Freethinker.nl

digit

Het "ik" is overigens geen "ding", maar een ervaring die wordt opgewekt door hersenprocessen !

Het ik is dan een illusie die we tijdens ons leven opwekken?

Wat dan met attractoren in de complexiteitstheorie? Dat zijn eveneens niet fysieke entiteiten, dus volgens jou illusie?

Als ik je goed begrijp is alles te herleiden tot fysieke processen en niets meer? Materialisme?

MVG, LD.

isologia schreef:

Digit schreef: Het "ik" is overigens geen "ding", maar een ervaring die wordt opgewekt door hersenprocessen !

Hierop door redenerend: dan is de werkelijkheid aposteriori ook een bijproduct van de hersenprocessen. Dus bestaan er toch twee werkelijkheden. Een apriori en aposteriori? Wie of wat bemiddelt tussen deze twee? Een hersenprocessen overstijgend iets dat, terugkomend op de vraag van Locke, voort bestaat na de dood?

Een "ervaring" kan zéér goed werkelijkheid zijn, of er mee overeenstemmen. Honger is bv. een gevoel dat overeenstemt met een te lage bloedsuikerspiegel. Honger bestaat niet materiëel, maar hij is er wél, en hij is gebonden aan een meetbaar aspect van de werkelijkheid ! Idem voor de emotie "angst". Dat is een automatische reactie op prikkels die wij ooit aan gevaar gekoppeld hebben. Angst is géén "ding", je kan het niet vastnemen, maar honden kunnen wél je angstzweet ruiken (het bevat feromonen) en er op reageren.

Zelfbewustzijn is evenzeer een proces in de hersenen. Balkon heeft hier een zeer goede insteek voor gegeven onder Filosofie / Zelf-bewustzijn :

Balkon schreef:Bewustzijn is het product van van een feedback-lus. Hoe groter deze feedback-lus is, hoe 'groter' het bewustzijn is. Hoe meer mogelijkheden input van buitenaf te verwerken, te analyseren en de eigen reacties hierop en de gevolgen hiervan weer te kunnen verwerken, des te bewuster men is.

Iemand die geboren wordt met niet werkende zintuigen zal dus nooit bewustzijn hebben. Een gezonde baby wordt 'onbewust' geboren. Het bewustzijn groeit naarmate de baby beter kan reageren op de omgeving en de reacties op de eigen acties interpreteert.

Dieren worden geboren met een voltooid bewustzijn dat nauwelijks toeneemt. Als de nattigheid van moeders baarmoeder of de laatste eierschillen verwijderd zijn is het bewustzijn voltooid. Mensen doen er een stuk langer over om volwassen te worden.

Honger bestaat niet materiëel, maar hij is er wél, en hij is gebonden aan een meetbaar aspect van de werkelijkheid !

kan je dan ook niet zeggen, het ego bestaat niet materieel maar het is er wel, en het is gebonden aan meetbare aspecten van de werkelijkheid?

Er zijn dus niet materiele dingen die bestaan?

MVG, LD.

@ Digit je opmerking over slechs enkele decenia en er is AI is wel amusant. Je zou gelijk kunnen hebben, maar ik vind de overeenkomst tussen jouw verwachting van AI met Christenen en hun messias wel ironisch. Feitelijk wachten beiden op de verlossing. Jij wilt zooooo graag gelijk hebben.

collegavanerik schreef:hoe kan de geest denken zonder brein?

Dat weet ik niet. Er zal neem ik aan altijd ergens een substantie moeten zijn die de geest in staat stelt zichzelf waar te nemen. Nadenken is de enige manier die we kennen om onszelf te kennen, maar is het ook de enige manier?

Het gaat IMO niet zozeer over denken. Dat kunnen computers ook zoals ik het woord denken opvat. Het gaat meer om de eigenschap zelfbewustzijn. Daar vanuit kom je tot het inzicht dat wij niet weten of we na de dood van het organisme opnieuw kunnen ontstaan als hetzelfde persoon.

Gebeurde het 1 keer, dan kan het ook een tweede keer. Daar gaat het om hier.

Staan er nog meer vragen open va jou voor mij?

LordDragon schreef:

Honger bestaat niet materiëel, maar hij is er wél, en hij is gebonden aan een meetbaar aspect van de werkelijkheid !

kan je dan ook niet zeggen, het ego bestaat niet materieel maar het is er wel, en het is gebonden aan meetbare aspecten van de werkelijkheid?

Er zijn dus niet materiele dingen die bestaan?

MVG, LD.

LordDragon,

Een poging om het duidelijk te maken : ik bedoelde met niet-materiëel "niet-tastbaar", maar niet "immateriëel" als "los van de materie". Zo is "koken" een fenomeen in een materiële context, maar "het koken" is niet-materiëel in de zin dat je het niet als object kunt vastnemen. Het is zeker niet "immateriëel" in spirituele zin !

