de bijbel goed lezen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re:

Bericht door Frank C »

Digit schreef: Volkomen naast de kwestie ! Ik wil gewoon weten wat de oorsprong is van dat "bijbels Hebreeuws" ! Dus graag een antwoord i. p. v. rond de pot te draaien !

Digit
Reageer jij altijd zo agressief ??
Je zou zelf ook wat reseach-werk kunnen doen. Of laat je zulke vragen altijd aan anderen over ?

Hier iets om wat van te leren:

Het Bijbels Hebreeuws, de taal waarin het grootste gedeelte van het Oude Testament is geschreven, wordt gerekend tot de Semitische talen. Tot deze taalfamilie behoren ongeveer 70 talen en/of dialecten die bepaalde kenmerken gemeenschappelijk hebben. Semitische talen werden en worden nog steeds met name in het Nabije Oosten gesproken en geschreven. Er behoren bekende talen toe, zoals bijvoorbeeld Arabisch en Aramees, maar ook minder bekende, zoals het Maltees (een Arabisch dialect dat gesproken wordt op het eiland Malta), Asjor (een Aramees dialect in de Kaukasus) of Socotrees (een taal die gesproken wordt op Socrota, een eiland in de Golf van Aden). Veel talen van de Semitische taalfamilie worden momenteel niet meer gesproken; ze zijn een ‘dode taal’ geworden, en we kennen ze alleen nog door middel van bewaard gebleven documenten, zoals inscripties en kleitabletten (Akkadisch bijvoorbeeld). Dit geldt ook voor het Klassiek of Bijbels Hebreeuws, dat we alleen kennen vanuit de Hebreeuwse Bijbel en epigrafisch materiaal (bijv. de Siloam-inscriptie) De term ‘Semitisch’ werd voor het eerst gebruikt door A.L. SchlöZer, een Duitse taalgeleerde uit de achttiende eeuw. Hij duidde met deze term de talen aan die werden gesproken door de Arameeërs, Hebreeërs en de Arabieren. De term zelf ontleende hij aan de zogenaamde ‘volkerentafel’, Genesis 10:21-31, waarin de afstammelingen van Sem worden genoemd. Nu is de term Semitisch in zoverre verwarrend, dat de afstammelingen van Sem en ‘Semitisch talen’ elkaar niet helemaal dekken. Zo is bijvoorbeeld het Elamitisch (Elam is volgens Genesis 10:22 een zoon van Sem) geen Semitische taal. Daarentegen spraken bijvoorbeeld de Kanaänieten (die met de Sidoniërs tot de afstammelingen van Cham worden gerekend (Gen. 10:6 en 15), wel weer een Semitische taal. Tot de Kanaänitische taalgroep behoort ook het Hebreeuws, naast het Moabitisch, Ammonitisch en Fenicisch. Het Hebreeuws heeft zich wellicht mede ontwikkeld uit dat Kanaänitische dialect dat de Israëlieten bij de verovering van het ‘beloofde land’ aantroffen en overnamen en waarvoor zij hun moedertaal (waarschijnlijk een aan het oud Aramees verwant idioom, vgl. Deut. 26:5) vrijwel geheel hebben opgegeven. Het Hebreeuws kan dus met recht een ‘tale Kanaäns’ genoemd worden (Jesaja 19:18). Later, na de Babylonische Ballingschap, keert het Aramees weer terug (de bijbelboeken Ezra en Daniël zijn deels in het Aramees geschreven!). De Semitische talen vertonen onderling veel overeenkomsten, te vergelijken met bijvoorbeeld die van de Germaanse taalgroep (met o.a. Nederlands, Duits, Fries en Deens). Tegenwoordig rekent men binnen de taalwetenschap de Semitische talen tot een groter verband van talen, die men aanduidt met de term "Chamito-Semitisch" of "Afro-Aziatisch". (Bron: P. Siebesma, Handleiding bij de studie van het Bijbels Hebreeuws, Barneveld 2003

Het Hebreeuwse alfabet
In Kanaän, het gebied van de tegenwoordige staten Syrië, Libanon, Israël en Jordanië, werd zowel het spijkerschrift (afkomstig uit Mesopotamië) als het hiërogliefenschrift (afkomstig uit Egypte) gebruikt. In de jaren na 2000 voor Christus kwamen er nieuwe schriftvormen in zwang en rond 1000 voor Christus was er een systeem van slechts 22 tekens ontstaan, waarmee elk woord kon worden geschreven. Wel werden, net als in Egypte, alleen de medeklinkers opgeschreven. Dit schrift, dat het Fenicische alfabet wordt genoemd, wijkt af van het spijkerschrift en van de hiërogliefen omdat elk teken één medeklinker aanduidt en niet langer een geheel woord of een lettergreep. Dit type schrift noemen we een alfabet, naar de eerste twee letters van het Griekse alfabet, alfa en bèta. Waarschijnlijk is de vorm van de letters ontleend aan tekeningen van voorwerpen, zoals dat bij een beeldschrift ook het geval is. Het verschil is echter dat met het teken niet het gehele woord wordt bedoeld, maar alleen de eerste medeklinker. Net als iemand doet wanneer hij bij het telefoneren zijn naam spelt: U spreekt met Esther: Eduard, Simon, Theodoor, Hendrik, Eduard, Rudolf. Een schematische tekening van een handpalm (kaf) werd een ‘k’, een brandmerk (taw) werd een ‘t’, enzovoort. In de loop van de eeuwen zijn de tekens verder vereenvoudigd en soms omgedraaid. Zo zal niemand meer in de huidige alef de getekende runderkop zien, die de oorsprong van de letter is. Het Fenicisch schrift werd door andere volkeren overgenomen. Zij wijzigden de vorm van de letters enigszins en soms de klankwaarde; ook werden wel letters toegevoegd. Op deze manier ontstonden het Hebreeuwse, het Aramese en het Griekse alfabet, de drie schriftsystemen die de bijbelschrijvers hebben gebruikt. Hoewel het grootste deel van het Oude Testament oorspronkelijk in het Oudhebreeuwse schrift zal geschreven zijn, is dat niet het alfabet waarin de Hebreeuwse tekst nu wordt gedrukt of geschreven. Daarvoor gebruikt men het Aramese kwadraatschrift (kwadraat genoemd naar de vierkante vorm van de letters), dat reeds vóór de tijd van Jezus het Oudhebreeuwse schrift grotendeels had verdrongen. Het Hebreeuwse alfabet bestaat uit tweeëntwintig tekens voor medeklinkers. De klinker- en accenttekens die nu in de Bijbel staan, zijn er een à twee millennia(!) later aan toegevoegd door Joodse overleveraars, masoreten geheten, om de correcte klassieke uitspraak (in de synagoge) precies vast te leggen. Dat de gebruikelijke volgorde van de letters (alef - bet - Gimel - dalet, etc.) al heel oud is, blijkt onder meer uit de zogenaamde alfabetische psalmen: per halfvers: Psalm 111 en 12; per vers: Psalm 25, 34, 145 en Spreuken 31:10-31; per strofe: Psalm 37 en Klaagliederen (deels); per stanza: Psalm 119. (Bron: J. Blok, Het verhaal van de Bijbel, Haarlem 2000)
De tekstgeschiedenis van de Hebreeuwse Bijbel
Het Hebreeuws is een medeklinkertaal, dat wil zeggen een taal die, op schrift gesteld, alleen uit medeklinkers bestaat, consonanten geheten. De tekst van de Hebreeuwse Bijbel is dus een consonantentekst; de klinkertekens zijn er pas in een later stadium aan toegevoegd. Hoe is die toevoeging in z'n werk gegaan? Wanneer we de geschiedenis van de Hebreeuwse bijbeltekst nagaan, dan valt het op dat we over betrekkelijk weinig (vergelijkings)materiaal beschikken. De oorspronkelijke bijbelhandschriften, de zgn. ‘autografen’, zijn er niet meer of... zijn nog niet ontdekt. De oudste Hebreeuwse bijbelhandschriften die we kennen, zijn de zogenaamde ‘Dode Zeerollen’, die in 1947 (aan de vooravond van de stichting van de staat Israël!) zijn ontdekt bij Qumran aan de Dode Zee, en ook op andere plaatsen in de woestijn van Juda (o.a. Masada). Deze handgeschreven bijbelrollen zijn te dateren rond het begin van onze jaartelling. Tot op het moment van deze ontdekking hadden we - afgezien van veel incomplete Hebreeuwse bijbelhandschriften - slechts de beschikking over de zogenaamde ‘Codex Leningradensis’, die gekopieerd is in 1008/9 na Christus en waarin de volledige Bijbel (de 39 boeken van het Oude Testament) door één hand zijn overgeschreven. Een codex is een in een band bijeengehouden handschrift; i.t.t. een boekrol.

