Coalitie VVD-CDA-PvdA

[Frodo]

Even wat anders.

Vandaag nieuwe peiling van Maurice de Hond.
PVV 30
VVD 28
PvdA 27
CDA 17
SP 16
GL 12
D66 11
CU 6
SGP 2
PvdD 1

Wat betekent dit voor de mogelijke coalities?

VVD-PVV-CDA: had 76 zetels, zou nu zakken naar 75
VVD-PvdA-D66-GL: nu 81, naar 78
VVD-PvdA-CDA: nu 82, naar 72

Alledrie zakken ze; slechts paars-plus behoudt een meerderheid.

[Kitty]

En dan kun je nog duizend keer 'ja maar' roepen, maar ik baseer me gewoon even op wat Rosenthal daadwerkelijk zei. Dat (de feiten, dat wat Rosenthal daadwerkelijk zei) verandert echt niet door een mening.

Jij verzon dat de VVD dus niet wil regeren met de PVV, dat is dus niet waar, en dat heeft Rosenthal dus ook nergens gezegd, dat is je eigen invulling die dus nergens op slaat. Nog steeds zegt de VVD dat een rechtse coalitie hun voorkeur had, en dat zullen ze blijven zeggen. Maar ook dat ze niet gaan onderhandelen over een kabinet van drie partijen zonder dat één van die partijen aan die onderhandelingen deel wil nemen en dus pas in een later stadium wilde aanschuiven. Iets anders, want dit is zoals het is, is er eenvoudig niet van te maken.

[Jinny]

Nog even over die uitkeringen van even terug, ik ben samen met mijn collega aan de kant gezet per 1 7, en mijn collega (uitstekend vakman) heeft in principe weer een baan.
Maar daar gaat die aankomend werkgever nu wringen op de prijs.
Mijn collega gaat in de ww (70%) meer krijgen dan de werkgever hem wil betalen.
Is dan de uitkering te hoog of is de aankomend werkgever te schraal?
Ik zeg, als je met pinda's betaal krijg je apen.

[Kitty]

Dat probleem kan zich vanuit een WW-uitkering natuurlijk altijd voordoen aangezien een WW-uitkering gebaseerd is op het vorige loon. Dus als je dan aan de slag gaat in een minder betaalde baan, kan het zijn dat je er minder aan over houdt dan je uitkering. Het is niet direct te zeggen dus dat de uitkering te hoog is of het nieuwe loon te laag. Anders is het bij een bijstandsuitkering die namelijk aangevuld wordt met allerlei voordelen en toeslagen, indien je dan net te veel zou gaan verdienen in een baan waardoor de toeslagen vervallen kun je ook minder overhouden dan je uitkering. Dit is iets waar wel wat aan gedaan kan worden, omdat bijstand namelijk voor iedereen in een bepaalde situatie gelijk is en niet gebonden is aan loon.

[Jinny]

Yep, dat over die bijstand heb je gelijk in.
Ik zou het minimumloon dan wat opschroeven zodat het inderdaad lonend wordt om te werken.
In het geval van mijn collega is het gewoon dat de aankomend werkgever een vakman laat lopen op wat rotcenten.
Hij (en ik ook) zoeken wel even door tot er iemand wel geld over heeft voor een vakman.
Jammer voor de werkgever, hij strooit nog maar wat pinda's.

[Kitty]

Inderdaad, dan op zoek naar een werkgever die een beter loon biedt.

Wat het verhogen van het minimumloon betreft, dat klinkt heel logisch en makkelijk, maar is toch niet zo handig. Het kan namelijk leiden tot verlies van banen, aangezien werkgevers dan meer kwijt zijn aan personeelskosten en dan gaan kijken of ze met minder toekunnen, zulke maatregelen hebben nog nooit tot meer banen geleid maar altijd tot verlies van arbeidsplaatsen. Het verschil kan beter opgelost worden door de belastingen te verlagen, zodat het minimumloon voor de werkgever hetzelfde blijft maar de werknemer wel meer overhoudt. En door de uitkeringen niet meer te laten stijgen met de loonontwikkeling maar alleen nog een inflatiecorrectie toe te passen. Zo gauw je het namelijk werkgevers lastiger en duurder gaat maken, heeft dat altijd zijn weerslag op de arbeidsmarkt aan de onderkant van de samenleving.

