Indianen waren geen lieverdjes

[lanier]

Theoloog, je vergelijking gaat compleet mank. Ik heb het over het reageren van een primitief volk in de 17e eeuw, in oorlog, lijdend onder zware verliezen door ziekte en strijdende tegen een volk wat op alle fronten een paar duizend jaar verder was. Misschien ben je van mening dat zwarte mannen tot een primitief volk behoren maar die mening deel ik niet. Ik wist ook niet dat zwarten momenteel in oorlog zijn met blanken, misschien heb ik net het laatste nieuws gemist. Veel zwarten zijn wel met HIV besmet maar om nu gelijk naar de blanken te wijzen?

Blijkbaar mis je het vermogen om je de situatie toen voor te stellen. Dat blijkt wel telkens uit je antwoorden.

Blijkbaar weet je niet dat de Irokezen gevangenen opnamen binnen de eigen stam. Sowieso gingen ze anders om met gevangenen dan wij. Ze zaten echt niet te wachten op een discussie binnen de eigen gemeenschap over religie. Ook hieruit blijkt weer dat je weinig weet van de achtergrond van de Irokezen.

[doctorwho]

Misschien de topic titel wijzigen naar "niet alle indianen waren lievertjes".

Op zich zal er ongetwijfeld een scala aan menselijke trekjes inclusief wreedheden ook bij de oorspronkelijke Amerikanen niet vreemd geweest zijn. Een topic over het onaardige karakter van de voormalige heersers en de onderdrukking door hen van de bevolking van Tibet lijkt mij ook wel aardig.
Maar dan natuurlijk in een ander topic. Net zoals hier de gespreksstof beperkt dient te blijven tot de indianen. Punt is wel dat ten tijde van door topicstarter genoemde wreedheden er geen antropologen ter plekke waren om op basis van onderzoek het gedrag van de indianen te beschrijven. De bronnen zijn dus beperkt tot de pennevruchten van kolonisten, waarbij het heden ten dage lastig wordt om aan te tonen dat het hierbij om een objectieve weergave van de werkelijkheid in algemene zin ging.

[appelfflap]

jij wekt nu de indruk alsof hun uitroeiing een verdiende straf was en je gooit inderdaad alle indianenstammen op dezelfde hoop
indien dit niet klopt wordt het stilaan tijd dat je aangeeft wat nu eigenlijk je punt is.

Kun jij eigenlijk wel begrijpend lezen Appelflap? Wijs eens aan waar die indruk gewekt wordt! Heel bedenkelijk dat je bovendien het punt van Theoloog niet ziet.

collegaforummers hebben het oa al gehad over die veralgemeningen en ik heb niet alles gelezen.
normaal verwacht je het punt in de openingspost maar die beperkt zich hier tot open deuren intrappen.

[Alogos]

Een mooie openingsreactie met veel bronmateriaal. Het lijkt me overduidelijk dat Indianen geen lieverdjes waren. Ik vind het zelf op deze lespagina goed samengevat:

Vroeger werden indianen steeds voorgesteld als de wilde slechteriken, die enkel in de weg stonden van de heldhaftige blanken. Tegenwoordig is het beeld omgekeerd, en worden indianen meestal voorgesteld als de weerloze slachtoffers van de hebzuchtige blanken. Beide voorstellingen zijn fout, of op zijn minst zeer eenzijdig.

verder.....

..., ... tegen de blanke, die hem meedogenloos uitroeit. Die arme indianen toch...

De immigratiegolven uit Europa en de ogenschijnlijk oneindige toestroom van gelukzoekers betekende het einde voor de inheemse inwoners. Evenzo waren de Inca's en de Maya's (religieuse mensoffers) ook geen lieverdjes, maar het was de komst, roving en verrovering van de "wrede" Spaanse conquistadores en de daaropvolgende Spaanse kolonisatie die ook hier hele beschavingen om zeep hebben geholpen. Om dit "meedogenloze uitroeing" te noemen gaat wellicht wat ver, maar het komt er effectief dicht bij in de buurt.

[vegan-revolution]

verrovering

Heb je bewust die extra "r" erin gezet? Bewust of niet, ik vind het sowieso een mooie vondst.

[Tsjok45]

1.-Mogen we na de terechte opmerkingen van DrWho dit topic nu afsluiten ?

-We weten allemaal al lang dat de nobele wilde niet bestaat
-en dat mensen altijd mensen blijven, met al hun wreedaardigheden en medeleven
maar vooral met hun persoonlijke (sud)-culturele achtergronden die bewerkstelligen dat "het hemd altijd nader is dan de rok "

2.- "....oneindige toestroom van gelukzoekers betekende het einde voor de inheemse inwoners...."