Vergelijking van de Dode Zeerollen met de Codex Leningradensis heeft aan het licht gebracht dat er weliswaar genoeg verschillen tussen beide handschriften zijn (Jesaja 53 bijv. telt 23 afwijkingen ten opzichte van de gangbare Hebreeuwse tekst), maar dat deze verschillen niet zozeer de hoofdinhoud van de tekst als wel de spelling en schrijfwijze ervan betreffen.
Intussen doet het gegeven dat de tekst getrouw is overgeleverd het gemis aan de authentieke handschriften minder zwaar wegen. Maar op dit punt beschikken we dus (nog) niet over vergelijkingsmateriaal. Wat we weten is dat omstreeks het jaar 100 na Christus de Hebreeuwse bijbeltekst zoals wij die nu kennen, vaststaat, zowel wat omvang als tekst betreft.

Maar... dat zijn dan alleen nog maar de medeklinkers. En zelfs voor een geoefend lezer valt het nog niet altijd mee om daar een verstaanbaar geheel van te maken. De vraag is daarom: Wanneer, waarom en op welke wijze zijn er klinkertekens aan de medeklinkertekens toegevoegd?
Er zijn drie – samenhangende - oorzaken aan te wijzen die aanleiding hebben gegeven tot vastlegging van de bijbeltekst, inclusief de klinkerklanken (door middel van klinkertekens die niet oorspronkelijk zijn).

1. In de eerste plaats was er de oorzaak van de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70 na Christus door de Romeinen, welke verwoesting tevens de ondergang inluidde van de tempel en tempeldienst. De Joden raakten daarmee hun geografisch en geestelijk oriëntatiepunt kwijt en werden over de wereld verstrooid: de zogenaamde ‘diaspora’. Sindsdien hebben Joden zich met grote hartstocht geworpen op de schriftelijke overlevering van de bijbeltekst; het wegvallen van het centrale heiligdom te Jeruzalem deed de behoefte gevoelen aan een gezaghebbende tekst van de heilige geschriften.

2. De tweede oorzaak is gegeven met het feit dat het Hebreeuws al ruim voor het begin van de gebruikelijke jaartelling geen gesproken taal meer was. Ten tijde van de omwandeling van de Heere Jezus op aarde sprak men in Israël Aramees of Grieks. De wereldwijde verstrooiing van de Joden deed aan het Hebreeuws als spreektaal bepaald geen goed: Joden namen begrijpelijkerwijs de taal over van het land waar ze zich vestigden. Kennis van uitspraak en betekenis dreigde daarmee verloren te gaan. Tot 1948 bleef het Hebreeuws een zogenaamde ‘dode’ of ‘heilige’ taal, vooral in gebruik voor religieuze doeleinden (vergelijk het kerklatijn uit de Middel Eeuwen).

3. De derde oorzaak is de snelle opkomst en uitbreiding van de jonge christelijke kerk. De 'christenen' (Messias-belijdende Joden!) beriepen zich op dezelfde geschriften als de andere Joden deden, en in die onderlinge strijd was het van belang een betrouwbare tekst te bezitten. De door Grieks sprekende Joden tot stand gebrachte Griekse vertaling van de Hebreeuwse Bijbel, de Septuagint, stond aanvankelijk in hoog aanzien bij het jodendom als geheel (en Grieks was de voertaal van die dagen). Maar toen de Septuagint ook zeer intensief gebruikt werd door christen-joden én heiden-christenen enerzijds om er hún geloofswaarheden uit te bewijzen, daalde haar autoriteit en waarde in klassiek Rabbijns-Joodse kringen zo sterk dat men terugviel op de oude Hebreeuwse bijbeltekst. En het is deze oude Hebreeuwse bijbeltekst die in de Reformatie uitgangspunt werd voor de landsvertalingen.

Zo werd dus aan de Hebreeuwse tekst de grootst mogelijke zorg besteed. In de eeuwen na het jaar 100, hebben schriftgeleerden van naam hard gewerkt aan allerlei notities en filologische (taal- en letterkundige) verklaringen rondom de tekst, die deze moesten beschermen tegen corruptie, verandering, onnauwkeurig kopiëren, uitbreiding of verkorting.

De schriftgeleerden die deze speciale taak vanaf 100 na Chr. op zich genomen hebben, noemen we masoreten, afgeleid van het woord masora, dat ‘traditie’ of ‘overlevering’ betekent. Bij de benaming masoreten (‘overleveraars’) denken we vooral aan die Joodse bijbelgeleerden die, voortbouwend op de grondslagen van hun voorgangers, tussen 500 en 900 na Christus het omvangrijke werk van vocalisatie en punctuatie hebben ontwikkeld en voltooid. (Vocalisatie: vocaaltekens aanbrengen; punctuatie: leestekens aanbrengen.)

De masoreten hebben ons de Hebreeuwse Bijbel gegeven in de vorm waarin we haar nu kennen. Deze tekst noemen we dan ook de Masoretische Tekst (MT). Dit in onderscheid tot bijvoorbeeld de Qumran Tekst (QT).

(Bron: W. Bloemendaal, De tekst van het Oude Testament, Baarn 1966)

Iets over leesmoeders:

Vele eeuwen vóór het uitgebalanceerde systeem van klinkertekens dat wij nu kennen, in gebruik was gekomen, had men een minder fijnmazig maar afdoend klinkerstelsel ontwikkeld waarmee in elk geval de belangrijkste klinkers in een woord konden worden aangeduid.

In het Hebreeuws worden de waw en de yod zo uitgesproken dat men ze voor een deel als de klinkers (oe) en (ie) hoorde; waw en yod heten niet voor niets halfvocalen. Men is ze ook voor die klinkers gaan gebruiken, het eerst aan het einde van woorden (ong. 9e eeuw v. Chr.), later ook middenin (ong. 7e eeuw v. Chr.).

Zoals gezegd zijn deze leesmoeders in het Hebreeuws vanaf de negende eeuw v. Chr. in gebruik gekomen, terwijl ze in het nauw verwante Fenicisch bijna geheel achterwege zijn gebleven. Het gebruik in het midden van een woord was beperkt en niet aan voorschriften gebonden; ieder kon ze schrijven of weglaten. Na de ballingschap werden ze echter steeds meer geschreven; deze ontwikkeling is het verst gekomen in een aantal handschriften van Qumran: in een aantal bijbelse en in vele niet-bijbelse teksten.

