Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

[siger]

Ik wacht het maar geduldig af.

Kijk, als je zegt te pauseren komt er plots een nieuwe charge.

En natuurlijk de christelijke echo in Jefferson's 'seculiere' statement "all men are created equal".

Hoe zie je dat? Iets in de zin van Kain en Abel?

en het feit dat de hele abolitionistische- en ook de mensenrechtenbeweging schatplichtig is aan het westerse idee van menselijke gelijkwaardigheid zoals door Paulus geformuleerd in Galaten 3:28.

Paulus had het over gedoopten, maar wat the heck. Denk je echt dat dat ene zinnetje na 14 eeuwen plots ging werken?

Ik herhaal mijn vraag die je voorheen ontweken hebt, en waar je nu hoopt omheen gelopen te zijn:
Als mensenrechten, vrijheid en gelijkheid tot de christelijke leer behoren, waarom hebben we dan 14 eeuwen moeten wachten, tot het christendom zijn greep op de samenleving verloor, om er iets van te merken?

Ik wil geen afbreuk doen aan die christenen die voor de goede zaak hebben gestreden, maar één Wilberforce maakt de lente niet. En ik denk eerlijk gezegd dat mensen die vandaag beweren dat het christendom zich niet aan slavernij bezondigde in zijn tijd Wilberforce niet erg geholpen zouden hebben.

Verder is voor mij religie niet de ultieme bron van het kwaad. Ik kom gewoonlijk slechts in het geweer als een religie particularisme opeist. Zoals jij doet. En dan noem ik man en kwaad.

[axxyanus]

En als we het over slavernij hebben is wijzen naar het verleden natuurlijk makkelijk. Maar laten we eens kijken naar de slavernij van vandaag. Vrouwen worden verhandeld, gevangen gehouden, mishandeld, om als slaaf sexuele handelingen te verrichten. Als verlichte maatschappij hebben we besloten om maar weg te kijken, of anders gewoon net te doen alsof een bordeel een gewone zakelijke onderneming is. Wie zijn buiten die paar overgebleven feministen de mensen die zich sterk maken tegen deze slavenhandel? Welke politieke partijen hebben afschaffing van deze praktijken in hun programma staan? Met andere woorden, wie zijn de hedendaagse abolitionistische helden? Inderdaad, de christenen.

Dit is een oneerlijke voorstelling van zaken doordat je twee verschillende zaken door elkaar haalt.

Langs de ene kant hebben we gewoon het feit dat seks een dienst kan zijn die in de handel verkregen kan worden.

Langs de andere kant hebben we een reeks misstanden, zoals vrouwenhandel, moderne slavernij enz.

Wat jij nu probeert te doen is mensen die niet tegen een verbod zijn op het eerste, af te schilderen alsof ze daardoor ook geen probleem zouden hebben met het tweede en om elk christelijk initiatief tegen het eerste voor te stellen als een initiatief tegen het tweede.

[Demiurg]

Ik herhaal mijn vraag die je voorheen ontweken hebt, en waar je nu hoopt omheen gelopen te zijn:
Als mensenrechten, vrijheid en gelijkheid tot de christelijke leer behoren, waarom hebben we dan 14 eeuwen moeten wachten, tot het christendom zijn greep op de samenleving verloor, om er iets van te merken?

Het heeft niet zoveel zin om er op te reageren, aangezien die 14 eeuwen centraal staan in je vraagstelling.
Ik wacht je uitwerking eerst maar af, aangezien je belooft hebt daarin niet te jokken zul je niet aan die 14 eeuwen kunnen blijven vasthouden.

En ik denk eerlijk gezegd dat mensen die vandaag beweren dat het christendom zich niet aan slavernij bezondigde....

???
Wie heeft dat beweert?

] Ik kom gewoonlijk slechts in het geweer als een religie particularisme opeist. Zoals jij doet.

Waarom verwacht je een serieus antwoord als je steeds van dit soort loze beschuldigingen slaakt?

[Demiurg]

Dit is een oneerlijke voorstelling van zaken doordat je twee verschillende zaken door elkaar haalt.
Langs de ene kant hebben we gewoon het feit dat seks een dienst kan zijn die in de handel verkregen kan worden.
Langs de andere kant hebben we een reeks misstanden, zoals vrouwenhandel, moderne slavernij enz.

