Ongemakkelijke waarheid voor multiculturalisten

[Jagang]

Dan kan je beter de sterke punten van democratie benutten en er op vertrouwen dat het systeem superieur is aan dictatuur.

Daar kan je op vertrouwen, maar je kan het nooit daadwerkelijk verdedigen.
Althans: Niet op de langere termijn.

Geloofsvrijheid ten opzichte van discriminatie is iets wat steeds opnieuw ingevuld moet worden. Algemeen uitgangspunt is, is dat je niet mag aanzetten tot haat en niet mag oproepen tot geweld.

Ik begrijp zowieso niet dat we een vrijheid van meningsuiting hebben, met het geloof als ontsnappingsclausule.
Wat anders is een geloof dan een idee?
Waarom moet geloof boven alle kritiek verheven zijn?

Men doet net alsof de vrijheid van geloof in gevaar is, wanneer men de wetten hiervoor afschaft.

Dat is je reinste flauwekul wanneer je al een vrijheid van expressie hebt.
Weg met die aparte wetten voor godsdiensten!

Ze zijn overbodig en contraproduktief, en hun verdwijnen zal de democratie en pluriformiteit eerder verrijken dan verarmen.

Wat dat betreft sta ik ook wel eens met mijn oren te klapperen. Enkele jaren geleden riep een geestelijk moslim leider dat homo''s van de hoogste toren gegooid zouden moeten worden. Als dat geen aanzetten is tot haat, wat dan wel?

Ja, ik weet het.
Maar toch kunnen wij er ons slechts tegen beschermen zolang deze lieden in de minderheid zijn.
Er is niets dat garandeert dat hun opmars tot staan zal worden gebracht, op de lange termijn.
Dat krijg je met democratie ook nooit gedaan.

Met name de onnodig harde woorden mogen gerust wel bestraft worden met boete's. Echter, heeft iemand het absurde standpunt dat zijn god danwel engel danwel wat ook vind dat homosexualiteit niet goed is, dan moet dat geuit worden en met argumenten bestreden worden.

Je kan de argumenten van een "god" niet met woorden bestrijden, aangezien "god" de standaarden voor goed, kwaad en rechtvaardigheid heeft uitgevonden. (Zo kan wraakzucht ook nog doorgaan voor rechtvaardigheid)
Met haatsprekers valt doorgaans verrekt weinig te argumenteren.

God heeft het zo gezegd, en daarmee is de kous af.

Open en fair debat moet mogelijk zijn, dat kan alleen als meningen geuit worden.

Alleen zit niet iedereen op een open en fair debat te wachten.

Juist dat open debat stuwt integratie voorwaarts. Je moet dus je eigen sterke punten benutten. Je niet laten regeren door angst.

Tegen de hardleerse gelovige is geen argument gewassen, al zijn je punten nog zo sterk.

Nu minder tollerant worden op gebied van vrijheden zou fout zijn, optreden tegen gedrag dat debat smoort en aanzet tot haat lijkt me juist wel goed.

Maar optreden smoort een debat ook, dat is de moeilijkheid.

[Crossing-over]

In elk geval vind ik dat men binnen de 'multiculturaliteits'-discussie moet afvragen welke zaken van de traditionele cultuur nog bescherming verdienen en welke zeker niet. daarom is de vraag of culturen hun eigenheid mogen bewaren ook overbodig.

Geldt dat dan ook voor de Nederlandse cultuur?
(Wat is dat eigenlijk?)

Geldt wat ook voor de Nederlandse cultuur?

[Jagang]

In elk geval vind ik dat men binnen de 'multiculturaliteits'-discussie moet afvragen welke zaken van de traditionele cultuur nog bescherming verdienen en welke zeker niet. daarom is de vraag of culturen hun eigenheid mogen bewaren ook overbodig.

Geldt dat dan ook voor de Nederlandse cultuur?
(Wat is dat eigenlijk?)

Geldt wat ook voor de Nederlandse cultuur?

De vraag of culturen hun eigenheid mogen bewaren.

[Crossing-over]

De vraag of culturen hun eigenheid mogen bewaren.

Voor elke cultuur. Waarom zou NL een uitzondering zijn?

Let wel dat ik dit bedoelde in de context van de zgn. 'multiculturaliteit'.

Een cultuur is de verzameling van culturele fenomenen, (objecten, entiteiten), die gangbaar zijn binnen een gemeenschap van mensen.

Je kan bijvoorbeeld geen samenleving hebben waarin je tegelijk wél en niet vrij mag spreken, waarin tegelijk wél en niet rechtsgelijkheid geldt tussen man en vrouw. De cultuur van een samenleving kristalliseert zich voortdurend uit in rechtsregels, en die moeten per definitie éénduidig zijn.