(Bron: J. Hoftijzer, Hebreeuws en Aramees als bijbeltalen, Bijbels Handboek, Kampen 1981)De uitspraak

Er zijn ruwweg drie uitspraken van het Bijbels Hebreeuws: de Jemenitische uitspraak (gebruikt door Joden in Jemen), de Sefardische uitspraak (deze wordt gebruikt in de Portugees-Joodse gemeente van Amsterdam en in de Sefardisch-Joodse gemeenten in het buitenland), en de Askenazische uitspraak, die door de meerderheid van de Joodse gemeenten in Europa en Amerika gebruikt wordt. De aanduidingen Sefardisch en Askenazisch zijn ontleend aan de Bijbel. In Obadja vers 20 is sprake van Sefarad, dat volgens Joodse bijbeluitleggers de benaming van Spanje is. Het woord Askenazisch is ontleend aan Genesis 10:3 en Jeremia 51:27, waar gesproken wordt over Askenaz, waarmee volgens Joodse exegese Duitsland wordt bedoeld.

In de vroege Middeleeuwen kende Europa twee belangrijke Joodse centra: Spanje en Duitsland. Vandaar dat de Joodse inwoners geduid werden als respectievelijk Sefardische en Askenazische Joden. Ze verschilden niet alleen van elkaar in uitspraak van het Hebreeuws, maar ook in hun religieuze gebruiken. Na de verdrijving van de Sefardische Joden uit Spanje (in 1492) en later ook uit Portugal, vestigden dezen zich vooral in Noord-Afrika, Turkije (Istanbul, Bulgarije, Joegoslavië [Sarajevo], Griekenland [Saloniki] en ook in Amsterdam. De Askenazische Joden vestigden zich, vanwege vervolgingen ten tijde van de Kruistochten, vooral in Oost-Europa (Polen).

Het was de Duitse humanist Reuchlin (1455-1522) die het Hebreeuws als vak op de universiteiten in Europa introduceerde. Omdat hij een Sefardische Jood als leraar had gehad, werd ook aan de universiteiten de Sefardische uitspraak gehanteerd. (En zijn grammatica is ook door de kerkhervormer Luther gebruikt!) Toen de Joden aan het eind van de 19e eeuw onder bezieling van het Zionisme het Hebreeuws weer ging gebruiken als gesproken, 'levende' taal, kwam men voor de vraag te staan, welke uitspraak men moest hanteren. Onder invloed van Eliëzer ben Yehuda werd gekozen voor de Sefardische uitspraak, hoewel de meerderheid van de Joodse immigranten van Oost-Europese afkomst was, en dus alleen de Askenazische uitspraak kende! (Zie verder artikel over Ievriet op pag. ..).

Een van de argumenten van Eliëzer ben Yehuda was, dat de Sefardische uitspraak kennelijk de meest wetenschappelijke was, omdat deze op de Westerse universiteiten werd onderwezen. Vandaar dat men in de huidige staat Israël een uitspraak van het Hebreeuws gebruikt die gebaseerd is op de Sefardische. Deze keuze had echter niets met wetenschap te maken, maar is slechts gevolg van het feit dat Reuchlin toevallig een Sefardische leraar had, en geen Askenazische! En hoe b.v. David of Salomo het Hebreeuws hebben uitgesproken, is niet bekend...

Intussen (taal is levend!) wijkt de huidige Israëlische uitspraak op een aantal punten af van de Sefardische. In het taalonderwijs is men het er niet over eens, welke het best gebruikt kan worden. Sommige universiteiten (b.v. Leiden) kiezen voor de Sefardische, andere (b.v. Amsterdam: UVA) kiezen voor de Israëlische uitspraak. Voor beide standpunten zijn goede argumenten aan te voeren.

(Bron: P. Siebesma, Handleiding bij de studie van het Bijbels Hebreeuws, Barneveld 2003)

Het oudste volledige Hebreeuwse bijbelhandschrift

In 1007 gaf in Caïro de vooraanstaande koopman-geleerde Ozdad ha-Kohen aan de sofeer (schrijver) Samuel ben Jakob de opdracht voor hem een afschrift te maken van de Tenach (Hebreeuwse Bijbel), voorzien van alle masoretische tekens, symbolen en aantekeningen. Het project, want zo kun je de vervaardiging van een dergelijk boekwerk wel noemen, was in het jaar 1009 klaar. Samuel ben Jakob heeft er dus ongeveer twee jaar aan gewerkt.

In die twee jaar beschreef hij 491 vellen dik perkament (30x27 cm) met de volledige tekst van de Hebreeuwse Bijbel, voorzag die tekst in horizontale en verticale marges van vrijwel alle masoretische notities (zo'n 60.000!), plaatste er nog een aantal godsdienstige gedichten tussen en eindigde op de laatste bladzijde met een acrostichon (naamdicht, vergelijk ons Wilhelmus), waarvan de beginletters zijn eigen naam vormen! En alsof dit alles nog niet genoeg was, heeft hij de Bijbel ook nog voorzien van zestien buitengewoon fraai gekalligrafeerde en geïllustreerde pagina's.

Tot op de dag van vandaag is de Codex Leningradensis de parel in de kroon van de Firkovich collectie: de grootste verzameling van (nog) niet gepubliceerde Middeleeuws Joodse teksten in de Russische Nationale Bibliotheek te St. Petersburg (voorheen: Leningrad).

Abraham Firkovich (Polen, 1786-1874; een Joodse groot-koopman en leider van de Karaïeten [de ‘protestanten’ onder de Joden]), die in de 19e eeuw heen en weer reisde tussen Caïro en de Krim, had een enorme belangstelling voor antieke Joodse manuscripten, die hij dan ook opkocht waar hij maar kon. Over zijn aankoop van de Codex meldt hijzelf niets. We weten niet van wie hij het boek heeft gekocht en hoeveel hij ervoor heeft betaald. We weten alleen dat hij hem gekocht heeft. Later heeft hij zijn collectie deels geschonken, deels verkocht aan de Nationale Bibliotheek van Rusland.

Feit is dat het plotselinge opduiken van een puntgaaf en compleet handschrift van het Oude Testament (dat bijna zeker gebaseerd is op de masoretische standaardtekst van Ben Asjer!) als een bom insloeg, vooral bij geleerden die zich toen bezig hielden met een tekstkritische bestudering van de Hebreeuwse Bijbel. Op dit manuscript is dan ook de bekende Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS) gebaseerd. De bijbeltekst van de Dode Zeerollen is weliswaar duizend jaar ouder, maar helaas niet compleet en van één hand.


De Godsnaam in de Hebreeuwse Bijbel

In de Hebreeuwse taal wordt Gods naam zo geschreven: JHWH. Deze vier letters (Jod-He-waw-he) heten het Tetragrammaton: de vierletterige Godsnaam. Deze naam van God, Zijn eigen naam, komt ongeveer 7000 maal in de Hebreeuwse Bijbel voor. De Naam is waarschijnlijk een vorm van het oude Hebreeuwse werkwoord hawa (he-waw-he), dat evenals het werkwoord hajah (he-jod-he) ‘zijn’ betekent. In Exodus 3:15 maakt God zelf zijn naam bekend. Wanneer Mozes vraagt: "Wat is uw naam, als het volk er naar vraagt?", antwoordt God: "Ik zal zijn die Ik zal zijn". Naar analogie van de werkwoordsvorm ehje (ik zal zijn) leest men taalkundig de Naam als jahwe (hij zal zijn).

