben trots op mijzelf (nou ja soms... een beetje dan )

[okke]

Okke, jouw uitspraak had dus geheel niets om het lijf. Ondanks dat je suggereert twee soorten sprookjes te kunnen onderscheiden.

Roeland, ik ben niet bekend met de term 'critical example', dus mijn uitspraak klopte er mogelijk niet mee.

De voorbeelden wanneer ik mijn dochter zal aanspreken op geloof in sprookjes, is als zij het ene sprookje (=opvatting die ik kwalificeer als sprookje) wel rationeel 'doorziet' en aan het andere sprookje wil blijven vasthouden. Ik ga er van uit dat ik ten onrechte een opvatting als sprookje zou kunnen kwalificeren.

Het voorbeeld van je partner geeft daarentegen wel aan dat je zeer kritische grenzen kent; ze mag namelijk niet voor de volle 100% achter homeo staan.

Iets genuanceerder: ze mag reguliere geneeskunde niet verwerpen. Als je een serieuze klacht hebt, ga je naar een erkend specialist. Dat je daarnaast ook naar alternatieve behandelaars wil, is je eigen keuze.

[GetBigFast]

Het voorbeeld van je partner geeft daarentegen wel aan dat je zeer kritische grenzen kent; ze mag namelijk niet voor de volle 100% achter homeo staan.

Iets genuanceerder: ze mag reguliere geneeskunde niet verwerpen. Als je een serieuze klacht hebt, ga je naar een erkend specialist. Dat je daarnaast ook naar alternatieve behandelaars wil, is je eigen keuze.

En wat als de alternatieve behandeling de reguliere geneeskunde tegenwerkt?
Ik vermoed al een antwoord, maar ben erg benieuwd.

[heeck]

Okke,
Even nog voor de helderheid dan.
Je bevestigt dat je aan je ega strakke maatstaven oplegt: Niet voor 100% homeo.
Wat nu als ze steeds meer naar die 100% toegaat. Dan is "komt tijd komt raad" een heel slechte taktiek omdat ze tegen die tijd met een dodelijke ziekte aan die homeo zou vasthouden. Dan ben je haar kwijt.
Voorbeelden te over, waarvan de Jomanda/Millecam-affaire een openbaar voorbeeld is.
Redelijk "critical example" dus.

En nu eentje voor je op vertederende wijze gelovig nageslacht dat er via het geloof in Sinterklaas van overtuigd is dat bidden je dat geeft wat je wenst. Sinterklaas daar groeit ze overheen, maar de idee dat bidden helpt draagt ze van Sinterklaas over op iets anders waar haar ouders ook telkens naartoe bidden en ook weigert ze om links en rechts te kijken als ze de weg moet oversteken omdat haar beschermengel haar altijd waarschuwt als ze niet kan oversteken.
Minder goed "critical example" want ik heb het bij elkaar gelijmd uit losse voorbeelden.

Hoeveel eerder had je dergelijke gevolgen van geloven moeten voorzien om je dochter te behouden?
Hoe lang is/blijft geloven (op overtuiging voor waar aannemen) leuk en vertederend en voor wanneer mag het kritisch scheidende vermogen wel een minimale ontwikkeling hebben bereikt?

Is je nu duidelijk wat ik bedoel en waarom ik stevig tegen alle vormen van gelovigheid ben?

Roeland

[petals]

ar dank voor de veren ik herken vaak in jouw posts een heleboel gevoelens die ik ook voel, je hebt persoonlijk heel wat doorgemaakt met religie, en het is alleen maar goed dat je daardoor niet bepaalde mensen bent gaan haten of een afschuw voor ze hebt. Maar je gevoelens betreffende de irrationele denkbeelden die ze koesteren, en wat dat allemaal bij die mensen kan aanrichten allemaal in de naam van god, herken ik wel.

[Blues-Bob]

Religie is een harddrug die zelfs bevoordeeld wordt door diezelfde wetgever.
En net ze schadelijk kan zijn.
Geestelijk verslavend en soms zelf lichamelijke klachten opleverend.
Een deel van ons gezondheidsgeld gaat naar de geestelijke gezondheidszorg om mensen uit hun depressie te halen veroorzaakt door de religie.
De suïcide, veroorzaakt door de religie.

En allemaal niet erg en gebagatelliseerd door mensen als Yours, of jij Bob.

Religie is GEEN harddrugs. Wat je wilt zeggen kun je beter op een andere manier doen volgens mij.
Dat die suicide en depressie het gevolg zijn van een intolerante religieuze omgeving ontken ik nergens, dat zie je niet in. Nergens heb ik bepleit dat je kinderen niet tegen intolerante religieuze omgevingen hoeft te beschermen ook dat zie je niet in. Jouw casus, noch de casus van AR wil ik alhier aanhalen om over in discussie te gaan.

Ik heb betoogt dat de voorgestelde maakbaarheid ontbreekt, en dat deze beperkingen/grenzen aan maakbaarheid ons moeten doen nadenken waar en in hoeverre het belangrijk is een strijd aan te gaan, of controle te willen hebben op een situatie. Dat lijkt mij in de beoordeling van iedere willekeurige casus een gezond en goed uitgangspunt.

En gefaciliteerd door de wetgever.
Die mensen laat opzwepen tot ze dingen doen als in wolkenkrabbers vliegen, of een eiland vol jonge mensen afschieten.
Als extremen, of hun kinderen knechten aan de hand van de bijbel, waardoor ze op volwassen leeftijd nog denkbeelden eropna houden van een 6000 jaar oude aarde.

Als je het over wetgeving wilt hebben, lijkt me dat niet van toepassing alhier.