Je zou jezelf de vraag moeten stellen of die twee zaken wel zo afgescheiden zijn als jij het voorstelt.
Ik was aanvankelijk ook niet tegen de liberalisering van de prostitutie, totdat ik me eens in het onderwerp ben gaan verdiepen, de cijfers gezien heb en me figuurlijk dood ben geschrokken.
Zodra je weet hoe structureel de vrouwenhandel en dwang in de prostitutie is, dan kun je niet langer beweren dat het normale handel is.

[axxyanus]

Dit is een oneerlijke voorstelling van zaken doordat je twee verschillende zaken door elkaar haalt.
Langs de ene kant hebben we gewoon het feit dat seks een dienst kan zijn die in de handel verkregen kan worden.
Langs de andere kant hebben we een reeks misstanden, zoals vrouwenhandel, moderne slavernij enz.

Je zou jezelf de vraag moeten stellen of die twee zaken wel zo afgescheiden zijn als jij het voorstelt.
Ik was aanvankelijk ook niet tegen de liberalisering van de prostitutie, totdat ik me eens in het onderwerp ben gaan verdiepen, de cijfers gezien heb en me figuurlijk dood ben geschrokken.
Zodra je weet hoe structureel de vrouwenhandel en dwang in de prostitutie is, dan kun je niet langer beweren dat het normale handel is.

Wat wil je? Prostitutie is eeuwen naar de illegaliteit verdrongen met alle problemen die dat met zich meebrengt. Maar eens de criminaliteit zich daar gevestigd heeft, trapt die het echt niet af omdat het geliberaliseerd is.

Kijk in de bouw en de fruitteelt heb je het zelfde fenomeen. Mensen, maar dan meestal mannen, worden naar hier gelokt met een belofte op een mooie baan. Eens hier worden dan hun papieren afgenomen, worden ze in een krot samengepropt en moeten ze voor een hongerloon werken.

Criminelen hebben dus echt de prostitutie niet nodig voor dit soort aktiviteiten. Alleen was tot voor kort de prostitutie daarvoor een dankbaar terrein doordat de hele sector noodgedwongen in de illegaliteit zat.

[siger]

Ik kom gewoonlijk slechts in het geweer als een religie particularisme opeist. Zoals jij doet.

Waarom verwacht je een serieus antwoord als je steeds van dit soort loze beschuldigingen slaakt?

Is dit een loze beschuldiging? Stel je dat we mensenrechten en vrijheden aan het christendom te danken hebben, of niet? Je hebt alle recht het christendom bijzonder te vinden. Ieder zijn eigen ploeg om te supporteren. Maar als je wil dat ook anderen jouw geloofje gaan beschouwen als de basis waarop de moderniteit steunt en als een godsgeschenk aan de hele mensheid, ben je een particularist.

[Demiurg]

Ik kom gewoonlijk slechts in het geweer als een religie particularisme opeist. Zoals jij doet.

Waarom verwacht je een serieus antwoord als je steeds van dit soort loze beschuldigingen slaakt?

Is dit een loze beschuldiging?

Het is op geen enkele manier terug te voeren op iets dat ik gezegd heb, dus ja, het is een loze beschuldiging.

Stel je dat we mensenrechten en vrijheden aan het christendom te danken hebben, of niet?

Heb je me dat ergens zien beweren?
Waarschijnlijk niet, anders zou je het niet hoeven navragen.

Je hebt alle recht het christendom bijzonder te vinden. Ieder zijn eigen ploeg om te supporteren. Maar als je wil dat ook anderen jouw geloofje gaan beschouwen als de basis waarop de moderniteit steunt en als een godsgeschenk aan de hele mensheid, ben je een particularist.

Mooie stropop, maar wat moet ik er mee,

[siger]

Je hebt alle recht het christendom bijzonder te vinden. Ieder zijn eigen ploeg om te supporteren. Maar als je wil dat ook anderen jouw geloofje gaan beschouwen als de basis waarop de moderniteit steunt en als een godsgeschenk aan de hele mensheid, ben je een particularist.

Mooie stropop, maar wat moet ik er mee.

Misschien kan je ze benutten om deze uitspraak die je hierboven schreef eens opnieuw te heroverwegen?