[Frodo]

En dan kun je nog duizend keer 'ja maar' roepen, maar ik baseer me gewoon even op wat Rosenthal daadwerkelijk zei. Dat (de feiten, dat wat Rosenthal daadwerkelijk zei) verandert echt niet door een mening.

Jij verzon dat de VVD dus niet wil regeren met de PVV, dat is dus niet waar, en dat heeft Rosenthal dus ook nergens gezegd, dat is je eigen invulling die dus nergens op slaat. Nog steeds zegt de VVD dat een rechtse coalitie hun voorkeur had, en dat zullen ze blijven zeggen. Maar ook dat ze niet gaan onderhandelen over een kabinet van drie partijen zonder dat één van die partijen aan die onderhandelingen deel wil nemen en dus pas in een later stadium wilde aanschuiven. Iets anders, want dit is zoals het is, is er eenvoudig niet van te maken.

Wanneer je van alle opties de onmogelijkheden wegfiltert, om uiteindelijk uit te komen op één mogelijkheid, dan heet dat geen 'verzinnen' maar 'deduceren'.
Puntsgewijs ziet het er dan zo uit:

Gegeven A: Rosenthal zegt dat een coalitie met PVV en VVD onmogelijk is (waarbij hij NIET de rol van het CDA noemt)

Er zijn nu drie mogelijkheden: 1) de PVV wil niet, 2) de VVD wil niet, 3) ze willen allebei niet.

Gegeven B: Wilders roept continu dat hij met de VVD wil regeren.

Hierdoor valt mogelijkheid 1) en 3) af, zodat er nog slechts één mogelijkheid overblijft: de VVD wil niet.

Lijkt me een prima keuze overigens, maar ik zie nog liever dat Rutte dat eens in het openbaar zegt.

[Kitty]

Je blijft maar vasthouden aan een kennelijk door jou gewenste situatie, die echter niet bestaat. Er is namelijk gewoon maar één ding dat zowel de VVD als de PVV niet willen en dat is zonder het CDA hun kaarten op tafel te leggen, daardoor is dus op dit moment een coalitie tussen PVV en VVD niet mogelijk omdat zij dus beiden niet hun kaarten willen verspelen zonder dat het CDA zijn kaarten tegelijk daarbij op tafel gooit. Heel logisch want indien de VVD en PVV dit wel zouden doen, is dit vooral voor de PVV heel schadelijk indien daarna de coalitie door later inkomen en alsnog afwijzen door het CDA zou mislukken. De PVV heeft dan namelijk al zijn troeven uit handen gegeven, er is dan duidelijk waar de PVV concessies doet en dit is dan erg lastig te verkopen aan de achterban na mislukken van de coalitie.
Dus het is gewoon heel erg logisch dat de PVV en VVD niet gaan onderhandelen, en dit dus beiden weigeren zonder dat het CDA meteen bij die onderhandelingen aansluit. Dus er is er tot nu toe echt maar één die deze coalitie blokkeert en dat is het CDA door niet aan te schuiven in de onderhandelingen.

Inmiddels hebben trouwens Pechtold en Halsema bij Verhagen erop aangedrongen om toch aan te schuiven en de mogelijkheden van een coalitie met VVD en PVV te onderzoeken. Dit was hun beider voorstel aan de huidige informateur. Omdat zowel Pechtold als Halsema de bui al zien hangen dat Wilders nu alle reden heeft om het CDA verantwoordelijk te stellen voor het mislukken van de rechtse coalitie.