Juist
en in de huidige overvolle wereld , zou de " oneindige stroom van gelukzoekers" ( en dat zijn notabene niet de allerarmsten en/of de ouderen die gewoon niet meer in staat zijn dergelijk avontuur aan te gaan ) in de (nu nog) rijkere gedeelten van de wereld , weleens hetzelfde kunnen betekenen ...

Te verwachten valt ook dat
het areaal van de "leefbare" en voor voedsel bebouwbare gedeelten van het aardoppervlak zal gaan verkleinen

De vele verschillen in allerlei culturen en (uiteraard ) godsdiensten( want ze gaan van overal komen= naast de economische en de politieke vluchtelingen zijn ook ecologische vluchtelingen te verwachten ) zijn hier eens te meer onderscheidingstekens , maar het is vooral het massale karakter van die "volksverhuizingen" die deugdelijke "melting pot"- operatie beletten ...
( bedenk dat : Een massale volksverhuizing mogelijks erger is dan een invasie ? )

En dat tot nu toe vooral de europese volkeren overal hun gelukszoekers de wijde wereld hebben ingestuurd om de boel uit te melken (bijvoorbeeld recenter nog dan die idianenkwestie : de werklozen , de tweederangsburgers en de halve criminelen in de straten van bijvoorbeeld Brussel gingen hun geluk zoeken in afrika )

Blijkt dat niet eens niet meer alleen maar een boomerang te zijn , of een rancuneuze intentie /wraakoefening ...maar de alzo vergaarde "rijkdom" en "voorsprong" is de echte aantrekkingspool geworden , de jampot ...Het vooral nogal naif bereikbare geachte "paradijs op aarde " voor al die mensen die vast zitten in de negorijen van de wereld

De geschiedenis is er om lessen uit te trekken ...en om mogelijke toekomstige scenario's beter te kunnen anticiperen
Waar je duidelijk op moet letten is dat je niet aan ( eenzijdige ) geschiedenis-vervalsing gaat doen en dat je vooral discusieert over de waarschijnlijkheid van toekomstige scenario's en ze correct tracht
in te schatten op grond van historische voorbeelden ...ja toch ?

Maar vergeet ook niet de huidige toestanden ... en hun aspecten die niet te vergelijken zijn met die uit de geschiedenis : bijvoorbeeld is de wereldbevolking ( en haar onderlinge afhankelijkheid en interacties ) helemaal niet meer hetzelfde als die in de 14de eeuw ....

Evenwel ... dat is duidelijk allemaal stof voor een ander topic ( misschien zelfs voor een ander forumonderdeel of zelfs een ander ( wat minder "free" ? hahahah ) forum )


P.S.
Hier kun je alvast enkele achtergronden lezen die me hebben beinvloed om dit soort "doemdenken "te fabriceren
http://evodisku.multiply.com/journal/it ... rbevolking

[LordDragon]

tsjok

Hier kun je alvast enkele achtergronden lezen die me hebben beinvloed om dit soort "doemdenken "te fabriceren

je noemt het doomdenken, dus vind je het zelf dan niet positief? Ben ik daar correct in?

MVG, LD.

[lanier]

Vegan: Toch knap dat je absoluut niets hebt bijgedragen aan deze discussie en toch een uitgesproken mening hebt. Als je toch niets te melden hebt kun je denk ik beter je tijd verdoen met spannende muurschilderingen van achtervolgingenen van indianen op cowboys bekijken bij je plaatselijke steakhouse. Frappant dat je geen vlees eet...

Nu weer ter zake:
Ik heb een handvol voorbeelden gezien met name over Irokezen waarvan bekend is dat ze vrij oorlogzuchtig waren, ook voor de komst van de blanken. Maar wat over de honderden andere stammen? Aangezien in de titel sprake is van indianen moet het niet zo moeilijk zijn om iets te vinden over elke stam, hoewel ik zelf daar sterke twijfels over heb.

[lanier]

Toen de blanken arriveerden in Amerika waren er ongeveer 4000 stammen. Ik denk dat er dus nog aardig wat werk moet worden verzet...

[Tsjok45]

Toen de blanken arriveerden in Amerika waren er ongeveer 4000 stammen.

