Handig! Omgekeerd gristenfilter

[Fjedka]

Mijn voorkeur (hierop geattendeerd door Socratoteles (of was het Theoloog) eerder in dit topic)
gaat uit naar het afsplitsen/overhevelen onder de noemer:

Occultisme, Newage en sektarisme (en/dus bijgeloof),

of anders:

Christendom/Judaïsme/(bij)geloof (of Islam/(bij)geloof),

of anders:

De babbelbox.

Een kwestie van inschatten van waarschijnlijkheid.

P.S. Vraag staat, Socra.

[Socratoteles]

falsifiëren

Waarom het falsificationisme niet de vruchtbaarste manier is om de waarheid te benaderen, kun je o.a. hier verdedigd vinden: http://keur.eldoc.ub.rug.nl/FILES/weten ... 64/564.pdf
Het is werkelijk een erg interessant artikel. Moet ik ditmaal erbij vermelden dat het is geschreven door een vooraanstaand hoogleraar wetenschapsfilosofie, voordat je het afdoet als kentheoretische onzin?

Ik vermoed dat de auteur niet verwacht dat je wiskunde hebt gestudeerd, en daarom maar niet begon over de 'lege verzameling'. Binnen de logica geldt dat namelijk wel als 'iets'.

En nu gaat de wiskunde op de helling. Heb ik al die jaren fout les gegeven. De lege verzameling bevat immers per definitie geen enkele element, maar dat is toch "iets". "Niets" is "iets". Zwart is doorzichtig.

Inderdaad heb je dan al die jaren fout les gegeven. De lege verzameling bevat weliswaar niets, maar is daarom niet zelf niets. Een verzameling is namelijk wel iets, ook als het geen elementen bevat.

En als je ooit halfdood aan mijn deur klopt omdat je honger hebt zal ik je niets te eten geven. Met dat iets kan je dan je honger stillen.

Hatelijkheden maken je claims heus niet sterker hoor. Ik had je overigens anders ingeschat, maar wellicht eist het discusseren op een forum als dit ook van jouw karakter haar tol. Het zij je vergeven.

Nogmaals, reproduceerbaarheid is een verdwaasd ideaal als je het tot maatstaf neemt voor kennis.

Waarmee onze gelovige de hele natuurkunde weer eens op de schroothoop gooit. Want aan elk natuurkundig experiment wordt de eis van reproduceerbaarheid gesteld.

Ik had het over kennis, niet over experimenten. Als je liever met je stromannen stoeit dan reageert op wat ik daadwerkelijk schrijf, dan moet je niet omvallen van verbazing wanneer ik je ejaculaties voortaan hoofdschuddend negeer.

[Socratoteles]

Alle kwaad met hoofdletters en 99% zeker, Socra. Dat is tenminste een duidelijke stellingname. Respect!
Zal ik deze claim maar voor later parkeren, of wil je hem eerst onderbouwen, alvorens terug te keren tot herhaald door mij en Jagang verwoord verzoek tot onderbouwing van de theïstische (onder anderen) claim.

Ik vrees dat je me verward met de Geslepen Theist (GT) die ik opvoerde om Jagang een spiegel voor te houden. Zodra je me aanwijst waar in dit topic ik een theistische claim heb gedaan, zal ik je verzoek maar al te graag inwilligen.

[Fjedka]

Prima, als jij het achterste van je tong niet durft te laten zien, zegt dat voldoende.
Maar loop dan ook niet te zeiken over atheïsten die niet eens voor 100% zeker zijn van het niet bestaan van god, als je zelf niet eens 1% duidelijk bent over je eigen standpunt hierin.
Dan maar meteen door naar de claim die je wel hebt gedaan.
Leg uit waarom je 99% zeker bent van het volgende:

Want ik geloof weliswaar niet dat het atheisme de Bron van Alle Kwaad is, maar het tegendeel lijkt me heel onwaarschijnlijk (99/1 om precies te zijn)

[siger]

Het wil er blijkbaar niet in dat je gerechtvaardigd zou kunnen zijn iets te geloven, ook wanneer je geen 100% zekerheid hebt.

Ik denk dat het gerechtvaardigd en zelfs onvermijdelijk is dingen voor waar aan te nemen. Alleen moet men blijven beseffen nooit voor 100% zeker te zijn.