Het feit wil echter dat niemand zeker weet hoe de naam van God oorspronkelijk werd uitgesproken. Hoe komt dat? Wanneer de oude Hebreeuwse taal werd geschreven (en zo gebeurt het nog!), gebruik(t)en de schrijvers alleen medeklinkers - geen klinkers. Zolang het Oudhebreeuws nog de omgangstaal was (zoals nu het modern Hebreeuws) leverde dit geen problemen op. De uitspraak van de Naam was de Israëlieten bekend en als zij deze naam geschreven zagen staan, vulden zij moeiteloos de bijbehorende klinkers in (net zoals voor de Nederlandse lezer de afkorting "hfdst" hoofdstuk betekent en "gld" gulden).

Er gebeurden echter twee dingen waardoor deze situatie veranderde. Ten eerste begon onder de Joden het idee post te vatten dat het onjuist was de goddelijke naam hardop uit te spreken. Uit angst om het derde gebod te overtreden ("Gij zult de Naam van de HEERE uw God niet ijdellijk gebruiken" Ex. 20:7), zag men er maar helemaal van af om die naam uit te spreken. Een vorm van hypercorrectie dus. Bovendien werd naarmate de tijd verstreek, de oude Hebreeuwse taal zelf steeds minder gebruikt in de dagelijkse conversatie, en zo raakte de oorspronkelijke Hebreeuwse uitspraak van Gods naam ten slotte in het vergeetboek.
Toen de masoreten met hun vocalisatiewerk begonnen, stonden zij dan ook voor een probleem. Hoe moesten zij de naam van God vocaliseren? Zij mochten hem niet (laten) uitspreken, en het is nog maar de vraag of ze zelf nog wisten hoe de Naam uitgesproken moest worden... Ze kozen voor de volgende oplossing: de klinkers van het woord adonay werden geplaatst onder de medeklinkers JHWH, ten einde de lezer er aan te herinneren dat hij adonay (‘soevereine heer’) moest zeggen.

Hoe kan nu de Godsnaam het beste vertaald worden? De Septuagint geeft het Tetragrammaton weer met ‘kurios’, het Griekse woord voor ‘heer’. Zo doen ook de SV, de NBG en de NBV. Joodse vertalingen vervangen het Tetragrammaton vaak door een omschrijving, bijv. ‘de Naam’ of ‘de Eeuwige’. Er zijn veel opvattingen over de uitspraak en betekenis van de Godsnaam JHWH. De klassieke vertaling luidt: HEER.(Adonai)

De grondbetekenis

Het Hebreeuws behoort tot de Semitische talen. Het belangrijkste kenmerk van de Semitische talen is dat bijna ieder woord een stam heeft, die uit drie medeklinkers bestaat. Deze stam (ook wel wortel of radix geheten) is de drager van een grondbetekenis. Zo betekent de Hebreeuwse stam Sin-Lamed-Mem ‘volkomen, voltooid zijn’. Door middel van hulpmedeklinkers en klinkers kunnen we van een stam een reeks woorden afleiden, waarvan de betekenis samenhangt met die van de stam. Zo kunnen we van SLM de volgende woorden vormen:
SeLeM vredeoffer

Salem bevriend

Sillem vergelding

SiLLuM betaling

SiLLuMa bestraffing

SaLMunim omkoping
SaLoM welstand
jruSaLeM Jeruzalem

SaLoMo Frederik (= ‘vrederijk’)

Bron: J. Lettinga, Grammatica van het Bijbels Hebreeuws, Leiden 1996)
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re:

Bericht door Frank C »

axxyanus schreef:
Frank C schreef: Maar ik merk dat zoiets niet aan jou besteedt is, noch aan Reref.
De woorden “wraak” en “vergelden” worden keer op keer volkomen uit zijn ware betekenis gerukt. Het klink ons meestal negatief in de oren. Maar “wraak” is in het Hebreeuws “nakam”. Wraak betekent:in de bijbel; het herstel van de rechte verhoudingen in de gemeenschap, of opgericht worden.
De Hebreeuwse betekenis voor “vergelden” {sjalaam}is: het herstel van de toegebrachte schade.(Oog in plaats van oog, tand in plaats van tand.....)
Dit zegt allemaal heel weinig. Het is best mogelijk dat nakam betekent het herstel van de rechte verhoudingen in de gemeenschap en het is evengoed mogelijk dat dat het eufemisme voor wraak was. Net zoals pacificatie oorspronkelijk vredebrengend betekent maar over het algemeen als eufemisme voor onderwerping gebruikt wordt.
Kennis van het Bijbels Hebreeuws is van groot belang voor het juist verstaan van de Schrift.
Bovendien moet je rekening houden met het feit dat de gedachten- en belevingswereld van de Hebreeër destijds en nu bij Joden ook geheel anders is dan
die van ons westerlingen. Wij westerlingen hebben bovendien een geheel andere gevoelswaarde wanneer wij de bijbelse woorden, wraak, vergelding, haat, liefhebben lezen. Maar in de bijbel hebben deze woorden een duidelijk andere betekenis en daardoor een andere gevoelswaarde.
Daarom is kennis van Bijbels Hebreeuws van groot belang. Zoals iedere eerstejaars student theologie dat ook weet.
Bijvoorbeeld:

ahav’ta אָהַבְתָּ

"Ahav" is Hebreeuws voor "liefhebben". "Sana" is Hebreeuws voor "haten". "Jakob heb ik lief gehad en Esau heb ik gehaat" betekend slechts: "Mijn voorkeur gaat uit naar Jakob."
En wanneer Jezus zegt dat je je eigen vader en moeder moet 'haten' om mijnen wil, betekent dan dat Jezus wil dat jouw voorkeur naar Hem uitgaat, boven je moeder, vader, broer, zus, schoonmoeder et cetera. En dat is net zo duidelijk als de tien geboden samengevat: "Heb uw naasten lief als uzelf en God boven alles."

Axxy schreef: Dat doe je door naar de context te kijken, ..(,,,)
Precies. Doe dat dan ook wanneer je citeert uit de bijbel. (Of pluk je willekeurig bijbelcitaten van een of andere atheïstische site?)
Dit geldt overigens eens te meer voor de bijbelteksten en de bedoelingen waarom de bijbelschrijvers ze opschreven.
Axxy schreef:Ik vermoed dat de mensen die de bijbel vertaalden professionelen zijn, die op de hoogte zijn van al dit soort aspecten en dat als die nakam door "wraak" vertalen, dat ze dat doen omdat volgens hun inzichten "wraak" de betekenis beter weergeeft dan "de (rechts)orde herstellen" of iets dergelijks.
Vertalen is verraden luidt een bekende uitspraak. En dat geldt vooral voor het Hebreeuws.
En tijdens het vertalen spelen bijv. ook de achtergrond en de gevoelswaarde van de vertaler een rol.
Maar voor het Hebreeuws geldt, meer nog dan bij andere talen; 'vertalen is inleveren'
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Re:

Bericht door Rereformed »

