Rudolph Steiner

[heeck]

Gayah,
Zoals je kunt lezen geef ik niet alleen geen fluit om helderziendheid, maar vind ik helderziende contacten een aanwijzing dat er uit de duim wordt gezogen en dat daarom de grens met bedrog goed in de gaten moet worden gehouden. De astraal gecontacteerde wordt dan namelijk als een autoriteit gepresenteerd die boven de menselijke beoordeling staat.
Wat Steiner stelt over de Lemuriërs etc. is in deze een aardig voorbeeld.

De suggestie naar Bob betreft het onderscheid maken tussen opmerkingen van Steiner waar je het zomaar mee eens bent en de rest. Ook die aansprekende verdienen te worden geverifieerd.
In geval van Bob specifiek de drie alinea's met deze als eerste, waar het verschil tussen de kosmische en de persoonlijke verdichting wegvalt.:

Ik denk dat het aanbeveling geniet om meer te weten te komen over wat thor nav in mijn ogen goede bronnen beschrijft als materialisatie van emoties, de rol van bewustzijn (arousal zou ik een mooier woord vinden overigens), en wat ik even benoem als de rol van spiritualiteit.

Ook mag worden betoogd waarom die ideeën van Steiner meer beloven dan de moderne ontwikkelingen in deze.

Roeland

[okke]

Mijn voorlopige conclusie nav alle links alhier over Steiner.
[Rest van bericht...]

Ik vond je conclusie prettig te lezen en zorgvuldig geschreven.

Ik denk dat Steiner een inspirerende theorie geschreven heeft over de verschillende factoren die aan menselijkheid zitten. Enkele van deze factoren blijken met de huidige inzichten onwaar, maar zijn theorie houdt nog genoeg aansprekende kern over om voor veel volgelingen overeind te blijven staan. Dat is geen probleem als de theorie zich ontwikkelt met voortschrijdend inzicht. Voor antroposofie geldt volgens mij helaas niet dat het zich ontwikkelt.

De rol van antroposofie als spirituele begeleiding is waardevol - net als elke andere spirituele begeleiding. Een risico is dat de toegevoegde waarde in spirituele begeleiding het oordeel over de antroposofische medische begeleiding kleurt. De antroposofische medische ideeën worden met klinische proeven niet ondersteund, maar toch worden zij door antroposofen helaas vaak niet opzij gelegd.

[Thor]

Beste doctorwho,

Argumenten? Maar mijn beste die zijn toch helemaal niet nodig als het om het astrale gaat ?

Dus geen argumenten, een twijfelachtige houding voor een moderator, maar hier werkt dat zo. Je kunt je verheugen op mijn besluit niet meer op je onzin te reageren.

[Blues-Bob]

Dat is geen probleem als de theorie zich ontwikkelt met voortschrijdend inzicht. Voor antroposofie geldt volgens mij helaas niet dat het zich ontwikkelt.

Daar ben ik ook wel bang voor, maar ik heb niet die ervaring met antroposofische artsen om dit te bevestigen.

Groet,

Bob

[siger]

De rol van spiritueel werkers in het begeleiden en ondersteunen van mensen (in het bijzonder in conflict, of met gezondheidsproblemen) wordt naar mijn idee regelmatig onderschat. Zo'n 5 jaar terug heb ik en een paar collegae een nooit gepubliceerd studietje gedaan met een aantal naar de rol van spirituele werkers als pastoraal werkers, humanistisch werkers en geestelijken in langdurige revalidatie. Door de zwakke methodologie (tijd en geld) kan ik daar echter niet een goed eindoordeel over geven, maar een voorzichtige conclusie is dat mensen die daarin ondersteund worden de revalidatie makkelijker door komen (zelf-gerapporteerd).

Zoals je schrijft, dit is wel een heel zwak argument.

Wat moet ik me voorstellen bij een spiritueel "werker"? Is dat iemand die onwaarheden (of onbekende waarheden?) vertelt waardoor de patient zich beter voelt? En wat is hier "spiritueel"?

[heeck]

Bob & Okke,
Als je ziet wat de antroposofische artsen zelf vinden:
http://www.nvaa.nl/pat_antrogen.htm
dan is al een eerste stap gezet.
Als je daarbinnen hun dossier vaccineren naloopt dan vind je daar als te overwegen argument het volgende:

. . .Ze ontwikkelen lichamelijke afweer, hun
immuunsysteem, tegen ongewenste stoffen en invloeden van buiten. Dat gebeurt door
verkoudheden, maar ook door klassieke kinderziektes zoals bof, mazelen, rode hond en
kinkhoest. Van nature heeft ieder mens de aanleg om die ziektes door te maken. Kijk je vanuit
het gezichtspunt van karma en reïncarnatie dan is dat een mogelijkheid om een eenzijdige
aanleg te vereffenen en meer mens te worden.(1)
Door onder begeleiding een ziekte goed door te maken kan het lichaam van een kind iets
‘leren’. Niet alleen ontwikkelt het immuunsysteem zich, ook de levenservaringen die we
opdoen dragen bij aan onze ontwikkeling. Bij kinderen die gevaccineerd zijn, kan men extra
aandacht in de opvoeding besteden aan zulke ontwikkelingsmogelijkheden. Dan kunnen ze
toch iets leren van wat zij zich anders eigen zouden maken door de ziekte door te maken.