Daarom kunnen immigranten bvb niet hun gehele eigenheid van hun cultuur behouden, maar kan er beter gekeken worden welke aspecten wel en welke niet bewaard kunnen worden.

[Maverick]

Bepaalde eigenheden afnemen?

Dan heb je wel een probleem. Kijken welke eigenheden wel of niet bewaard kunnen worden, roept weerstand op bij minderheden. Het komt op assimilatie neer, wat weer kolonisatie gedrag oproept bij minderheden.

Het konijn dat Nederland uit de hoge hoed getoverd heeft, was: we noemen het probleem voortaan multi cutureel nederland en dan is het opgelost

Helaas ging de handel in huwelijkspartners gewoon door en vinden we elkaar nog steeds niet allemaal lief

Vier maatregelen zijn genoeg

- Heel goed opletten dat de jeugd goed onderwijs krijgt. Orthodox onderwijs ( vanuit welke religie ook )achtervolgen zoals een jager een prooi opjaagt. Kinderen hebben recht op goed onderwijs. zodat ze de cultuur van hun ouders enigsinds objectief kunnen beoordelen
- Dubbelle nationaliteit vrijwel afschaffen
- Criminele buitenlanders uitwijzen.
- Stikt en rationeel immigratiebeleid.

Je moet minderheden die zich afsluiten van de samenleving niet verdrijven of marginaliseren, maar je moet het zien als een ijsberg die je richting warmer water laat stromen. Laat het probleem zichzelf oplossen.

[Mahalingam]

Ik wil even op dit reageren:

Wat dat betreft sta ik ook wel eens met mijn oren te klapperen. Enkele jaren geleden riep een geestelijk moslim leider dat homo''s van de hoogste toren gegooid zouden moeten worden. Als dat geen aanzetten is tot haat, wat dan wel?

In ons westerse denken, kan het niet anders of deze roep spruit voort uit een haat tegen homo's. Een andere reden om zo iets te doen als weldenkend westerling kennen we niet. Zij die plezier hebben in het gooien, vinden we enge psychopaten. Daar is een steekje aan los.
Niet zo, als je je verplaatst in Mohammedaanse denkwereld. Dan is dat gooien gewoon een opdracht van de godheid. Dit is een plicht. Het voldoen aan die plicht zal goddelijke beloning opleveren.
Het heeft niks met ons goed of kwaad begrip van doen. Hier is "goed" het handelen volgens de wens van de godheid en "kwaad" het niet voldoen aan de wensen van de god of er tegen ageren.
Nu zal het overgrote merendeel van de Mohammedanen het gruwelijk vinden (en ze zouden er slapeloze nachten van hebben) om eigenhandig te gooien, maar het is de god die beter weet wat goed voor ze is om te doen dan zijzelf dat weten.

[Kitty]

Maar maakt het voor de daad of de gedachte uit, voor degenen die hier het slachtoffer van zijn, of het van de imam of van zijn god afkomt? Zou de imam vrijuit moeten gaan, omdat niet hij maar zijn god het verordineerd? Of is de imam evengoed schuldig voor dit soort denkbeelden.

[Mahalingam]

Een imam is zo'n beetje de laagste rang in Gods Grondpersoneel. De facto is die een voorganger in het gebed. Een groepje Mohammedanen kan tegen een geloofsgenoot zeggen: 'Jij bent onze imam". En als die zegt "O.K."dan is die imam. Zo een beetje als het toegaat in Christelijke sekten met hun 'predikers'.
Het gezag van de imam reikt slechts tot zijn aanhangers.
Anders is dat bij 'rechtsgeleerden'. Die hebben gestudeerd en weten veel van de geschriften enz.
Vaak hebben die titels als 'sjeik', mufti, ayatollah, mullah.
Deze 'geleerden' kunnen leerstellige uitspraken doen. De fatwa's zoals deze:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6681511.stm
Breastfeeding fatwa causes stir
Alle (vijf) de grote rechtsscholen in de islam zijn het er over eens dat homo's gestraft moeten worden. Ze verschillen in opvatting hoe gestraft moet worden.
Hanafi school : homo's zwaar slaan en bij herhaling dood maken.
Shafi`i school: indien homo gehuwd: is overspel dus steniging, indien ongehuwd dan verboden sex dus 100 zweepslagen
Hanbalite school: altijd steniging of bij gebrek aan stenen (in de zandwoestijn) een vergelijkbaar gruwelijke dood.
En het kan zijn dat de imam in kwestie refereerde naar een wijd verbreide opvatting waarbij de straf is "van grote hoogte laten vallen".
In Iran worden homo's opgehangen. De teller staat nu (sinds de ayatollah machtsgreep) op 4000.
Uit de Koran worden de soera's 4:20-21, 7:80-84, 11:78-81, 26: 162-168, 27: 55-57, 29: 28-31, als inspiratiebron gebruikt. Verder zijn er vele passages in de Hadith die toepasselijk geacht worden op het probleem van het straffen van de homo.
Zie b.v.
http://www.islamonline.net/servlet/Sate ... 9503545556
Death Fall as Punishment for Homosexuality