Mensen, met wat een crap word ik begroet deze morgen! Met geen woord ging je in op mijn uitgebreid commentaar op wraak/vergelding. Mijn negen openstaande vragen worden weer volkomen genegeerd!
In plaats daarvan word ik weer eens in mijn leven getracteerd op het lievelingspraatje van halve theologen dat een sluier van wazigheid en geheimzinnige uniekheid rondom het hebreeuws legt, en linguistiek en vertalen als een schier onmogelijke bezigheid neerzet, waar de gelovige die een lezing houdt natuurlijk het meeste kaas van heeft gegeten. En na dit praatje afgeleverd is vervolgt de theologische zwammer met redeneringen die alles wat ons tegen de borst stuit omdraaien tot het omgekeerde. Wraak is opeens een schoothondje geworden, en haten is een beetje je wenkbrouwen optrekken en zeggen dat je een speculaasje prefereert. Ik moet zeggen dat ik hier geen waardering voor kan opbrengen. :pukeleft:
Frank C schreef: Maar ik merk dat zoiets niet aan jou besteedt is, noch aan Reref.
Crap is aan mij inderdaad niet besteed.
De woorden “wraak” en “vergelden” worden keer op keer volkomen uit zijn ware betekenis gerukt. Het klink ons meestal negatief in de oren. Maar “wraak” is in het Hebreeuws “nakam”. Wraak betekent:in de bijbel; het herstel van de rechte verhoudingen in de gemeenschap, of opgericht worden.
De Hebreeuwse betekenis voor “vergelden” {sjalaam}is: het herstel van de toegebrachte schade.(Oog in plaats van oog, tand in plaats van tand.....)
Frank C schreef:Kennis van het Bijbels Hebreeuws is van groot belang voor het juist verstaan van de Schrift.
Bovendien moet je rekening houden met het feit dat de gedachten- en belevingswereld van de Hebreeër destijds en nu bij Joden ook geheel anders is dan
die van ons westerlingen. Wij westerlingen hebben bovendien een geheel andere gevoelswaarde wanneer wij de bijbelse woorden, wraak, vergelding, haat, liefhebben lezen. Maar in de bijbel hebben deze woorden een duidelijk andere betekenis en daardoor een andere gevoelswaarde.
Ik heb je laten zien dat wraak/vergelding helemaal niet zo'n lief poesje is als je nu ten tonele haalt. Juist de middenoosterse wraak is meedogenloos, grimmig, kan niet tot bedaren worden gebracht, komt ons voor als een buitenproportionele reaktie op ervaren kwaad. Veelvuldig staat in de bijbel een contekst die laat zien hoe snel toorn ontbrandt, en hoe rigoureus daarop wordt gereageerd. Iedereen die ervaring heeft met de mens uit die streken weet hoe voorzichtig je met ze moet zijn opdat ze maar niet in boosheid vervallen. Op dezelfde manier is ook hun liefde en blijken van genegenheid en vriendschap uitbundig en ons soms voorkomend als buitensporig.

Frank C schreef:Daarom is kennis van Bijbels Hebreeuws van groot belang. Zoals iedere eerstejaars student theologie dat ook weet.
Bijvoorbeeld:

ahav’ta אָהַבְתָּ

"Ahav" is Hebreeuws voor "liefhebben". "Sana" is Hebreeuws voor "haten". "Jakob heb ik lief gehad en Esau heb ik gehaat" betekend slechts: "Mijn voorkeur gaat uit naar Jakob."
Ga jij eerst maar eens goed nederlands leren voordat je mij met hebreeuws bestookt: betekent schrijf je met een t.

Jij laat juist het omgekeerde zien van kennis van de bijbelse cultuur. Als je het over de Finse taal zou hebben zou ik je nog kunnen geloven. Als een Finse tiener zegt 'hardstikke ziek!' dan bedoelt hij met een glimlach te zeggen dat iemand wel een grappige opinie of gewoonte heeft, of de gang van zaken op school nu niet aan zijn hoogste idealen beantwoorden.
Vertel me eens waarom jouw geweldige kennis van het hebreeuws zo'n opvallende semantiekregel heeft die altijd de kracht van woorden die niet zo leuk zijn afzwakt? 'liefhebben van iemand' in dit geval afzwakt tot voorkeur hebben voor iemand. En 'haten' bijgevolg 'afkeuren'. Ik vind het wel erg opvallend deze voorkeur voor slappe thee, want daar staat tegenover dat je in andere gevallen wanneer iets in de bijbel je wél aanstaat het weer in geuren en kleuren kan neerzetten als uniek en geweldig. Verscheidene postings van je getuigen hiervan.
Maar misschien is deze propagandastijl wel heel bijbels. Mozes sloeg in zijn opvliegendheid een Egyptenaar dood, en schroomde zelfs niet de opdracht te geven om duizenden van eigen volk te doden vanwege afgoderij, maar deze massamoordenaar wordt even later in de bijbel beschreven als de zachtmoedigste man op aarde. #-o Laat ik er deze emoticon maar voor gebruiken, want of ik er van lachen of huilen moet wordt mij niet duidelijk.

In het boek Richteren komt in de NBV overigens tweemaal het woord 'voorkeur' voor (hdst. 9 en 10). In oudere vertalingen vindt men het woord 'verkiezen' of de frase 'partij kiezen voor':

"Toen zijn ooms zijn vraag voorlegden aan de burgers van Sichem, spraken die hun voorkeur uit voor Abimelech/kozen zij partij voor Abimelech, met als argument dat hij familie van hen was."
"Roep die goden maar te hulp aan wie jullie de voorkeur hebben gegeven/die jullie verkozen hebben. Laten zij jullie nu maar uitkomst brengen!"

Tip voor eerstjaarsstudenten: Liefhebben en haten hebben -hoe bijzonder vreemd het ook klinkt- eenvoudig dezelfde basisbetekenis als in ons denken. (Hoe zou het ook anders kunnen zijn in een cultuur zoals die van ons die eeuwenlang volledig ondergedompeld is in het gedachtengoed van de bijbel. En hoe zou het ook anders kunnen zijn aangezien liefhebben en haten in ieder mensenleven overal voor het oprapen ligt, net als lopen en zitten).
Frank C schreef:En wanneer Jezus zegt dat je je eigen vader en moeder moet 'haten' om mijnen wil, betekent dan dat Jezus wil dat jouw voorkeur naar Hem uitgaat, boven je moeder, vader, broer, zus, schoonmoeder et cetera. En dat is net zo duidelijk als de tien geboden samengevat: "Heb uw naasten lief als uzelf en God boven alles."
Ik vind het zinloos om hierover te gaan bekvechten, maar geef je liever helemaal gelijk en stel vervolgens, net als in het vorige geval toen het over wraak/vergelding ging, dat het uiterst belabberde ethiek is. Deze ethiek getuigt van fanatisme en kunstmatig gecreëerde tegenstellingen en scheiding, zoals Jezus in het evangelie zelf liet zien toen hij met minachting voor zijn moeder en broers sprak toen die op bezoek kwamen. Het is mooie zaken zoals naastenliefde vervuilen, slinks aanranden door er stiekem iets bij te verzinnen dat nóg hoger staat, nóg meer eerbiedigd moet worden, want als het puntje bij paaltje komt keert dat hoogste ideaal -de geheel verzonnen metafysische ideologie- zich met een zwaard zelfs tegen de mensen die je het liefst zijn. Het stuit mij zozeer tegen de borst dat het de reden is waarom ik het evangelie de rug heb toegekeerd.