Nou, het christendom heeft wel diepere, en belangrijkere sporen nagelaten dan een paar megalomane bouwwerken. Ik denk aan mensenrechten, vredespolitiek, armenzorg, afschaffing van de slavernij, om er eens een paar te noemen.

[Demiurg]

Misschien kan je ze benutten om deze uitspraak die je hierboven schreef eens opnieuw te heroverwegen?

Nou, het christendom heeft wel diepere, en belangrijkere sporen nagelaten dan een paar megalomane bouwwerken. Ik denk aan mensenrechten, vredespolitiek, armenzorg, afschaffing van de slavernij, om er eens een paar te noemen.

Ik denk het niet, er is niets mis met die uitspraak.
Dat jij nu over je thee raakt als er iets positiefs over het christendom gezegd wordt is rot voor je,
maar geen reden om het terug te nemen.

[Rereformed]

Misschien kan je ze benutten om deze uitspraak die je hierboven schreef eens opnieuw te heroverwegen?

Nou, het christendom heeft wel diepere, en belangrijkere sporen nagelaten dan een paar megalomane bouwwerken. Ik denk aan mensenrechten, vredespolitiek, armenzorg, afschaffing van de slavernij, om er eens een paar te noemen.

Ik denk het niet, er is niets mis met die uitspraak.

o jongen, er rammelt van alles aan! Neem bijvoorbeeld de 'mensenrechten'. Ze werden geschreven door Thomas Paine, iemand die er juist zijn levenswerk van maakte om het christendom aan te klagen!
zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/thomaspaine.htm

Of lees eens de woorden van Mark Twain uit "From Europe and elsewhere" ( http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/3.htm )

"De methoden van de geestelijkheid zijn altijd heel bijzonder geweest; hun geschiedenis is heel amusant. In alle tijden heeft de Katholieke Kerk er slaven op nagehouden, zij kocht en verkocht slaven, zij stond haar onderdanen toe handel te drijven in slaven en spoorde haar kinderen er zelfs toe aan. Nog lang nadat vele christelijke volken de slavernij hadden afgeschaft ging zij met haar praktijk gewoon door. Indien men op één plaats met absolute zekerheid kon stellen dat dit de juiste praktijk was, geheel volgens de wil en het verlangen van God, dan was het wel in de Katholieke Kerk, want zij was de door God aangestelde vertegenwoordigster van God op aarde, de enige door Hem geautoriseerde en onfeilbare uitlegster van zijn bijbel. Er waren genoeg teksten aangaande het onderwerp; er bestond geen twijfel over de betekenis van die teksten. De Kerk stond in haar gelijk, ze deed wat de bijbel voor haar in kaart gebracht had om na te volgen. Zo onbetwistbaar was deze positie dat in al die lange eeuwen er geen enkel woord tegen slavernij uitgesproken werd. Maar tenslotte, in onze eigen tijd, [ver in de 19e eeuw], horen we opeens een Paus zeggen dat slavenhandel verkeerd is; we zien hem zelfs een expiditie naar Afrika sturen om er een eind aan te maken. De teksten zijn hetzelfde, het is enkel de praktijk die veranderd is. Waarom? Omdat de wereld de bijbel gecorrigeerd heeft. De Kerk corrigeert de bijbel nooit. De kerk faalt ook nooit om zich aan de staart van de optocht te voegen wanneer het eenmaal duidelijk is dat men overstag moet gaan. En na een korte tijd beroemt ze zich er dan op dat dank zij haar de dingen nu gecorrigeerd zijn. Ze zal het ongetwijfeld spoedig ook in dit geval doen.
Het Protestantse Engeland deed tweehonderdvijftig jaar lang aan slavernij, en moedigde het aan. En haar dominee's lieten het toe, soms namen ze er zelfs deel aan, het merendeel was onverschillig. Het belang van Engeland stond gelijk aan het belang van de christelijke kerk, alles en iedereen stond in dienst van de christelijke kerk...Het engelse parlament steunde de slavenhandel en beschermde die. Twee engelse koningen hadden aandelen in slavenhandelondernemingen. De eerste engelsman die van slavenjagen zijn beroep maakte was John Hawkins, iemand die nog steeds met eerbied in herinnering wordt gehouden. Hij maakte zo'n geweldig spektakel tijdens zijn tweede tocht om slaven te vangen - hiertoe behoorde het onverwachts aanvallen en afbranden van dorpen, verminken, afslachten, in gevangenschap nemen, en doorverkopen van de onschuldige inwoners - dat zijn Koningin zo onder de indruk was dat zij hem tot ridder sloeg. De verse ridder, met de oprechtheid en bruuske eenvoud waarvoor engelsen bekend staan, koos als wapenbeeld het figuur van een negerslaaf, gebonden in touwen. Wat hij deed was het werk van christenen. Een kwart millennium lang zouden deze christenen huizen vernietigen, families uiteenscheuren, mannen en vrouwen tot slaven maken, de harten van duizenden breken, opdat de christelijke naties maar voorspoed en comfort zouden mogen hebben, christelijke kerken gebouwd konden worden en het evangelie van de zachtmoedige en genadevolle Verlosser maar overal op aarde gepredikt zou worden. De naam van Hawkins schip kon dit alles niet duidelijker maken. Het schip droeg de naam Jesus of Lubeck"