Het is dus niet zo dat een simpele imam op eigen initiatief iemand dood gooit. Er moet een sharia-rechtbank aan te pas komen om een vonnis te vellen.

[Jagang]

In ons westerse denken, kan het niet anders of deze roep spruit voort uit een haat tegen homo's. Een andere reden om zo iets te doen als weldenkend westerling kennen we niet. Zij die plezier hebben in het gooien, vinden we enge psychopaten. Daar is een steekje aan los.
Niet zo, als je je verplaatst in Mohammedaanse denkwereld. Dan is dat gooien gewoon een opdracht van de godheid. Dit is een plicht. Het voldoen aan die plicht zal goddelijke beloning opleveren.
Het heeft niks met ons goed of kwaad begrip van doen. Hier is "goed" het handelen volgens de wens van de godheid en "kwaad" het niet voldoen aan de wensen van de god of er tegen ageren.
Nu zal het overgrote merendeel van de Mohammedanen het gruwelijk vinden (en ze zouden er slapeloze nachten van hebben) om eigenhandig te gooien, maar het is de god die beter weet wat goed voor ze is om te doen dan zijzelf dat weten.

Ik moet aan de communisten denken.
Vervang het woordje "God" voor de grap eens door "Partij"..

"Wij zijn niet verantwoordelijk, we volgden alleen orders!"

De dood in de pot.

Verdedig je dit gedachtengoed trouwens?

Het is dus niet zo dat een simpele imam op eigen initiatief iemand dood gooit. Er moet een sharia-rechtbank aan te pas komen om een vonnis te vellen.

Nou, dat is dan alweer een hele geruststelling.

[Kitty]

Mijn mening is dat een imam in Nederland zich moet houden aan de Nederlandse wet, en die stelt dat homo's hier niet mogen worden gediscrimineerd, laat staan dat men mag oproepen tot moord van homo's of hier uitspraken over zou mogen doen. Indien een imam de wet van god boven onze wet laat gaan, dan hoort hij niet thuis in ons land. Hier geldt namelijk de sharia niet. In ons land is niet god het gezag, dus waar de imam zich ook op baseert om zulke uitspraken te doen, doet er niet toe. Hij leeft hier en heeft zich dus aan te passen aan wat hier het gezag is en wat hier de wet voorschrijft. Dus indien een imam in Nederland zulke uitspraken doet, maakt hij zich schuldig aan haatzaaien en overtreedt daarmee dus de wet. Zo zou het in ieder geval moeten beoordeeld worden. Wij hoeven ons niet te verdiepen in de mohammedaanse denkwereld, zij moeten zich verdiepen in wat hier toegestaan is en wat niet, en zich daar gewoon aan houden. Kunnen of willen ze dat niet? Dan zou er voor hen hier geen plek moeten zijn.

[Jagang]

Niet zo, als je je verplaatst in Mohammedaanse denkwereld.

Ai, ai.. Noem je moslims "mohammedanen"?
Als ik het goed heb, hebben de meesten daar een behoorlijke hekel aan!

[Marinus]

Niet zo, als je je verplaatst in Mohammedaanse denkwereld.

Ai, ai.. Noem je moslims "mohammedanen"?
Als ik het goed heb, hebben de meesten daar een behoorlijke hekel aan!