Frank C schreef:
Axxy schreef: Dat doe je door naar de context te kijken, ..(,,,)
Precies. Doe dat dan ook wanneer je citeert uit de bijbel. (Of pluk je willekeurig bijbelcitaten van een of andere atheïstische site?)
Dit geldt overigens eens te meer voor de bijbelteksten en de bedoelingen waarom de bijbelschrijvers ze opschreven.
Kun je eindelijk eens ophouden met ons de les te lezen en zo neerbuigend te doen? Dit is nota bene jouw commentaar op iemand die tegen jou zegt te weten dat je alles in de contekst moet lezen.
En over de bedoelingen van de bijbelschrijvers heb jij nog steeds niets anders in je hoofd dan wat onbeargumenteerde beweringen van Labuschagne. Je bent slechts de papagaai van hem.
Frank C schreef:
Axxy schreef:Ik vermoed dat de mensen die de bijbel vertaalden professionelen zijn, die op de hoogte zijn van al dit soort aspecten en dat als die nakam door "wraak" vertalen, dat ze dat doen omdat volgens hun inzichten "wraak" de betekenis beter weergeeft dan "de (rechts)orde herstellen" of iets dergelijks.
Vertalen is verraden luidt een bekende uitspraak. En dat geldt vooral voor het Hebreeuws.
En tijdens het vertalen spelen bijv. ook de achtergrond en de gevoelswaarde van de vertaler een rol.
Maar voor het Hebreeuws geldt, meer nog dan bij andere talen; 'vertalen is inleveren'
Hoezo 'dat geldt vooral voor het Hebreeuws'? Hoezo 'meer dan nog dan bij andere talen'? Wat weet jij daarvan? Ben jij een andere niet-indoeuropeaanse taal machtig? Ik toevallig wél, en spreek die taal al meer dan 25 jaar in mijn dagelijks leven. Het is niet mijn bedoeling om hier te gaan snoeven. Ik ben alleen doodziek van die vrome en zogenaamd wijze praatjes van gelovigen over dat Hebreeuws. Ze worden niet gegeven vanuit een drang naar wetenschappelijke objectiviteit, noch putten ze uit een enorm reservoir van linguistische kennis, maar dienen enkel om het religieuze geloof te kunnen onderhouden.

Een goede vertaler levert helemaal niets in. Hij/zij is een meester van de geest die elke vertaalmoeilijkheid weet te overwinnen en ieder gevoel en welke nuance dan ook kan overbrengen met een meesterlijke vondst.
Born OK the first time
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re: Re:

Bericht door Frank C »

Rereformed schreef:Mensen, met wat een crap word ik begroet deze morgen!
Goedemorgen Reref. Lekker geslapen ??
Reref schreef:Met geen woord ging je in op mijn uitgebreid commentaar op wraak/vergelding. Mijn negen openstaande vragen worden weer volkomen genegeerd!
In plaats daarvan word ik weer eens in mijn leven getracteerd op het lievelingspraatje van halve theologen dat een sluier van wazigheid en geheimzinnige uniekheid rondom het hebreeuws legt, en linguistiek en vertalen als een schier onmogelijke bezigheid neerzet, waar de gelovige die een lezing houdt natuurlijk het meeste kaas van heeft gegeten. En na dit praatje afgeleverd is vervolgt de theologische zwammer met redeneringen die alles wat ons tegen de borst stuit omdraaien tot het omgekeerde.
Sorry dat ik even een beetje tegensputter. Kun je mij vergeven, oh almachtige hogepriester van het hoge noorden?
Reref schreef:Wraak is opeens een schoothondje geworden, en haten is een beetje je wenkbrouwen optrekken en zeggen dat je een speculaasje prefereert.
Nee dat schreef ik juist niet.Waar staat in de bijbel dat iemand zijn wenkbrauwen gaan fronsen ?? :D :D
Reref schreef: Ik moet zeggen dat ik hier geen waardering voor kan opbrengen.
M.a.w., het past niet in jóuw kraam. [-X
Reref schreef:Crap is aan mij inderdaad niet besteed.
Ik had het tegen iemand anders.
Frank C schreef:Kennis van het Bijbels Hebreeuws is van groot belang voor het juist verstaan van de Schrift.
Bovendien moet je rekening houden met het feit dat de gedachten- en belevingswereld van de Hebreeër destijds en nu bij Joden ook geheel anders is dan
die van ons westerlingen. Wij westerlingen hebben bovendien een geheel andere gevoelswaarde wanneer wij de bijbelse woorden, wraak, vergelding, haat, liefhebben lezen. Maar in de bijbel hebben deze woorden een duidelijk andere betekenis en daardoor een andere gevoelswaarde.
Reref schreef:Ik heb je laten zien dat wraak/vergelding helemaal niet zo'n lief poesje is als je nu ten tonele haalt. Juist de middenoosterse wraak is meedogenloos, grimmig, kan niet tot bedaren worden gebracht, komt ons voor als een buitenproportionele reaktie op ervaren kwaad. Veelvuldig staat in de bijbel een contekst die laat zien hoe snel toorn ontbrandt, en hoe rigoureus daarop wordt gereageerd. Iedereen die ervaring heeft met de mens uit die streken weet hoe voorzichtig je met ze moet zijn opdat ze maar niet in boosheid vervallen. Op dezelfde manier is ook hun liefde en blijken van genegenheid en vriendschap uitbundig en ons soms voorkomend als buitensporig.
Je bedoelt gewoon oosterse temperament. Daar wordt de soep niet zo heet gegeten als ie wordt opgediend.


Reref schreef:Ga jij eerst maar eens goed nederlands leren voordat je mij met hebreeuws bestookt: betekent schrijf je met een t.
Ga jij maar eerst een bijbelcursus voor beginners volgen. Want na 30 jaar heb je er nog weinig kaas van gegeten.
Reref schreef:Jij laat juist het omgekeerde zien van kennis van de bijbelse cultuur. Als je het over de Finse taal zou hebben zou ik je nog kunnen geloven. Als een Finse tiener zegt 'hardstikke ziek!' dan bedoelt hij met een glimlach te zeggen dat iemand wel een grappige opinie of gewoonte heeft, of de gang van zaken op school nu niet aan zijn hoogste idealen beantwoorden.
Metaforisch dus. Daar stikt het in de bijbel van.
Reref schreef:Vertel me eens waarom jouw geweldige kennis van het hebreeuws zo'n opvallende semantiekregel heeft die altijd de kracht van woorden die niet zo leuk zijn afzwakt?
Ach mijn kennis van het Hebreeuws is nog héél bescheiden en die van de bijbel ook. Maar meer dan genoeg om jóuw onzin te pareren.
Reref schreef: 'liefhebben van iemand' in dit geval afzwakt tot voorkeur hebben voor iemand. En 'haten' bijgevolg 'afkeuren'. Ik vind het wel erg opvallend deze voorkeur voor slappe thee, want daar staat tegenover dat je in andere gevallen wanneer iets in de bijbel je wél aanstaat het weer in geuren en kleuren kan neerzetten als uniek en geweldig.
Ik vertel alles in geuren en kleuren. Ook de "geweldadige" Jozua en I en II Richteren bijv. Dat krijg je als enthousiaste bijbellezer.
Reref schreef:Maar misschien is deze propagandastijl wel heel bijbels.
Iets waardoor je aangesproken voelt. loopt je mond van over. Jij hebt zelfs een hele blog voor opgericht waar je schijnbaar vol van bent.
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re: Re:

Bericht door Frank C »

Reref schreef:Ik vind het zinloos om hierover te gaan bekvechten, maar geef je liever helemaal gelijk en stel vervolgens, net als in het vorige geval toen het over wraak/vergelding ging, dat het uiterst belabberde ethiek is. Deze ethiek getuigt van fanatisme en kunstmatig gecreëerde tegenstellingen en scheiding, zoals Jezus in het evangelie zelf liet zien toen hij met minachting voor zijn moeder en broers sprak toen die op bezoek kwamen.
Diezelfde Jezus staat helemaal in de lijn met het gebod van de Dekaloog in de Torah: "Eer uw vader en moeder"
Reref schreef:Het is mooie zaken zoals naastenliefde vervuilen, slinks aanranden door er stiekem iets bij te verzinnen dat nóg hoger staat, nóg meer eerbiedigd moet worden, want als het puntje bij paaltje komt keert dat hoogste ideaal -de geheel verzonnen metafysische ideologie- zich met een zwaard zelfs tegen de mensen die je het liefst zijn. Het stuit mij zozeer tegen de borst dat het de reden is waarom ik het evangelie de rug heb toegekeerd.
Dus je hebt de bijbel de rug toegekeerd vanwege is misverstaan van bijbelse woorden ??