Kijk, dan zijn we het daarover eens. Rest alleen de vraag nog of we gerechtvaardigd zijn om, in het licht van alles wat we voor waar houden, ook de stelling dat God niet bestaat voor waar te houden. Volgens de woordenboeken die ik op de plank heb staan, dient een atheist deze vraag bevestigend te beantwoorden.

Dat is ook de reden waarom Dawkins schreef (titel hoofdstuk 4 van The God Delusion, en stond het ook niet op die bussen?): "There almost certainly is no God". Het "almost certainly" ("bijna zeker") staat er niet voor niets natuurlijk. God is voor hem een van de miriaden dingen die men zich kan inbeelden maar niet kan falsifieren.

Als ik eerlijk ben moet ik mezelf een agnost noemen, maar ik geef de voorkeur aan atheist om de bekeerders op afstand te houden.

Zoals ik al eens zei: een atheist is een agnost met een uitroepteken.

[Jagang]

Je kan geen 100% atheïst zijn zonder jezelf met een bewijslast op te zadelen.

Jawel hoor, gebrek aan vertrouwen en subjectieve argumenten zonder bewijskracht zijn voldoende. Bewijs veronderstelt objectiviteit.

100% Atheïsme veronderstelt ook objectiviteit.
Je zegt dan immers dat het 100% zeker is dat er iets niet bestaat.

100% zekerheid staat gelijk aan objectiviteit.

[Socratoteles]

Prima, als jij het achterste van je tong niet durft te laten zien, zegt dat voldoende.
Maar loop dan ook niet te zeiken over atheïsten die niet eens voor 100% zeker zijn van het niet bestaan van god, als je zelf niet eens 1% duidelijk bent over je eigen standpunt hierin.

Onzin, ik weet wanneer een zaak hopeloos is. Dat mijn pleidooi voor positief atheisme meteen wordt beschouwd als een griezelige evangelisatiepoging, en er zonder meer vanuit wordt gegaan dat ik een gelovige (MNb) of zelfs gnostisch theist (Fjedka) ben, zegt genoeg. Ik kan wel beweren dat ik atheist ben, maar dat overtuigt je toch niet. Je zit gewoon te sarren, getuige ook weer de volgende bedriegelijke weergave:

Dan maar meteen door naar de claim die je wel hebt gedaan.
Leg uit waarom je 99% zeker bent van het volgende:

Want ik geloof weliswaar niet dat het atheisme de Bron van Alle Kwaad is, maar het tegendeel lijkt me heel onwaarschijnlijk (99/1 om precies te zijn)

In de volledige quote lezen we dit:

Een geslepen theïst is dus gelukkig geen fundamentalist.

GT: "Oh, het feit dat ik technisch gesproken een agnost ben, weerhoudt mij er niet van om op te roepen tot het bestrijden van atheisten, hoor. Want ik geloof weliswaar niet dat het atheisme de Bron van Alle Kwaad is, maar het tegendeel lijkt me heel onwaarschijnlijk (99/1 om precies te zijn)"

Ik heb je er in de vorige reactie al op gewezen dat ik deze woorden in de mond van een fictieve tegenstander legde, om een punt te maken:

Ik vrees dat je me verward met de Geslepen Theist (GT) die ik opvoerde om Jagang een spiegel voor te houden.

Voor het geval dat je dat nog niet had begrepen, toen ik schreef:

Dan draag ik je graag over aan drs. Geslepen Theist (GT).

GT: "Mijn theisme is eigenlijk enkel de afwezigheid van het geloof dat God niet bestaat. ... U ziet, agnosticisme en theisme is eigenlijk precies hetzelfde".

[Fjedka]

Ik kan wel beweren dat ik atheist ben, maar dat overtuigt je toch niet.

Ben je atheïst Socra? Gnostisch of agnostisch?
Het kan echt geen kwaad te vermelden waar je staat. Vind je het gek dat er onduidelijkheid ontstaat?
Ik ken je al wat langer dan vandaag, maar ik heb je nog nooit ergens kleur zien bekennen.
Je zou toch bijna gaan denken dat je 'iets' te verbergen hebt?

[Socratoteles]

Ik ken je al wat langer dan vandaag, maar ik heb je nog nooit ergens kleur zien bekennen.