Dus de enige die nu echt eens met de billen bloot moet en eens eerlijk moet zeggen wat hij wil is niet Rutte maar Verhagen, hoe graag jij het ook anders zou willen zien. Verhagen moet nu volgens Pechtold en Halsema óf gewoon gaan onderhandelen met VVD en PVV of eindelijk gewoon eerlijk zeggen dat ze niet met de PVV willen regeren. Want nu vinden ze, omdat hier geen sprake nog is geweest van onderhandelen, de rechtse mogelijkheid gedurende heel de onderhandelingen over andere coalities als een zwaard van damocles boven hun hoofd hangt, juist omdat noch de VVD noch het CDA een duidelijk nee heeft laten horen over regeren met de PVV. Men wil dus hier duidelijkheid over en is van mening dat het CDA hier verkeerd gehandeld heeft.

Zie bijvoorbeeld hier de oproep naar Verhagen van Femke Halsema:

http://www.telegraaf.nl/binnenland/7064 ... buitenland

En hier Pechtold die ook Verhagen maant duidelijkheid te scheppen over zijn 'dubbelrol'.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/7063 ... buitenland

[Frodo]

Je blijft maar vasthouden aan een kennelijk door jou gewenste situatie, die echter niet bestaat.

Ik hou me vast aan wat Rosenthaal zei; een bestaande situatie dus.

Ik onderschrijf jouw wens dat Verhagen óók duidelijkheid zou moeten geven. Maar daar ging het hier niet over. Dit ging over de uitspraak van Rosenthal, plus de daaruit volgende enige mogelijkheid dat de VVD niet met PVV wil. Dát mag Rutte van mij wel eens in het openbaar zeggen.

En dan kun jij je wel vasthouden aan de lezing dat het door het CDA komt, maar dát zei Rosenthal niet.
(de laatste mogelijkheid is dat wat Rosenthal zei niet klopt, maar daar ga ik vooralsnog niet van uit)

[Kitty]

Jouw conclusie is gewoon foutief, de VVD heeft nooit en nergens gezegd niet te willen regeren met de PVV, het had zelfs hun voorkeur. Je ziet nu dus ook nergens dat men vindt dat de VVD ergens duidelijkheid over moet geven, maar alleen dat het CDA ergens duidelijkheid over moet geven. Volg het nieuws en de kranten, lees Elsevier enz. En het wordt je duidelijk dat jouw invulling van het geheel eenvoudig niet klopt. Maar als je dit wil blijven denken, dan ben je daar natuurlijk geheel vrij in, maar dan is het Frodo die in zijn eentje dit denkt. Ook niet erg, maar verder niet erg belangrijk.

Elsevier gisteren:

D66, GroenLinks en PVV eisen opheldering Verhagen

maandag 28 juni 2010 20:56

CDA-fractievoorzitter Maxime Verhagen moet uitleggen waarom hij weigert met de PVV te onderhandelen en daarmee een rechts kabinet blokkeert.

Femke Halsema en Alexander Pechtold willen samen met Wilders een debat over Verhagen.

Dat zei GroenLinks-leider Femke Halsema maandag na haar gesprek met informateur Herman Tjeenk Willink.

Debat
Wat Halsema betreft verschaft Verhagen die duidelijkheid in een debat in de Tweede Kamer waar ook de vorige informateur Uri Rosenthal aanwezig is. PVV-leider Geert Wilders wil zo'n debat en ook GroenLinks en D66 zijn daar voor. Vandaag zei D66-leider Alexander Pechtold ook al dat de VVD en het CDA eerst maar eens met de PVV moeten praten.

Halsema wil van Verhagen inhoudelijke argumenten horen waarom hij niet met Wilders aan tafel wil. Komen die er niet, dan is het beter dat het CDA toch met de VVD en de PVV gaat onderhandelen.

Uitsluiten
Verhagen houdt al vanaf de uitslag van der verkiezingen de boot af als het gaat om regeren met de PVV. Voordat hij aan tafel wilde gaan bij de partij van Wilders moesten hij en Rutte eerst maar eens met enkele gezamenlijke standpunten komen, zo liet Verhagen aan oud-informateur Uri Rosenthal weten. Die kwamen er niet, waarna een kabinet over rechts leek uitgesloten.