Aantonen dat het vaccineren een gat in de opvoeding zou veroorzaken ontbreekt en is daarmee een geloof dat geen onderbouwing kent en bovendien tegen de bestaande kennis ingaat.

Hoewel wordt gesteld dat de Antroposofische artsen zich houden aan de KNMG-richtlijn, is daarmee niet gesteld dat dit daadwerkelijk het geval is, of dat ze zeer meebuigend zijn in de zorg die de patiënt wenst { Aanhaling: Maar dankzij de antroposofische gezondheidszorg wordt het voor de patiënt mogelijk die zorg te krijgen die het beste aansluit bij de individuele aanpak van zijn gezondheidsproblemen. }.

Hier:

. . .De antroposofie wil alleen een aanvulling op de gewone geneeskunde zijn. Dat blijkt echter niet uit de geschiften van Steiner, die de basis van de reguliere geneesmiddelenleer, onze wetenschappelijke scheikundige en biochemische kennis, expliciet afwijst.

wat meer afstand nemende informatie.

Roeland

[Blues-Bob]

Zoals je schrijft, dit is wel een heel zwak argument.

Wat moet ik me voorstellen bij een spiritueel "werker"? Is dat iemand die onwaarheden (of onbekende waarheden?) vertelt waardoor de patient zich beter voelt? En wat is hier "spiritueel"?

Je moet je voorstellen dat wanneer je een zwaar ongeluk krijgt, of je leven wordt anderzijds op de kop gezet, men dan naast het "simpele" revalideren ook allerlei interne conflicten kan krijgen. Naast vragen die in een (ik noem het even zo) contemplatie fase horen, zoals
"Wat wil ik nog doen?"
"Hoe zie ik mijn toekomst?"
"Waartoe ben ik nog in staat?"
"Hoe wil ik werken aan mijn toekomst?"

Zijn vaak in de beginfase andere vragen dikwijls ook prominent aanwezig. Deze vragen behoren vaak meer in een pre-contemplatiefase. Deze hebben betrekking tot schuld, twijfel, woede, waarom (iets wat ik in de argumentatie van thor tussen de regels lees), etc. Hierin komen ook spirituele vraagstukken voor (zelfs christus vroeg zich af waarom de heer hem in de steek gelaten had). Het spreekt voor zich dat de behandelaar vanuit het bio-psycho-sociale vraagstuk geen expert is. Wanneer iemand zich druk maakt om dergelijke vraagstukken, leidt dat af van datgene waar je in revalidatie op wilt insteken. Namelijk concrete aardse zaken, zoals werk, gezin, hobby, sport, huishouden, etc. etc in de toekomst.

Het spreekt voor zich dat iemand die een grote waarde hecht aan zijn / haar spiritualiteit en daardoor in conflict komt met zichzelf, minder gelukkig is. Hierbij kan ondersteuning door een door hem / haar gewenst expert op dat gebied wellicht steunend zijn en bijdragen aan de focus op revalidatie. Dat is natuurlijk wezenlijk anders dan bidden om genezing en verder niets doen.

Groet,

Bob

[okke]

Wat moet ik me voorstellen bij een spiritueel "werker"? Is dat iemand die onwaarheden (of onbekende waarheden?) vertelt waardoor de patient zich beter voelt? En wat is hier "spiritueel"?

Het gaat niet om waarheden, maar om waarden. Wat maakt het leven waardevol en wat niet. Daarin kan een spiritueel werker ondersteunen.

Als je ziet wat de antroposofische artsen zelf vinden dan is al een eerste stap gezet.

Antroposofie en arts vind ik persoonlijk een slechte combinatie, omdat antroposofie niet overeenkomt met mijn levensbeschouwing (humanisme). Een antroposofisch arts zou in zijn medische kennis en uitgangspunten gelijk moeten zijn aan een christelijk arts of een atheïstisch arts; de levensbeschouwing van de arts hoort geen noemenswaardige invloed moeten hebben op zijn medische uitgangspunten. Wel op zijn morele overwegingen.