Wie actief is sinds ik hier ging schrijven, die weet wel beter. Maar het valt nog na te lezen, hoor.

[Jagang]

En nu gaat de wiskunde op de helling. Heb ik al die jaren fout les gegeven. De lege verzameling bevat immers per definitie geen enkele element, maar dat is toch "iets". "Niets" is "iets". Zwart is doorzichtig.

Inderdaad heb je dan al die jaren fout les gegeven. De lege verzameling bevat weliswaar niets, maar is daarom niet zelf niets. Een verzameling is namelijk wel iets, ook als het geen elementen bevat.

Waarom is de lege verzameling eigenlijk iets?
Als het slechts is omdat we de term "lege verzameling" kunnen uitvinden, zegt het me totaal niets.

Als een "lege verzameling" iets is, is een "atletische banaan" dan ook iets?

Een verwijzende term kan toch geen bestaansrecht ontlenen aan louter zichzelf?

Ik kan de lege verzameling niet anders zien dan als een postulatie.
Een louter semantisch iets zonder verdere onderbouwing, net als "God".

Ik ben geen wiskundetalent, maar ik weet er nog wel zoveel van dat het weinig anders is dan berekeningen op basis van een bepaald vertrekpunt.
Men neme een lichaam, een probleem, of om het even welke vooronderstelling (niets is ook iets), men noeme dit bijvoorbeeld "G" (of welk symbool/welke letter men ook neme), en op basis daarvan, en eventuele andere "tags", begint men formule's bij elkaar te rekenen.

Dat kan prachtige intern consistente berekeningen opleveren.
Maar als iets intern consistent is, wil dat nog niet zeggen dat de redenering ook klopt.
Er kan nog altijd een sprake zijn van een puzzel-denkfout.

[Jagang]

Dat is ook de reden waarom Dawkins schreef (titel hoofdstuk 4 van The God Delusion, en stond het ook niet op die bussen?): "There almost certainly is no God". Het "almost certainly" ("bijna zeker") staat er niet voor niets natuurlijk. God is voor hem een van de miriaden dingen die men zich kan inbeelden maar niet kan falsifieren.

Als ik eerlijk ben moet ik mezelf een agnost noemen, maar ik geef de voorkeur aan atheist om de bekeerders op afstand te houden.

Zoals ik al eens zei: een atheist is een agnost met een uitroepteken.

Zo zie ik het ook.

[Demiurg]

Natuurlijk kan atheisme deel uitmaken van een breder programma.
Doet niets af aan de ideologische en programmatische basis van dat atheisme.

Dan moet je de verzamelingenleer uit de eerste klaswiskunde nog eens bestuderen. Atheïsme kan een deelverzameling van een ideologie/programma zijn.
Aangezien ideologie/programma niet samenvalt met atheïsme bevat ideologie/programma elementen die niet tot de deelverzameling atheïsme behoren. Dan kan ideologie/programma geen deelverzameling van het atheïsme zijn en er dus ook geen basis van vormen.

Dat is echt een onzinnige redenering. Omdat het atheisme, zowel ideologie als programma zich binnen een groter geheel bevindt zou je de praktijk die er uit voortvloeit niet kunnen beoordelen op de uitgangspunten waar het van uit gaat?
Lijkt mij meer een uitvlucht dan een redelijk argument.

Het niet-bestaan van God is niet te bewijzen en derhalve is atheisme als waarheidsclaim wel degelijk een geloof.

Dan ben jij atheïst, want jij verwerpt veel en veel meer goden dan dat je aanvaardt.

Je weet helemaal niet hoeveel goden ik wel of niet aanvaard.

De bedoeling van definities is om onderscheid te maken. Dus theïsme geloven en atheïsten geloven niet. Jij gooit modder in een heldere plas water.

Nee, jij gooit (met de meesten hier) modder in de plas. God kennen is geen wetenschap, maar geloof.
Zowel het bestaan als het niet bestaan is op geen enkele manier objectief vast te stellen en dus staan de mensen die niet in een god geloven op hetzelfde niveau van aanvaarding van onkenbare fenomenen als zij die wel geloven in God of goden.
Dus is de meest objectieve weergave in deze zaak dat een theist gelooft in God en een atheist gelooft in het niet-bestaan van God.