Ook die "blanken' bestonden uit vele stammen die onderling elkaar durfden uitmoorden.... ahahaha
Ik denk ook dat er dus nog aardig wat werk moet worden verzet...

homo homini lupus est

je noemt het doomdenken, dus vind je het zelf dan niet positief?
Ben ik daar correct in?

Wèl je kan datgenen wat ik anticipeer , als mens , moeilijk positief of zo noemen ...
Net zoals de voorspelling dat iemand met een bepaald stadium van longkanker niet lang meer te leven heeft ... niet positief is , maar het is hoogstwaarschijnlijk wel waar ....

Als je met " positief " bedoelt dat er een mouw moet aan te passen zijn ...dan zou ik wel eens willen zien welke mouw dat zou kunnen zijn ...Ik zeg niet dat het niet kan ... alleen ik weet het niet ...Jij wél ?

Laat ik het zo stellen dat dit "doemdenken" een uiting is van pessimistische vooruitzichten ...
Overigens trekt de geschiedenis ( en/of de loop der dingen en/of zelfs "de natuur" ) zich er niets van aan of je iets positiefs of negatiefs , wreed of zacht of wat dan ook , vind ....
Bovenvermelde gehelen van blinde processen en potdove verschuivende globale evenwichten zijn volslagen onverschillig voor het menselijke lot en dat soort menselijke evaluaties
Alleen de mens kan daar proberen(beperkt) in te grijpen ....( dat velen daarbij kermen om een godje min of meer, is ook van alle tijden en zelfs een klein deel van de oorzaken die bepaalde oplossingen onmogelijk maken )
Vraag is of dat ombuigen nog kan ondanks alle goede bedoelingen en intenties van allerlei idealisten ...


ik signaleer of voorspel ( in mijn ogen hoogstwaarschijnlijk bestaande ) ernstige problemen en ik probeer dat zo waardenvrij mogelijk te doen ( en vanuit het standpunt van een leek ) ...
Moest jij een oplossing weten die de problemen kan omzeilen of als schijnproblemen ontkrachten dan hoor ik het graag

en ik breng deze zaken hier ter sprake omdat ik meen dat deze problematiek verre het "onderhoudende gebabbel" ( en/of de indianenverhalen) overstijgt dat hier voortdurend als belangrijke " topics " of als invullingen daarvan ,wordt voorgesteld ....

Juist dit is een ander onderwerp
Of laten we het liever na het sluiten van dit topic nog eens gaan hebben over de wreedheden van andere lieverdjes ; zoals Timoer Lenk die er zich in verlustigde met de afgehakte hoofden van zijn vijanden herdenkingsmuren te construeren , of de uitroeing van de Tasmaniers, waarbij het scrotum van de laatste aanvoerder onder hen werd gebruikt als tabak-zakje , of nog Vlad de Spietser die de mosliminvasie in oost europa wist te stoppen op uiterst wreedaardige en afschikwekkende wijze ?
Ja.... en het waren allemaal wreedaards afkomstig uit "wreedaardige "culturen, allicht ? ......

Met vriendelijke groeten ...

[lanier]

Tsjok, de discussie gaat over indianen en niet over blanken. De indianen werden plots geconfronteerd met blanken die hun ziek maakten, doden, verdreven en hun land inpikten. Geen wonder dat ze zich hebben verzet en geen wonder dat er verhalen naar voren worden gehaald van de meest strijdlustigste indianenstammen. Maar dat wil niet zeggen dat alle indianenstammen gruwelijke dingen hebben gedaan.

[siger]

Indianenstammen doodden en verdreven (als ze de kans kregen) elkaar al honderden jaren voordat een blanke een voet op het Amerikaanse continent had gezet. En niet met leedwezen. Die krijgers waren maar wat trots op het roven en moorden: ze versierden hun paarden....

Indianen hadden geen paarden voordat een blanke een voet op het Amerikaans continent had gezet.

[Destinesia]

En ook geen donderstokken. Wat een discussie .....

[vegan-revolution]

Vegan: Toch knap dat je absoluut niets hebt bijgedragen aan deze discussie en toch een uitgesproken mening hebt.

Een knipoog op zijn tijd kan geen kwaad, dunkt me.

[vegan-revolution]

Indianenstammen doodden en verdreven (als ze de kans kregen) elkaar al honderden jaren voordat een blanke een voet op het Amerikaanse continent had gezet. En niet met leedwezen. Die krijgers waren maar wat trots op het roven en moorden: ze versierden hun paarden....

Indianen hadden geen paarden voordat een blanke een voet op het Amerikaans continent had gezet.

Bron ?