Reref schreef:
Frank C schreef:
Axxy schreef: Dat doe je door naar de context te kijken, ..(,,,)
Precies. Doe dat dan ook wanneer je citeert uit de bijbel. (Of pluk je willekeurig bijbelcitaten van een of andere atheïstische site?)
Dit geldt overigens eens te meer voor de bijbelteksten en de bedoelingen waarom de bijbelschrijvers ze opschreven.
Dit is nota bene jouw commentaar op iemand die tegen jou zegt te weten dat je alles in de contekst moet lezen.
Leest hij de geweldsteksten ook in de juiste context ?? Of liggen deze teksten ten prooi aan willekeur ?
Reref schreef:En over de bedoelingen van de bijbelschrijvers heb jij nog steeds niets anders in je hoofd dan wat onbeargumenteerde beweringen van Labuschagne. Je bent slechts de papagaai van hem.

Om jóuw maar te citeren:
Reref schreef:Kun je eindelijk eens ophouden met ons de les te lezen en zo neerbuigend te doen?
Dan:
Reref schreef:Hoezo 'dat geldt vooral voor het Hebreeuws'? Hoezo 'meer dan nog dan bij andere talen'?
Hebreeuws is een consonantentaal. Engels, Frans, Spaans, Fins ook ??
Reref schreef:Een goede vertaler levert helemaal niets in. Hij/zij is een meester van de geest die elke vertaalmoeilijkheid weet te overwinnen en ieder gevoel en welke nuance dan ook kan overbrengen met een meesterlijke vondst.
Nou die vertaler moet nog geboren worden. Dit bestaat in je verbeelding.
http://www.nrcboeken.nl/recensie/wie-de ... ctificeerd
Oftewel, hoe moeilijk bijbel vertalen is !!!

Om een antwoord te geven op je vraag: 'geloof jij dat Jezus letterlijk is opgestaan ?'
Antwoord:
Ik vraag mij af of jij wel ook maar een beetje van wat ik, in mijn postings, heb geschreven, iets van begrepen hebt.
Dus héél weinig, helaas.
Nee Reref, Jezus is gestorven aan het kruis, maar niet letterlijk plastisch, als dood lichaam opgestaan.
Wat biologisch niet kan, kan theologisch ook niet, Reref.
Christus is opgestaan. Opstanding. De Opstanding is een geloofsgetuigenis, geen biologisch activiteit of mirakel.
De God van de bijbel is een God van de levenden, niet van de doden.
Is dit een desillusie voor jou, Reref ?
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Joe Hn »

Het enige wat ik mij steeds blijf afvragen;

Op welke basis zou je het onderscheid letterlijk/verhalend moeten maken?
Staat dat ergens in een bijlage? Moet je daar helemaal zelf opkomen?
Fluistert GOD dat in je oor tijdens het lezen ... ?
Hoe werkt dat ?!
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Frank C »

Joe Hn schreef:Het enige wat ik mij steeds blijf afvragen;

Op welke basis zou je het onderscheid letterlijk/verhalend moeten maken?
Staat dat ergens in een bijlage? Moet je daar helemaal zelf opkomen?
Fluistert GOD dat in je oor tijdens het lezen ... ?
Hoe werkt dat ?!
Bijv.
http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re:

Bericht door Frank C »

lost and not found yet! schreef:@ Frank C,

Een serieus gemeende vraag: eet jij kosher? Die kun je gewoon met ja of nee beantwoordden hoor.
Nee
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Frank C »

Reref schreef:By the way, hier een paar voorbeelden van wraak die jouw redenering ontkrachten dat het enkel om voltrekken van volmaakt recht (oog om oog) zou gaan:

Gen. 27: 42: ‘Luister,’ zei ze [=Rebecca], ‘je broer Esau zint op wraak, hij wil je vermoorden.
Lees eens:
http://www.wereldgeschiedenis.com/site/ ... 20Esau.htm
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Gebruikersavatar
Digit
Ervaren pen
Berichten: 779
Lid geworden op: 27 mar 2007 17:21
Locatie: Hechtel

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Digit »

Geniaal man, die Labuschagne ! Hij schreef immers waarheden als deze :
Labuschagne schreef:De eerste is dat we moeten beseffen dat die verhalen afkomstig zijn uit een heel andere tijd dan de onze en uit een heel andere cultuur. De Bijbel is nu eenmaal geen West-Europees, maar een Oud-oosters boek. Hij is in de grond van de zaak niet voor ons, maar voor de mensen van die tijd geschreven. Over hun schouder mogen wij echter wel meelezen. Er ligt een tijdruimte van meer dan twintig eeuwen tussen de Bijbelse auteurs en de lezers van vandaag. Zij leefden vóór de opkomst van het natuurwetenschappelijk en historisch denken dat eigen is aan onze tijd. Hun wereldbeeld is het onze niet. De manier waarop zij tegen de werkelijkheid en de samenhang der dingen aankeken, ver-schilt hemelsbreed van onze inzichten over wat wel en wat niet tot de werkelijkheid behoort.
Anders dan wij, dachten ze zeker niet kritisch-wetenschappelijk en gingen ook niet in die zin om met het verleden. Daardoor hadden ze een geheel eigen opvatting van geschiedenis. In hun omgang met het verleden maakten ze geen streng onderscheid tussen feitelijkheid en fictie, tussen wel en niet waar gebeurd. Wanneer de geschiedschrijvers van toen lering wilden trekken uit de geschiedenis, baseerden zij zich niet op rationele, maar op emotionele overwegingen. Ze vroegen zich niet af of een overlevering waar was, maar of mensen erdoor werden geraakt. Hun appèl aan de hoorders of lezers was niet zozeer tot hun verstand gericht als wel tot hun hart.
De tweede voorwaarde is dat we open moeten staan voor de kennis over de Bijbel en voor de inzichten in de cultuur van die tijd, die we in het kader van het wetenschappelijk Bijbelonderzoek hebben verworven. Het betreft in dit verband met name de manier waarop de Bijbelse auteurs gebruik hebben gemaakt van het verhaal als drager van een boodschap.
Misschien kunnen we dat eens toepassen op een tekst die geschreven / gevonden / aangepast is ten tijde van koning Josiah, pakweg tweede helft 7° eew ! De geopolitieke toestand was de volgende : het Assyrische rijk stond op instorten en sleepte in zijn val het noordelijke koninkrijk Israël mee dat tot bloei was gebracht door de Omriden. Josia had zijn zinnen gezet op de verovering van dat gebied die hij als een legitieme herovering wilde voorstellen op grond van het mythische rijk van Salomo dat in de realiteit nooit de omvang bereikte die de bijbel schetst, maar beperkt was tot Juda zelf. Uiteraard moesten zijn onderdanen daarvoor in de "juiste stemming" worden gebracht, want zij moesten uiteindelijk de wapens opnemen en hun hachje riskeren. Hoe kunnen we volgende tekst uit die tijd daarin kaderen : ?
Numeri 31 schreef:1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven
.
Gelezen met het "juiste woordenboek" bij de hand moet daar ongetwijfeld een prachtige liefdevolle vredestekst van te maken zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door antoon »

Op welke basis zou je het onderscheid letterlijk/verhalend moeten maken?
Staat dat ergens in een bijlage? Moet je daar helemaal zelf opkomen?
Fluistert GOD dat in je oor tijdens het lezen ... ?
Hoe werkt dat?