Informateur Rosenthal adviseerde de Koningin dan een nieuwe informateur aan te stellen die met VVD, CDA, PvdA, D66 en GroenLinks in gesprek gaat. De PVV hoort daar niet bij. De nieuwe informateur, Tjeenk Willink, heeft dat advies overgenomen.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Polit ... rhagen.htm

Zoals je leest, hier ook weer nergens een verwijt aan de VVD die iets zou blokkeren of niet zou willen regeren met de PVV, of zou alleen Frodo het allemaal goed begrijpen en de rest niet. Dan moet je Halsema en Pechtold maar snel inlichten dat het de VVD was die onderhandelingen en coalitie met PVV onmogelijk maken, want dat hebben ze nog niet door kennelijk.

Sorry, dat ik wat sarcastisch word, maar zoveel eigenwijzerigheid en vasthouden aan een foute conclusie die toch heel makkelijk, door gewoon het volgen van nieuws en media, te weerleggen is, is bijna hilarisch.

[Kitty]

Nu snap ik waar je foute conclusie zit.

De opdracht van de koningin aan Rosenthal was proberen een coalitie te vormen waarin de grootste partij en de grootste winnaar van de verkiezingen deel van uitmaakten. Dat zijn dus de VVD en de PVV, uiteraard wordt het CDA op dat moment niet genoemd, omdat deze partij geen onderdeel van de opdracht was. Uiteindelijk is dus een coalitie tussen VVD en PVV, zoals de opdracht luidde, niet mogelijk gebleken. Dit is dus mislukt. Waarom dit niet is gelukt meldt Rosenthal hier niet, dit staat echter wel in zijn verslag, hij meldde nu dus dat de opdracht een coalitie te vormen met VVD en PVV onmogelijk is gebleken. (door het CDA dus, zoals in zijn verslag staat, wat hij later dus ook zegt.)
Dat jij dan de conclusie trekt dat dit niet is gelukt vanwege niet willen van de VVD is dus nog steeds compleet onzin. De reden van mislukken tussen PVV en VVD, wat de opdracht was, is gekomen door het CDA dat niet wilde aansluiten, want dat was nodig omdat PVV en VVD samen geen meerderheid haalden en omdat elke andere partij de PVV uit heeft gesloten. Dus het CDA was de énige die een coalitie tussen PVV en VVD mogelijk zou hebben gemaakt. Het bleek dus inderdaad niet mogelijk, dóór de afwijzing van het CDA.

Nu duidelijk? En probeer gewoon eens wat meer het nieuws te volgen, de kranten te lezen enz. Dan had heel dit verhaal en deze uitleg over hoe het nu kwam dat de coalitie tussen PVV en VVD niet mogelijk was, niet nodig geweest. Er is namelijk meer dan uitgebreid over bericht in de media.

Het zou ook al geholpen hebben, indien je Rosenthal zijn beantwoording van de vragen afluistert, hij geeft dan namelijk duidelijk aan dat de reden was, dat het CDA niet wilde aansluiten in de onderhandelingen. Dus gewoon wat langer luisteren, had je al duidelijkheid kunnen scheppen.

Probeer het nog eens, en luister dus ook naar de beantwoording op de vraag over de reden van mislukken rechtse coalitie.

http://nos.nl/video/167520-volledige-pe ... rslag.html

Je hebt dus gewoon echt geen gelijk.

[Kitty]

Vandaag op Elsevier:

Rutte wil gesprek met PVV; Wilders weigert
dinsdag 29 juni 2010 16:08

VVD-leider Mark Rutte heeft in een debat over de kabinetsformatie PVV-leider Geert Wilders uitgenodigd om alsnog te gaan onderhandelen over een nieuw regeerakkoord. Dat zou dan opnieuw zonder het CDA moeten gebeuren en daarom gaat Wilders niet in op het verzoek van Rutte.

Wat Rutte betreft zou na de gesprekken tussen VVD en PVV het CDA kunnen aansluiten. Op die manier zou volgens Rutte het door hem en Wilders gewenste rechtse kabinet er toch nog kunnen komen.

Verhagen
Eerder liep de mogelijkheid tot een rechts kabinet vast, omdat Verhagen niet wilde aanschuiven bij de twee partijen, tenzij zij met enkele gezamenlijke standpunten naar buiten zouden komen.