Ben ik daarin duidelijk ?

Digit

LordDragon schreef:Als ik je goed begrijp is alles te herleiden tot fysieke processen en niets meer? Materialisme?

Alles steunt op materie en haar eigenschappen. Er bestaat geen materie zonder eigenschappen, of in elk geval zou die materie geen verschil maken. Men beschouwt alle eigenschappen van materie, zoals bijvoorbeeld zwaartekracht, als fysisch. Ook fysieke processen zijn fysisch, ondanks de vaststelling dat processen zelf geen materie zijn.

Nu is het jouw beurt: bestaat er volgens jouw iets buiten de fysieke wereld, en zo ja wat?

Maverick schreef:@ Digit je opmerking over slechs enkele decenia en er is AI is wel amusant. Je zou gelijk kunnen hebben, maar ik vind de overeenkomst tussen jouw verwachting van AI met Christenen en hun messias wel ironisch. Feitelijk wachten beiden op de verlossing. Jij wilt zooooo graag gelijk hebben.

Ik heb AI er enkel bijgehaald om aan te tonen dat het creëren van (zelf)bewustzijn niet hetzelfde is als het hercreëren van een gestorven “ik”. Zie de herbakken pannekoek !

Ik verwacht daarvan geen “verlossing” !

Maverick schreef:

collegavanerik schreef:hoe kan de geest denken zonder brein?

Dat weet ik niet. Er zal neem ik aan altijd ergens een substantie moeten zijn die de geest in staat stelt zichzelf waar te nemen. Nadenken is de enige manier die we kennen om onszelf te kennen, maar is het ook de enige manier?

Inderdaad ! En de enige bekende “substantie” die een geest kan genereren is tot op heden een levend brein. Al de rest is speculatie, en gezien wat we weten over de relatie brein-geest, hoogst onwaarschijnlijke speculatie !

Maverick schreef:Het gaat IMO niet zozeer over denken. Dat kunnen computers ook zoals ik het woord denken opvat. Het gaat meer om de eigenschap zelfbewustzijn. Daar vanuit kom je tot het inzicht dat wij niet weten of we na de dood van het organisme opnieuw kunnen ontstaan als hetzelfde persoon.

Gebeurde het 1 keer, dan kan het ook een tweede keer. Daar gaat het om hier.

De herbakken pannekoek !

Digit

digit

ola, ik heb nergens over spiritueel immaterialisme begonnen, ksnap niet goed waarom dat woordje weer komt binnengeslopen. Wat ik niet begrijp is dat omdat bvb krachten gerelateerd zijn met materie, men plots moet stellen dat alles te herleiden is tot fysische processen.

Siger

Alles steunt op materie en haar eigenschappen. Er bestaat geen materie zonder eigenschappen, of in elk geval zou die materie geen verschil maken. Men beschouwt alle eigenschappen van materie, zoals bijvoorbeeld zwaartekracht, als fysisch. Ook fysieke processen zijn fysisch, ondanks de vaststelling dat processen zelf geen materie zijn.

De logica hierin is ver zoek. Iets dat geen materie is als "fysisch" benamen? Maar blijkbaar zijn de materialisten daarmee tevreden.

Nu is het jouw beurt: bestaat er volgens jouw iets buiten de fysieke wereld, en zo ja wat?

Attractoren!

MVG, LD.

Digit schreef:De haas leeft ófwel in een tijdscontinuüm, ófwel in een discontinue aaneenschakeling van Planck-tijden (5,391 x 10^(-44)) dat daar op macro-schaal niet van te onderscheiden is.

Dus is ófwel dat "ik" continu, ófwel hebben we 539.100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.00.000 verschillende "ikken" per seconde !

Het "ik" is overigens geen "ding", maar een ervaring die wordt opgewekt door hersenprocessen !

Digit

Ik heb moeite met dit vakgebied op dit kennisnivo, jij niet, maar ik lees: of dit leven heeft 539.100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.00.000 frames per seconde, of het begrip frames klopt niet. Die frames komen op mij vreemd over, maar het is niet mijn vakgebied. Dat laat ik dus.

Maar het woord proces is gewoon verkeerd. Het ik is datgene waar het zelfbewustzijn een eigenschap van is, en dus een ding. Een proces is onstoffelijk, een ding niet. Of wel soms? Zou me verbazen als jij dat zou vinden.

LordDragon,

Die "attractoren" zijn wel degelijk fenomenen in een fysische wereld. Ze zijn het gevolg van het gedrag van een fysisch systeem. Je kan evt. Platonisch interpreteren in de zin dat het "concept" "attractoren" niet bestaat in een fysische wereld. Mar dan moet je je afvragen of dat "concept" wel bestaat los van het bedenken en beschrijven ervan, en dan zit je toch weer in de fysische wereld.