Het voorbeeld dat je aanhaalt over vaccinatie is wat mij betreft een diskwalificatie voor antroposofische artsen. Mijn ervaring met antroposofische artsen is dat zij vaccinatie van mijn kinderen heel normaal vinden, en dat zij een aangepast vaccinatieschema ook heel normaal vinden.

[Blues-Bob]

Wat moet ik me voorstellen bij een spiritueel "werker"? Is dat iemand die onwaarheden (of onbekende waarheden?) vertelt waardoor de patient zich beter voelt? En wat is hier "spiritueel"?

Het gaat niet om waarheden, maar om waarden. Wat maakt het leven waardevol en wat niet. Daarin kan een spiritueel werker ondersteunen.

Als je ziet wat de antroposofische artsen zelf vinden dan is al een eerste stap gezet.

Antroposofie en arts vind ik persoonlijk een slechte combinatie, omdat antroposofie niet overeenkomt met mijn levensbeschouwing (humanisme). Een antroposofisch arts zou in zijn medische kennis en uitgangspunten gelijk moeten zijn aan een christelijk arts of een atheïstisch arts; de levensbeschouwing van de arts hoort geen noemenswaardige invloed moeten hebben op zijn medische uitgangspunten. Wel op zijn morele overwegingen.

Het voorbeeld dat je aanhaalt over vaccinatie is wat mij betreft een diskwalificatie voor antroposofische artsen. Mijn ervaring met antroposofische artsen is dat zij vaccinatie van mijn kinderen heel normaal vinden, en dat zij een aangepast vaccinatieschema ook heel normaal vinden.

@ allen
Okke verwoord hier mijn idee beter dan ikzelf.

Groet,

Bob

[heeck]

1)
Antroposofie en arts vind ik persoonlijk een slechte combinatie, omdat antroposofie niet overeenkomt met mijn levensbeschouwing (humanisme). Een antroposofisch arts zou in zijn medische kennis en uitgangspunten gelijk moeten zijn aan een christelijk arts of een atheïstisch arts; de levensbeschouwing van de arts hoort geen noemenswaardige invloed moeten hebben op zijn medische uitgangspunten. Wel op zijn morele overwegingen.

2)
Het voorbeeld dat je aanhaalt over vaccinatie is wat mij betreft een diskwalificatie voor antroposofische artsen. Mijn ervaring met antroposofische artsen is dat zij vaccinatie van mijn kinderen heel normaal vinden, en dat zij een aangepast vaccinatieschema ook heel normaal vinden.

Okke & Bob,
Persoonlijk ben ik het met je eens over die slechte combinatie, ware het niet dat de antroposfisch arts nu juist wel antroposofische invloeden toelaat op zijn medische uitgangspunten.
Volgens de website van hun vereniging tenminste en Steiner dicteert dat volgens het Skepsisartikel zelfs sterker.

Hoe ze zich daarmee buiten de reguliere artsenij plaatsen toonde ik aan met mijn vaccinatie-voorbeeld.
Dat jij antroposofische artsen opvoert die zich regulier gedragen roept alleen de vraag op of ze wel lid zijn van de vereniging van antroposofische artsen, of dat die artsen zonder vragen bij jou op voorhand beseffen dat ze binnen de reguliere perken moeten blijven.

En verder nog in hoeverre ze de ideeën van Steiner overboord hebben gezet of zelfstandig interpreteren, wat in het Skepsis-artikel wordt gesteld.

Iets scherper wil ik het nog wel stellen:
Artsen die zich antroposofisch, homeopatisch, etc. noemen misbruiken hun beschermde titel om behandelingen te practiseren die daar niet onder thuishoren.
Antroposofisch in deze onder dezelfde categorie rangschikken als christelijk vind ik niet juist omdat Steiner wel degelijk expliciete ideeen over het omgaan met gezondheid en ziekte heeft die ik in de bijbel in die vorm niet tegenkom.

Roeland

[Blues-Bob]

Iets scherper wil ik het nog wel stellen:
Artsen die zich antroposofisch, homeopatisch, etc. noemen misbruiken hun beschermde titel om behandelingen te practiseren die daar niet onder thuishoren.
Antroposofisch in deze onder dezelfde categorie rangschikken als christelijk vind ik niet juist omdat Steiner wel degelijk expliciete ideeen over het omgaan met gezondheid en ziekte heeft die ik in de bijbel in die vorm niet tegenkom.

Roeland

Ik ben het daar zeker wel mee eens.
Wat nu als een christen die tevens arts is, een gelovige terminale patient gerust stelt door te wijzen op het beloofde hiernamaals. Vind je dat verwerpelijk?

Hoe zit het met het weigeren van euthenasie (doorsturen naar andere arts) vanwege geloofsovertuiging?

Wellicht wat off-topic, maar wel raakvlakken.