Tja, waar hebben moslims geen hekel aan? Ik kan me voorstellen dat we nu in een tijd leven dat steeds meer mensen dat soort mohammedaans gezeik beginnen te negeren, zoals men dat op een gegeven moment doet met (een groep) zeikerds. Wat ook niet meehelpt is dat moslims gemiddeld genomen totaal geen rekening houden met de gevoeligheden van anderen. Nu ben ik zelf een homofiele flikker die ook nog nicht is en bovendien af en toe sodomiserend bezig is. Dat vrijwel alle moslims ter wereld vinden dat ik daar voor gestraft moet worden of iig gediscrimineerd, maakt dat mijn synoniemenlijst voor moslims en dergelijke behoorijk lang en bloemig is geworden. Grap is dat ik moslims ook wel eens moslims noem, maar dat er in het arabisch enkel scheldwoorden zijn voor mijn soort. Mijn lijst voor alternatieve aanduidingen voor (groepen) moslim(achtigen) bevat maar is niet beperkt tot:

Kutmarrokaantjes
Rifapen
Zandnegers
Pedodwepers
Steenaanbidders
Haatbaarden
Hoofddoeken
Islamietjes
Geitenneukers
Mohammedanen
Relinazi's
Vrededwepers
Mekkanen
Vuilniszakdragers
Mobiele tenten
Doodscultusaanhangers
Woestijndemonaanbidders
Marrokaanse straatprinsjes
Prachtjongeren
Kansenjongeren

En voor je over racisme begint: dat is dit niet. Ik heb moeite met de religie niet het ras, wat in de meeste gevallen gewoon caucasisch (is dat een woord?) is bij moslims. Overigens gebruik ik de wat meer dubieuze termen enkel als verbale reactie op een even dubieuze verbale statements naar mij toe.

[LordDragon]

Mahalingam

Alle (vijf) de grote rechtsscholen in de islam zijn het er over eens dat homo's gestraft moeten worden. Ze verschillen in opvatting hoe gestraft moet worden.
Hanafi school : homo's zwaar slaan en bij herhaling dood maken.
Shafi`i school: indien homo gehuwd: is overspel dus steniging, indien ongehuwd dan verboden sex dus 100 zweepslagen
Hanbalite school: altijd steniging of bij gebrek aan stenen (in de zandwoestijn) een vergelijkbaar gruwelijke dood.
En het kan zijn dat de imam in kwestie refereerde naar een wijd verbreide opvatting waarbij de straf is "van grote hoogte laten vallen".
In Iran worden homo's opgehangen. De teller staat nu (sinds de ayatollah machtsgreep) op 4000.
Uit de Koran worden de soera's 4:20-21, 7:80-84, 11:78-81, 26: 162-168, 27: 55-57, 29: 28-31, als inspiratiebron gebruikt. Verder zijn er vele passages in de Hadith die toepasselijk geacht worden op het probleem van het straffen van de homo.

Wat hebben die homo's jou toch misdaan? Je heb hier nu 5 rechtsscholen die elk hun strafje hebben voor mensen die homo zijn. Maar wat hebben die mensen misdaan, dat zou ik wel eens willen weten. Is er iets om bang voor te zijn ofzo? We leven in de 21ste eeuw, deze houding komt mij nogal middeleeuws over. Zoals het verbranden van lesbische meisjes om de lesbo demon uit te drijven, hello cave man and cave woman

MVG, LD.

[Marinus]

Nu zal het overgrote merendeel van de Mohammedanen het gruwelijk vinden (en ze zouden er slapeloze nachten van hebben) om eigenhandig te gooien, maar het is de god die beter weet wat goed voor ze is om te doen dan zijzelf dat weten.

Een soort metafysisch "Befehl ist Befehl" dus? En die arme moslims krijgen slapeloze nachten van het gooien met homo's? Jammer, als ze er nu een langzame, dodelijke en zeer pijnlijke vorm van kanker van kregen....

Luister, om wat voor reden iemand ook homo's doodmarteld en hoe vervelend dat wel niet voor hem is, ik zou nog niet op hem/haar pissen als hij/zij in de brand stond. Het is gewoon menselijk afval wat de wereld een iets beter oord maakt als het ophoudt met ademen. Ik gun ze nog niet eens een waardige dood en niet in de laatste plaats natuurlijk omdat ze dat mij ook niet gunnen.

Gast, je kunt die kutgod van je op een plaats steken waar de zon niet schijnt, van mij krijg je geen greintje begrip of respect los met je lulverhaaltje. Als het al iets doet is het dat de achterlijke domheid en de ratioloze barbaarsheid van een dergelijke statement mijn verachting en walging voor de islam nog een ietsje pietsje doet toenemen. Mijn God, "als je we doodmaken doen we dat omdat we dat moeten en verder maken we er geen gedachte aan vuil"

Ja, daar scoor je punten mee bij me. Strafpunten, dat dan weer wel.....

Toevoeging: Aha, ons Malingham is geen moslim, nu ja, mijn mening veranderd er verder niet door.

[Kitty]

Marinus, ik kan mij niet voorstellen dat iedere moslim zo denkt. Denk jij van wel? Zou echt iedere moslim vinden dat god voorschrijft dat homo's dood moeten volgens zijn geloof?