Er is mij gevraagd in een topic of ik uit het humanisme put omdat dat nu toevallig de grootste stroming is in Nederland.
Ook die heeft er niets van begrepen, ik put uit het humanisme omdat ik ervan overtuigd ben dat dat een betere wereld oplevert dan de religies ooit kunnen bewerkstelligen vanwege het inherent agressieve karakter van de religies.

Ik lees dat graag terug in dat andere topic.

Om ontopic terug te komen, een huwelijk tussen twee stromingen zal uiteindelijk opleveren dat een van de twee zijn/haar principes zal moeten opgeven.

Dat moet in ieder conflict over opvoeding. Veelal zal dat niet gaan over religie specifiek. Maar als je het gevoel hebt dat belangrijke principes moeten wijken voor een relatie, dan is er inderdaad iets hevig mis in die relatie. In een relatie hebben beide partners ALTIJD grenzen en eigen belangen. Soms kan dat botsen, soms kan dat goed samen gaan.

Mijn meisje was katholiek, deed er al niet veel aan, en heeft het opgegeven.
De tegenstelling is weg.
Mijn kinderen worden religievrij opgevoed.
Iemand die met een orthodox christen of moslim trouwt zal uiteindelijk ergens met zijn/haar principes moeten gaan googelen.
Of uit elkaar gaan.

Die gevallen zullen er zonder twijfel zijn. Maar dat zegt niets over de algemene waarheid dat religieus en niet religieus niet samen gaan... PietV geeft al aan dat wat hij al geruime tijd een succesvol huwelijk heeft met een religieuze partner. Van beide fronten zijn er voorbeelden, dat zullen we beiden moeten erkennen.

Groet,

Bob

[okke]

En wat als de alternatieve behandeling de reguliere geneeskunde tegenwerkt?
Ik vermoed al een antwoord, maar ben erg benieuwd.

Homeopathie heeft geen werking en kan reguliere geneeskunde niet tegenwerken. Iemand kan wel kiezen om geen reguliere behandelingen te ondergaan. Zie ook hieronder.

Okke, even nog voor de helderheid dan. Je bevestigt dat je aan je ega strakke maatstaven oplegt: Niet voor 100% homeo.

Niet homeopathie in plaats van reguliere geneeskunde; wel homeopathie naast reguliere geneeskunde.

Wat nu als ze steeds meer naar die 100% toegaat. Dan is "komt tijd komt raad" een heel slechte taktiek omdat ze tegen die tijd met een dodelijke ziekte aan die homeo zou vasthouden. Dan ben je haar kwijt. Voorbeelden te over, waarvan de Jomanda/Millecam-affaire een openbaar voorbeeld is.
Redelijk "critical example" dus.

Als iemand kiest zich niet te laten behandelen is dat een moeilijke keuze voor omstanders die wel voor behandeling zouden kiezen. Alternatieve 'behandelingen' zijn geen medische behandelingen en ik zal er een probleem mee hebben als iemand wel wil genezen van iets, maar daar geen erkende behandeling bij wil gebruiken als ik dat zelf wel zou doen.

En nu eentje voor je op vertederende wijze gelovig nageslacht dat er via het geloof in Sinterklaas van overtuigd is dat bidden je dat geeft wat je wenst. Sinterklaas daar groeit ze overheen, maar de idee dat bidden helpt draagt ze van Sinterklaas over op iets anders waar haar ouders ook telkens naartoe bidden en ook weigert ze om links en rechts te kijken als ze de weg moet oversteken omdat haar beschermengel haar altijd waarschuwt als ze niet kan oversteken.
Minder goed "critical example" want ik heb het bij elkaar gelijmd uit losse voorbeelden.

Dat bidden heb ik geen problemen mee; roekeloos gedrag omdat er een beschermengel zou zijn wel. Ik ken niet zo veel christenen in mijn directe omgeving, maar geen van hen steekt roekeloos de straat over vanuit hun geloof. Wel ken ik families die zich niet willen verzekeren, omdat dat zo zou horen van hun geloof. Zij zijn zich bewust van het risico dat zij nemen en kiezen daar bewust voor. De leden van Jackass kiezen ook bewust voor risico's.

Hoeveel eerder had je dergelijke gevolgen van geloven moeten voorzien om je dochter te behouden? Hoe lang is/blijft geloven (op overtuiging voor waar aannemen) leuk en vertederend en voor wanneer mag het kritisch scheidende vermogen wel een minimale ontwikkeling hebben bereikt?

Geloof blijft altijd vertederend, steungevend, angstverminderend en ook belemmerend en beperkend.

Is je nu duidelijk wat ik bedoel en waarom ik stevig tegen alle vormen van gelovigheid ben?

Nee.

[GetBigFast]

En wat als de alternatieve behandeling de reguliere geneeskunde tegenwerkt?
Ik vermoed al een antwoord, maar ben erg benieuwd.

Homeopathie heeft geen werking en kan reguliere geneeskunde niet tegenwerken. Iemand kan wel kiezen om geen reguliere behandelingen te ondergaan. Zie ook hieronder.

Daarom vraag ik het ook algemener. Of laat het hypotetisch zijn. Stel dat de alternatieve behandeling (Homeopathie) de reguliere geneeskunde tegenwerkt, wat dan?

[GetBigFast]

Hoeveel eerder had je dergelijke gevolgen van geloven moeten voorzien om je dochter te behouden? Hoe lang is/blijft geloven (op overtuiging voor waar aannemen) leuk en vertederend en voor wanneer mag het kritisch scheidende vermogen wel een minimale ontwikkeling hebben bereikt?

Geloof blijft altijd vertederend, steungevend, angstverminderend en ook belemmerend en beperkend.

Vergeet niet dat geloof ook angst kan vergroten en maken.