Materiëel zijn die dingen inderdaad niet, maar hun bestaan ontkennen kan je niet ! Ik reken ze tot de fysische realiteit.

Groetjes,

Digit

Maverick,

In de kwantummechanica heeft de realiteit inderdaad 539.100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 frames per seconde, maar in de macro-wereld is dat "continu". Maar het bewijst wél dat die "haas"-redenering niet klopt !

Digit

LordDragon schreef:De logica hierin is ver zoek. Iets dat geen materie is als "fysisch" benamen? Maar blijkbaar zijn de materialisten daarmee tevreden.

Heel tevreden. Als je een steen op je teen laat vallen of op je duim slaat, is dat een fysisch proces. De val zelf is geen materie, maar wel volledig veroorzaakt door eigenschappen van materie.

Mijn lessen fysica gingen over niets anders dan over eigenschappen van materie. Neem bijvoorbeeld de aantrekkingskracht tussen twee voorwerpen. Hoe kleiner die voorwerpen, hoe zwakker de kracht, en net als de voorwerpen helemaal verdwenen zijn, is de aantrekkingskracht ook helemaal weg.

LordDragon schreef:

Nu is het jouw beurt: bestaat er volgens jouw iets buiten de fysieke wereld, en zo ja wat?

Attractoren!

Zeg je nu dat wiskundige begrippen niet tot de fysische werkelijkheid behoren? Waar komen ze dan vandaan?

Maverick schreef:Maar het woord proces is gewoon verkeerd. Het ik is datgene waar het zelfbewustzijn een eigenschap van is, en dus een ding. Een proces is onstoffelijk, een ding niet. Of wel soms? Zou me verbazen als jij dat zou vinden.

Er is nog nooit een "onstoffelijk" proces waargenomen. Om de simpele reden dat een proces dat niets "in de stof" verandert géén proces is ! Maar een proces zélf is net zo min stoffelijk als "koken" stoffelijk is. Het is een verandering, een gebeurtenis. Het "ik" is geen ding, het is een reeks gebeurtenissen in onze hersenen. Die hersenen zijn "stoffelijk" in de zin van "tastbaar". Dat proces is "onstoffelijk" in de zin van op zich "niet-tastbaar", maar het is wél "stoffelijk" in de zin van "aan de stof gebonden". Dát is de wetenschappelijke visie !

Digit

Digit schreef:

Balkon schreef:Bewustzijn is het product van van een feedback-lus. Hoe groter deze feedback-lus is, hoe 'groter' het bewustzijn is. Hoe meer mogelijkheden input van buitenaf te verwerken, te analyseren en de eigen reacties hierop en de gevolgen hiervan weer te kunnen verwerken, des te bewuster men is.

Iemand die geboren wordt met niet werkende zintuigen zal dus nooit bewustzijn hebben. Een gezonde baby wordt 'onbewust' geboren. Het bewustzijn groeit naarmate de baby beter kan reageren op de omgeving en de reacties op de eigen acties interpreteert.

Dieren worden geboren met een voltooid bewustzijn dat nauwelijks toeneemt. Als de nattigheid van moeders baarmoeder of de laatste eierschillen verwijderd zijn is het bewustzijn voltooid. Mensen doen er een stuk langer over om volwassen te worden.

Ik haal maar even aan dat Digit hier Balkon qoute, want Digit zijn qoutes zijn.... zijn qoutes.

Balkon toont hier geen verband aan tussen zelfbewustzijn en atomen. Hij maakt alleen aannemelijker dat het verband is er, maar wat het is, word niet duidelijk.

Je kan dus de volgende inductie toepassen: zolang niet duidelijk is wat het verband is tussen zelfbewustzijn als onderdeel van een waargenomen zak vol water en voor 33% andere materie, word het steeds aannemelijker dat het verband er niet is op die manier.

Bij de feedbacklus kom je altijd uit op vraag: de feedback lus van wat?

Dezelfde argumenten komen steeds vaker terug, dus het moment dat alles slechts herhaling van zetten is zie ik nu al dichterbij komen.

Digit en anderen kunnen hun stellingen niet had maken en beginnen zichzelf al te strikken, de agnosten komen er sterker uit, maar aangezien al bekend is dat we niet weten of leven opnieuw kan ontstaan is dat geen opzienbarende conclusie.

Wel mijn respect voor ingaan op veel argumenten, helaas word op het argument niet ingegaan. Er is geen logisch verband tussen zelfbewustzijn als eigenschap van een ding of van dingen en atomen als dingen.

De weerleggingen zijn tot nu toe steeds naast de kwestie, wat de agnosten ook steeds aantonen.

Zo lees ik dit debat.

Allemachtig. Ik heb heel wat bij te lezen volgens mij...