Wilders gaat echter niet in op de uitnodiging van Rutte. Zonder het CDA wordt er niet gepraat, aldus Wilders.

Martelaar
De weigering van de PVV-leider leidde dinsdag tijdens het debat tot kritiek van andere politieke partijen. 'Door niet in te gaan op Rutte, hangt Wilders weer de martelaar uit,' aldus D66-leider Aelxander Pechtold.

Het debat wordt gehouden om te onderzoeken waarom de PVV in de onderhandelingen zo snel buitenspel is komen te staan.

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Polit ... eigert.htm

Vreemd vind je niet Frodo, dat de VVD dit wil, terwijl zij volgens jou dus niet willen regeren met de PVV. Misschien ben je nu eindelijk overtuigd dat je conclusie fout was?
Het was ook vooral de PVV die in eerste instantie niet wilde onderhandelen met de VVD zonder het CDA erbij. En nu is dat dus wederom het geval. Dus er zullen alleen onderhandelingen komen als Verhagen zijn weigering om aan te sluiten bij die onderhandelingen eens laat varen, of eens duidelijk uitspreekt dat hij gewoon niet wil regeren met de PVV, indien dat zijn mening is.
Rutte wil dus nog steeds! Zoals ik ook al had aangegeven.

[Frodo]

Jouw conclusie is gewoon foutief, de VVD heeft nooit en nergens gezegd niet te willen regeren met de PVV, het had zelfs hun voorkeur.

Ik hou het kort, want we zijn al bezig met een herhaling van zetten.

Ik heb het over de conclusie (!, niet verwarren met de uiteenzetting van de verschillende stappen in het proces; had ik al eerder gezegd) van Rosenthal, waarbij hij niet het CDA noemt. Ik heb je met een kinderlijk eenvoudig redeneerschemaatje laten zien waarom er op basis van die conclusie slechts één mogelijkheid is: dat de VVD niet met PVV wil, en geef mijn eigen wens aan dat Rutte dat ook weleens publiekelijk mag zeggen.

Jij hebt het over de partijpropaganda, waarbij de VVD (net als iedere andere partij overigens) aan het zwarte pieten is en graag de 'schuld' bij het CDA legt.

In het politieke spel dat gaande is, is het niet altijd verstandig om de partijpropaganda na te praten.
Want je denkt toch niet echt dat Pechtold wil dat nu eerst weer VVD-PVV-CDA onderzocht wordt? Dat zegt hij uit strategische overwegingen (hopende/wetende dat het onmogelijk blijkt waardoor de kans op het gewenste paars-plus dichter bij komt).
Je denkt toch niet echt dat Halsema niet in een coalitie VVD-PvdA-CDA-D66-GL wil stappen? Dat zegt zij uit strategische overwegingen (eerst inzetten op de eerste voorkeur paars-plus, terugvallen naar plan B kan altijd later nog).
Je denkt toch niet echt dat Rutte een voorkeur heeft voor regeren met de PVV? Dat zegt hij uit strategische overwegingen (bij PVV zitten veel potentiele VVD-stemmers en die wil hij zeker niet in het harnas jagen).

Je ziet nu dus ook nergens dat men vindt dat de VVD ergens duidelijkheid over moet geven, maar alleen dat het CDA ergens duidelijkheid over moet geven. Volg het nieuws en de kranten, lees Elsevier enz.

Er was al eens eerder een topic waarbij jij iets niet zag in de media, terwijl ik het toch echt wel had gezien. Zo ook nu weer. Wat denk je: wanneer de ene persoon iets wel heeft gezien en de andere persoon niet, welke persoon moet dan het advies krijgen om het nieuws te volgen?

Sorry, dat ik wat sarcastisch word, maar zoveel eigenwijzerigheid en vasthouden aan een foute conclusie die toch heel makkelijk, door gewoon het volgen van nieuws en media, te weerleggen is, is bijna hilarisch.