Atheisten die dit soort discussies hun geloofsstatuut ontkennen zijn op twee punten niet netjes bezig.
Ten eerste omdat ze zichzelf van de redelijke kritiek proberen te onttrekken waar ze een gelovige wel aan willen onderwerpen en ten tweede omdat ze bewust van een geloofsstatuut een wetenschappelijke zaak proberen te maken om anderen op af te rekenen. Het is zoiets als een verkeersgebruiker die een andere verkeersgebruiker een bon geeft wegens door rood licht rijden in een land zonder stoplichten.

(Waarmee ik trouwens nog wel even wil zeggen dat ik de discussie hier waarbij iedereen over elkaar buitelt over percentages hilarisch vindt. Een onbedoelde parodie op het atheisme?)

[fbs33]

Waarom is de lege verzameling eigenlijk iets?

Heb je iets aan de metafoor 'Lege kist'? (om de abstractie contouren te geven? )

[fbs33]

Dat is echt een onzinnige redenering. Omdat het atheisme, zowel ideologie als programma zich binnen een groter geheel bevindt zou je de praktijk die er uit voortvloeit niet kunnen beoordelen op de uitgangspunten waar het van uit gaat?
Lijkt mij meer een uitvlucht dan een redelijk argument.

Atheisme lijkt mij slechts de functie van 'kleur' (als filter) te vervullen in brillenglazen waarmee naar ideologieën en programma's van anderen gekeken wordt.
Ethiek bv. verwordt daarin dan van een 'zaak' die van god gegeven is tot een zaak van menselijke actie en reactie met de empirie als middel ter toetsing/falsificatie
Géén ideologie dus m.i. (maar met enige moeite zou je de filterende kleur misschien als 'programma' kunnen zien?)

[heeck]

Zowel het bestaan als het niet bestaan is op geen enkele manier objectief vast te stellen en dus staan de mensen die niet in een god geloven op hetzelfde niveau van aanvaarding van onkenbare fenomenen als zij die wel geloven in God of goden.
Dus is de meest objectieve weergave in deze zaak dat een theist gelooft in God en een atheist gelooft in het niet-bestaan van God.

Demiurg,

Wat een waarheid als een koe !
I)
Waar je geen kennis over kunt verzamelen daar sta je qua onkunde gelijk in. Dat er geen kennis over kan bestaan (sic !!) maakt je dus gelijk op het allerlaagste denkbare nivo. Om een onkenbaar iets toch een fenomeen te noemen lijkt me te suggestief voor iets onkenbaars.
II)
Kennis over iets dat wel zijn verzamelbare sporen nalaat kan ongelijk zijn verdeeld
Dan gaat spelen wat "op geen enkele manier objectief" mag worden genoemd.
En dan kom je bij de ordinaire dagelijkse praktijk van de waarschijnlijkheden.
Ietsen waarvan op geen enkele manier noch door een enkel fenomeen het bestaan anders kan worden vermoed dan door het beplakken met het etiket "G.O.D" kunnen probleemloos worden vervangen door andere ietsen waarover geen kennis kan worden verzameld en het ligt voor de hand om alles waarover geen kennis kan worden verzameld "GOD" of "BLOB" te noemen.
III)
Zodra er wel kennis kan worden vergaard of afgeleid kan worden erodeert het godsbegrip op verschillende manieren:
Kan je de kennis snappen dan zou mogen worden verwacht dat een godsidee verder zal eroderen dan bij iemand die gewoon niet snapt dat het snapbare iets met zijn/haar godsfantasie heeft te maken.
Omdat iets onkenbaars per definitie op geen enkele wijze de dagelijkse beslommeringen anders beïnvloedt dan welke fantasie ook, kan de hierboven genoemde kennis door min of meer orthodox gelovenden probleemloos terzijde worden gelegd en zulks geeft op die manier aanleiding tot het bekende reli-razor van Ockham.
Per saldo dus een gebrek aan het vermogen kennis toe te passen. Of
a) door afstand van het betreffende kennisdomein of
b) door onvermogen tot bevatten.
c) door niet willen snappen

Conclusie:
Dat mensen qua onkunde over het onkenbare elkaars gelijken zijn, suggereert ten onrechte dat zulks het geval blijft bij kenbare zaken zoals het dagelijks bestaan.

Roeland