Haha, nog een paar generaties en de christenen zullen zich erop beroemen dat de homo's in de maatschappij geaccepteerd worden vanwege de christelijke boodschap van de universele liefde.

[Demiurg]

Je zou jezelf de vraag moeten stellen of die twee zaken wel zo afgescheiden zijn als jij het voorstelt.
Ik was aanvankelijk ook niet tegen de liberalisering van de prostitutie, totdat ik me eens in het onderwerp ben gaan verdiepen, de cijfers gezien heb en me figuurlijk dood ben geschrokken.
Zodra je weet hoe structureel de vrouwenhandel en dwang in de prostitutie is, dan kun je niet langer beweren dat het normale handel is.

Wat wil je? Prostitutie is eeuwen naar de illegaliteit verdrongen met alle problemen die dat met zich meebrengt. Maar eens de criminaliteit zich daar gevestigd heeft, trapt die het echt niet af omdat het geliberaliseerd is.

Tja, op die manier heb je altijd gelijk, zelfs als afschaffing van het bordeelverbod de problemen niet vermindert, zoals belooft. Ondertussen staat de politie met lege handen omdat je vroeger een pooier wegens pooierij kon oppakken, maar tegenwoordig niet meer omdat we hebben besloten dat het een 'zakenman' is. Diefstal blijft ook altijd bestaan, we kunnen dat probleem oplossen door het te legaliseren en dan noemen we een winkeldief een schappenleger. Wat zeg je van dat plan?

Kijk in de bouw en de fruitteelt heb je het zelfde fenomeen. Mensen, maar dan meestal mannen, worden naar hier gelokt met een belofte op een mooie baan. Eens hier worden dan hun papieren afgenomen, worden ze in een krot samengepropt en moeten ze voor een hongerloon werken.

Zonder de wanpraktijken in de bouw te bageteliseren. Bouwvakker is in principe een normaal beroep en wordt niet onder een slavernij-status uitgevoerd. Ik ken de omstandigheden van illlegale tuinbouwwerkers, dat is diep triest, maar ze worden niet gevangen gehouden en mishandelt.

En nogmaals. je moet jezelf eerst de vraag stellen of het misbruik en prostitutie wel afgescheiden zaken zijn. De cijfers laten zien dat niet het misbruik de uitzondering is, maar de gevallen waarin geen misbruik geconstateerd is. ik geef je één voorbeeld van de gemeente Utrecht http://www.utrecht.nl/smartsite.dws?id=317778
"In een groot deel van de Utrechtse prostitutiesector komen dwangsituaties voor. Het Team
Commerciële Zeden bevestigt in dit onderzoek 2008 nogmaals de schatting uit de 'nulmeting
prostitutie' van 2006: 50 tot 95% van de Utrechtse prostituees doet het werk niet vrijwillig."

Die cijfers rondom de driekwart kom je overigens overal tegen.
Of we dat vanuit onze liberale ideologie willen horen of niet,
in prostitutie is dwang de norm, en vrijwilligheid uitzondering (als het al geen mythe is)

Criminelen hebben dus echt de prostitutie niet nodig voor dit soort aktiviteiten. Alleen was tot voor kort de prostitutie daarvoor een dankbaar terrein doordat de hele sector noodgedwongen in de illegaliteit zat.