Groet,

Bob

[heeck]

Iets scherper wil ik het nog wel stellen:
Artsen die zich antroposofisch, homeopatisch, etc. noemen misbruiken hun beschermde titel om behandelingen te practiseren die daar niet onder thuishoren.
Antroposofisch in deze onder dezelfde categorie rangschikken als christelijk vind ik niet juist omdat Steiner wel degelijk expliciete ideeen over het omgaan met gezondheid en ziekte heeft die ik in de bijbel in die vorm niet tegenkom.

Roeland

Ik ben het daar zeker wel mee eens.
Wat nu als een christen die tevens arts is, een gelovige terminale patient gerust stelt door te wijzen op het beloofde hiernamaals. Vind je dat verwerpelijk?

Hoe zit het met het weigeren van euthenasie (doorsturen naar andere arts) vanwege geloofsovertuiging?

Wellicht wat off-topic, maar wel raakvlakken.
Groet,
Bob

Bob,
Vind ik voor even helemaal niet off-topic omdat het helpt de grenzen duidelijker te verkennen. In moerassig gebied met wisselende regens blijft het vinden van een waterscheiding lastig.

Mijn mening:
Artsen dienen patiënten niet overbodig ongerust te maken, noch mogen ze die misplaatst gerust stellen.
Dat hoort bij het vak.
Omgang met terminale patiënten geeft ook nog wel eens een probleem de andere kant op.
Namelijk de geloofloze arts die te maken heeft met iemand in de laatste levensdagen die pertinent euthanasie verwerpt. Die arts kan het moeilijk hebben met die patiënt als de pijnbestrijding in die situatie echt niet afdoende is. Om op zo een moment van arts te wisselen , dat zou -als die voor handen is- het overwegen waard zijn.
Mentale steun voor die patiënt zal anders het best via een ander, een niet-arts komen. Deelde die arts de religieuse inzichten van de patiënt dan hoeft er misschien geen ander (zielzorger?) te komen, maar dat is niet gezegd.

Het weigeren van euthanasie vind ik een situatie die zoveel mogelijk moet worden vermeden door zelf, ver voor het zo ver is met je huisarts daarover op één lijn te zitten. Maar een arts die dat laat liggen en je op het laatste moment laat shoppen naar een ander die je wel uit je lijden wil helpen, vind ik niet alleen onnet maar ook onprofessioneel handelen.

Ik zie niet in waarom de arts de alleenleverancier zou moeten zijn voor de omgang met terminale mensen. Ook die situatie vind ik het vermijden waard.
Bovenstaande is mijn opinie en praktische uitwerking voor mijzelf.

Roeland

[Vilaine]

Ik kan me niet zoveel voorstellen bij het probleem, dat een arts zou hebben, als de patiënt geen euthanasie wil (en geen terminale sedatie) waarbij voldoende pijnstilling niet mogelijk is.
De verantwoordelijkheid ligt in de eerste plaats bij de patiënt. Die zal moeten aangeven wat hij wel of niet wil. En het is te hopen, dat cruciale zaken besproken worden aan het begin van de ziekte (of eerder in een levenstestament).
Andersom wel. Ik ken ook niet-christelijke artsen, die euthanasie niet aankunnen.

En artsen hebben zeker niet het alleenrecht op stervensbegeleiding. Zij zijn in de eerste plaats verantwoordelijk voor de medische kant. Het is te hopen, dat hij of zij ook de patiënt in psychologische zin kan bijstaan. Maar je mag verwachten, dat gelovige patiënte toch mede begeleid worden door geloofsgenoten en -voorgangers.
Daarnaast zijn er meer instituten, die zich met stervensbegeleiding bezig houden.

[okke]

Persoonlijk ben ik het met je eens over die slechte combinatie, ware het niet dat de antroposfisch arts nu juist wel antroposofische invloeden toelaat op zijn medische uitgangspunten.
Volgens de website van hun vereniging tenminste en Steiner dicteert dat volgens het Skepsisartikel zelfs sterker.

Antroposofie zegt inderdaad meer over de werking van het lichaam en geneeswijzen dan levensbeschouwingen als het christendom of humanisme. Hoewel je in streng-christelijke stromingen bijvoorbeeld wel een verbod op vaccinatie of donor-organen tegenkomt. Antroposofische "geneeskunde" is verwant aan (onder andere) homeopathie en maakt gebruik van niet-bewezen alternatieve behandelingen als substituut voor reguliere behandelingen. Dat vind ik kwalijk.

[heeck]

Okke,

Volgens mijn rommelige geheugen vind je die extreem-christelijke zienswijzen niet bij ditto artsen, maar alleen bij niet-artsen. Richting Jehova Getuigen, incl. bloedtransfusie.
Voor de rest hebben we onze handen nu op één buik dacht ik.
Roeland