Geen excuus nodig hoor, je mag net zo sarcastisch worden als je zelf wilt. Maar je kunt mijn neiging om bij het onderwerp te blijven uitleggen als 'eigenwijzerigheid', net zo goed kan ik jouw neiging om van onderwerp te veranderen uitleggen als 'vluchtgedrag'.
De hele discussie over Verhagen en het CDA staat hier los van. Ik heb al meerdere malen gezegd dat ook ik vind dat Verhagen een duidelijke keuze moet maken. Op dat punt zijn we het dus eens.
Maar dat staat los van dit punt: dat Rutte ook gewoon zijn echte voorkeur publiekelijk mag uitspreken. De partijpropaganda kennen we al (en dat geldt voor alle politici).

[Frodo]

Vreemd vind je niet Frodo, dat de VVD dit wil, terwijl zij volgens jou dus niet willen regeren met de PVV. Misschien ben je nu eindelijk overtuigd dat je conclusie fout was?
Het was ook vooral de PVV die in eerste instantie niet wilde onderhandelen met de VVD zonder het CDA erbij. En nu is dat dus wederom het geval. Dus er zullen alleen onderhandelingen komen als Verhagen zijn weigering om aan te sluiten bij die onderhandelingen eens laat varen, of eens duidelijk uitspreekt dat hij gewoon niet wil regeren met de PVV, indien dat zijn mening is.
Rutte wil dus nog steeds! Zoals ik ook al had aangegeven.

Zie bijdrage hierboven.
Dit is allemaal strategie, of spel, om te komen tot de zo gunstigste coalitie.
Rutte is bezig om de rechterflank af te dekken, zodat het de VVD niet al te veel stemmen gaat kosten (of wellicht stemmen gaat opleveren) wanneer uiteindelijk de VVD met de PvdA gaat regeren.
De nadelen en risico's van een VVD-PVV-CDA zijn al diverse keren hier naar voren gekomen. Die kent Rutte ook als geen ander.
Rutte speelt gewoon een zwarte-piet-spel met Verhagen. Beide willen eigenlijk niet met de PVV, en beiden willen dit niet hardop zeggen omdat dit electoraal ongunstig is.

[Kitty]

Wat je nu allemaal opvoert is inderdaad de uitleg van de veronderstelde strategie die eventueel gevoerd wordt. Maar daar ging het dus helemaal niet om, dit is naast de kwestie. Jij trok je conclusie uit wat Rosenthal gezegd had en dat had niets met strategie te maken. Verderop in dezelfde persconferentie hoor je Rosenthal uitleggen wat de oorzaak, naar zijn bevindingen, was van het niet samen kunnen van PVV en VVD, hij zegt hier zelf dat het niet aan willen schuiven van het CDA de oorzaak was. Wat de partijen dan echt denken is eigen invulling, die niet perse fout hoeft te zijn, maar geheel gebaseerd is op veronderstellingen. Jouw conclusie dat uit de woorden van Rosenthal, bedoeld door Rosenthal, te halen is dat dús de VVD niet wil met de PVV is dus onjuist. Al schrijf je er tien lange verhalen over, daarmee krijg je je bewering nog niet juist.
Wat de dubbele agenda's zijn van de verschillende partijen kun je alleen veronderstellen. Zo kan het ook nog zo zijn dat de PVV helemaal niet wil regeren, en liever in de oppositie verdwijnt en zij dus handig gebruik maken van de weigering van het CDA. Dat zou heel goed kunnen, maar ook dit is, net als heel jouw verhaal, slechts gebaseerd op een veronderstelling. Die ook gewoon waar kan zijn, maar ook niet waar. Maar nogmaals dat is leuk allemaal om dat wat je beweerde in eerste instantie te verhullen, maar het blijven veronderstellingen die niet verder gaan dan: "je denkt toch niet echt..." en "het zal vast wel zo zijn dat.."
En het heeft niets te maken met je eerdere uitspraak die stelde dat uit de woorden van Rosenthal dus duidelijk werd dat de VVD niet wilde, zeker omdat Rosenthal dat later in de persconferentie verder toelicht.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat je eenvoudig niet in staat bent je ongelijk toe te geven en je er daarom van alles bij sleept, dat buiten de kwestie is. En dat is behoorlijk zwak natuurlijk.