En wat geeft jou het idee dat dit niet meer zo is?

[Demiurg]

o jongen, er rammelt van alles aan! Neem bijvoorbeeld de 'mensenrechten'. Ze werden geschreven door Thomas Paine, iemand die er juist zijn levenswerk van maakte om het christendom aan te klagen!
zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/thomaspaine.htm

Het zou een stuk schelen als je de uitspraak beoordeelt op wat er staat en niet wat jij er in leest. En verder dat je de discussie eerst wat terugleest, want nu moet ik de verschillende toelichtende opmerking ook nog eens herhalen.
Staat er in mijn uitspraak dat die verworvenheden er alleen dankzij het christendom zijn gekomen, nee, dat staat er niet. Staat er dat elke christen op elk moment in de geschiedenis gehandelt heeft volgens de genoemde punten, nee dat staat er ook al niet.
Wat er wel staat dat het christendom op die punten sporen heeft nagelaten. Niets meer en niets minder.

Haha, nog een paar generaties en de christenen zullen zich erop beroemen dat de homo's in de maatschappij geaccepteerd worden vanwege de christelijke boodschap van de universele liefde.

wat homosexualiteit betreft heb ik hier al aangegeven dat het huwelijk voor homo's pas in 2001 voor het eerst door een staat werd opengesteld, terwijl je in kerkelijk verband al in 1980 (bij de remonstranten, maar al snel nog een aantal kerkgenootschappen) kon trouwen als homostel. En inderdaad is het op grond van naastenliefde-gedachte en het gelijkheidsbeginsel zoals dat in Galaten 3:28 verwoord is, niet toevallig dat het juist christenen zijn die als eerste een gelijkwaardig huwelijk instellen.
je kunt er op wijzen dat veel christenen heel conservatief zijn en dan zeg ik, ze zijn zo conservatief als de omgeving waarin ze leven, maar de voorlopers of het nu mensenrechten, armenzorg of vredespolitiek betreft, zijn vaak christenen, die dat doen op grond van de christelijke ethiek. Da's voor christenhaters niet leuk om te horen, maar het is wel zo.

Vergelijk mijn opmerking met de opmerking dat christenen sporen hebben nagelaten in de vorm van kathedralen, daarmee zeg je ook niet dat ze de architectuur hebben uitgevonden, wel dat ze een belangrijke rol hebben gespeeld.

[Rereformed]

Staat er in mijn uitspraak dat die verworvenheden er alleen dankzij het christendom zijn gekomen, nee, dat staat er niet. Staat er dat elke christen op elk moment in de geschiedenis gehandelt heeft volgens de genoemde punten, nee dat staat er ook al niet.
Wat er wel staat dat het christendom op die punten sporen heeft nagelaten. Niets meer en niets minder.

Tsja, als je je bijdragen wilt reduceren tot nietszeggendheid, vooruit, gelijk heb je.

NB Diepe sporen zelfs, onze maatschappij is al honderden jaren lang bezig om zich geestelijk van de kater te herstellen. En de reputatie van Thomas Paine was anderhalve eeuw later toen Edison over hem schreef nog steeds niet hersteld in Amerika maar werd nog steeds door het slijk gehaald door christenen. ( http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39 )

Haha, nog een paar generaties en de christenen zullen zich erop beroemen dat de homo's in de maatschappij geaccepteerd worden vanwege de christelijke boodschap van de universele liefde.

wat homosexualiteit betreft heb ik hier al aangegeven dat het huwelijk voor homo's pas in 2001 voor het eerst door een staat werd opengesteld, terwijl je in kerkelijk verband al in 1980 (bij de remonstranten, maar al snel nog een aantal kerkgenootschappen) kon trouwen als homostel. En inderdaad is het op grond van naastenliefde-gedachte en het gelijkheidsbeginsel zoals dat in Galaten 3:28 verwoord is, niet toevallig dat het juist christenen zijn die als eerste een gelijkwaardig huwelijk instellen.
je kunt er op wijzen dat veel christenen heel conservatief zijn en dan zeg ik, ze zijn zo conservatief als de omgeving waarin ze leven, maar de voorlopers of het nu mensenrechten, armenzorg of vredespolitiek betreft, zijn vaak christenen, die dat doen op grond van de christelijke ethiek. Da's voor christenhaters niet leuk om te horen, maar het is wel zo.

Haha, ik hoef voor de voorspelling zelfs geen paar generaties te wachten, de onnozele retoriek wordt me nota bene meteen al op een serveerblad voorgeschoteld. Wow! Er is echt niets leukers dan een debat met een christen. "Hun geschiedenis is heel amusant" ... gaat zelfs terug tot 1980 en zelfs -wanneer het hun uitkomt-tot een onooglijke (4000 leden) vooruitstrevende sekte die vrijwel geen band meer heeft met de bijbel en als enige geloofsbelijdenis heeft dat iedereen mag geloven waar zij maar zin in heeft zolang af en toe de woordjes Jezus ("een van Geest vervulde mens") en God maar gebruikt worden.

Praten is aangeleerd, maar zulke retoriek echt een gave waar je mee op de planken kan staan. Wat pas je buitengewoon goed als illustratie op mijn posting van vanmorgen in een ander topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 67#p225767

[Demiurg]

Tsja, als je je bijdragen wilt reduceren tot nietszeggendheid, vooruit, gelijk heb je.

Ik reduceer niets, ik temper alleen de hysterische reacties die onvermijdelijk komen als iemand het waagt te wijzen op de positieve bijdragen van christenen op de cultuur.

Haha, ik hoef voor de voorspelling zelfs geen paar generaties te wachten, de onnozele retoriek wordt me nota bene meteen al op een serveerblad voorgeschoteld. Wow! Er is echt niets leukers dan een debat met een christen. "Hun geschiedenis is heel amusant" ... gaat zelfs terug tot 1980..........

Tja, de feiten liggen nu eenmaal zo dat het lichtende voorbeeld van het homohuwelijk is gegeven door christenen. Je kunt een blik hoon opentrekken, maar tussen 1980 en 2001 zit ongeveer een hele generatie en dan zou je het burgerlijk homohuwelijk toch op zijn minst een hoog spuit11-gehalte kunnen toeschrijven.

[Rereformed]

Tsja, als je je bijdragen wilt reduceren tot nietszeggendheid, vooruit, gelijk heb je.

Ik reduceer niets, ik temper alleen de hysterische reacties die onvermijdelijk komen als iemand het waagt te wijzen op de positieve bijdragen van christenen op de cultuur.

Maar Demiurg, je hebt juist je eigen uitspraak gecorrigeerd door uit te leggen dat je niet bedoelde te duiden op de positieve bijdragen van het christendom, maar eenvoudig op het sporen achterlaten. Je moet niet telkens omdraaien wat je nu bedoelt te zeggen.

Tja, de feiten liggen nu eenmaal zo dat het lichtende voorbeeld van het homohuwelijk is gegeven door christenen. Je kunt een blik hoon opentrekken, maar tussen 1980 en 2001 zit ongeveer een hele generatie en dan zou je het burgerlijk homohuwelijk toch op zijn minst een hoog spuit11-gehalte kunnen toeschrijven.

Dat is uiteraard onzin. De feiten liggen zo dat vanwege het christelijk geloof homo's ten alle christelijke tijden verafschuwd en verketterd zijn en zij er zelfs zelfmoord om deden.
Wat jij doet -het aanwenden van een sekte die in de verste verten niet representatief is voor het christendom van alle eeuwen- is hetzelfde als wanneer iemand de pacifistische anabaptisten aanhaalt wanneer hij geconfronteerd wordt met het gewelddadige christendom van alle eeuwen, het is je ogen dichtdoen voor de bittere waarheid.
Het is bijzonder bedroevend dit soort redenaarstrucen uit te halen. Al even bedroevend is je vocabulair 'hysterisch' en 'blikken hoon' als antwoord op een paar feiten die je eenvoudig voor de neus worden geschoven.

Ik en iedere atheïst zijn echt niet zo hysterisch om toe te geven dat er ook hele vriendelijke, menselijke en tolerante christenen hebben rondgelopen alle eeuwen door. Maar het christelijke spoor van alle eeuwen en de bijbelteksten waarop de diepste sporen zijn getrokken zijn een totaal ander verhaal.