Hoe dat werkt volgens mij, de basis is voor mij de Bijbel zelf, en het standpunt bij vermeende contradicties is: dat de Bijbel zelf antwoord moet geven, daar heb ik geen theologen of geleerden voor nodig, iets wat mij dus opvalt bij veel christenen, dat het antwoord gezocht moet worden in een of ander boek of site van de een of andere geest, iets waar atheïsten zich aan schuldig maken en wat verweten wordt door christenen met een eigen kijk op de schrift, doen ze zelf ook, hun ondersteuning moet komen van een of andere (verlichtte) theoloog, ik vind dit wel zeer weinig met vrijdenken te maken hebben.

Christenen die de Bijbel wel geloven, promoten met hart en ziel, maar zaken die de Bijbel wel letterlijk neemt, niet letterlijk te nemen, zijn gedoemd om de eeuwige verliezer te zijn, en nu weet ik niet of en hoeverre Frank daaronder valt daar heb ik geen mening over , wel weet ik dat iedereen, ook hogepriester Rereformed makkelijk hun/zijn gelijk kunnen halen door een aantal Schriftplaatsen te lanceren, ik hoef ze zelf niet eens na te slaan, al kan ik er natuurlijk nog een hele reeks meer noemen.

Daarom vraag ik mij af wat men onder de Bijbel goed lezen verstaat ??
Je kunt de Bijbel dus gedeeltelijk gaan geloven, en schepping niet letterlijk nemen, dat is zoiets als een man met het handboek vissen in binnenwateren, in zijn rugtas, en die met zijn hengel probeert vlinders te vangen, ze daarna in een leefnet doet, omdat hij dat wel gelooft van zijn boek, NL. de vangst in leven houden in een net in het water, arme vlinders .

Buitendat vind ik het behoorlijke link, je kunt woorden tegen mensen zeggen je kan JC uitmaken voor al wat lelijk is, het word je bij voorbaat al vergeven, wat je niet kan als christen, buiten overspel, dat is de Bijbel vertegenwoordigd uitleggen, maar een aantal zaken loochenen, dat is zonde tegen de heilige geest.
Als voorbeeld Richard Hawkin, geen lieverdje, maar hij propageert niet van de Bijbel uit te gaan, wat hij doet is dus zonde tegen mensen, waar geen sanctie opstaat.
Charles Darwin heeft een theologie studie gehad en weet waar abraham de mosterd haalt, dus slim als hij is stelt hij evolutie veelal in vraagvorm, van het zou en als dit of dat, handig genoeg roemt hij op het laatst de schepper, geen vuiltje aan de lucht, maar als een voorganger hun idee propageert is er geen vergeving mogelijk, nu niet en nooit niet.

Even een Bijbels voorbeeld, de blinde man die genezen werd, en de Schriftgeleerden die Jezus bespotten als een man die het van demonen moet hebben

Op het laatst zegt Jezus opdat de ziende blind zouden worden en de blinden geestelijke zaken zien. Het antwoord van de Schriftgeleerden is zijn wij soms ook blind

Hiermee zondigden zij tegen de heilige geest
JC antwoordde als je zou zeggen dat je blind was had je totaal geen zonde, nu zeggen jullie dat jullie zien, jullie zonde blijft....
Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 4874
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Rhodos, Ede & Rishon LeZion

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door lost and not found yet! »

Gidswoord: inlegkunde (en dan vooral op de eigen manier).
We will dance again!
Als je meer produceert dan je klaagt, heb je gelijk! Als je meer klaagt dan produceert, blijf je achter!
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Re:

Bericht door Rereformed »

Frank C schreef:
Rereformed schreef:Mensen, met wat een crap word ik begroet deze morgen!
Goedemorgen Reref. Lekker geslapen ??
Dank je, het gaat inmiddels al beter. Vandaag was het hier 25 graden en onbewolkt. Ik heb genoten van de dag.
Frank C schreef: Sorry dat ik even een beetje tegensputter. Kun je mij vergeven, oh almachtige hogepriester van het hoge noorden?
Liever dan dit soort lullige opmerkingen te moeten lezen zou ik willen praten met iemand die mijn intellect bevredigt en me aftroeft. Maar ik moet me er bij neerleggen dat niet iedereen hiertoe in staat is.
Frank C schreef:
Reref schreef:...en haten is een beetje je wenkbrouwen optrekken en zeggen dat je een speculaasje prefereert.
Nee dat schreef ik juist niet.Waar staat in de bijbel dat iemand zijn wenkbrauwen gaan fronsen ?? :D :D
Geweldig gevat weer. Denk je nu hiermee mijn argument getorpedeerd te hebben of moest je toch maar wat proberen te bedenken.

Frank C schreef:
Reref schreef: Ik moet zeggen dat ik hier geen waardering voor kan opbrengen.
M.a.w., het past niet in jóuw kraam. [-X
Inderdaad, ik houd niet van intellectueel oneerlijk bezig te zijn.

Frank C schreef:
Reref schreef:Crap is aan mij inderdaad niet besteed.
Ik had het tegen iemand anders.
Forummen is geen tweegesprekken houden, maar met jan en alleman in gesprek te zijn.
Frank C schreef:Je bedoelt gewoon oosterse temperament. Daar wordt de soep niet zo heet gegeten als ie wordt opgediend.
Heel goed gezien. Daarom heeft de bijbel ook zo weinig om het lijf. Het is inmiddels stijfkouwe soep.

Frank C schreef: Ga jij maar eerst een bijbelcursus voor beginners volgen. Want na 30 jaar heb je er nog weinig kaas van gegeten.
Mijn opmerking over je foute t was een feit, Frank C. En in je volgende post staat 'jouw' waar 'jou' moet staan. Alweer een feit.
Wat jij opmerkt wordt echter niet door de feiten gestaafd. Ik heb meer dan tien jaar Friedrich Weinreb gelezen. Erg van genoten overigens. :o
Frank C schreef:Metaforisch dus. Daar stikt het in de bijbel van.
Maar je ziet nog steeds niet in dat het begrip 'God' ook metaforisch is. :lol:
Frank C schreef:
Rereformed schreef:Vertel me eens waarom jouw geweldige kennis van het hebreeuws zo'n opvallende semantiekregel heeft die altijd de kracht van woorden die niet zo leuk zijn afzwakt?
Ach mijn kennis van het Hebreeuws is nog héél bescheiden en die van de bijbel ook. Maar meer dan genoeg om jóuw onzin te pareren.
Ik zie je anders helemaal nergens mijn 'onzin' pareren. Deze hele post van je is lucht en leegte. En in de vorige post stond jouw uitleg als een ononderbouwde bewering.
Frank C schreef: Ik vertel alles in geuren en kleuren. Ook de "geweldadige" Jozua en I en II Richteren bijv. Dat krijg je als enthousiaste bijbellezer.
Dat doe je juist niet. Ik heb je al een stuk of drie, vier keer gevraagd om die geweldteksten te becommentariëren. Je vertikt het. Op een gegeven moment is de lol er dan voor mij af.
Frank C schreef: Iets waardoor je aangesproken voelt. loopt je mond van over. Jij hebt zelfs een hele blog voor opgericht waar je schijnbaar vol van bent.
Inderdaad, ik heb er dan ook niets op tegen en geniet van Labuschagne. Maar jouw stelselmatig negeren van mijn discussievragen vind ik niet erg netjes. En mij dan afschilderen als een almachtige hogepriester vind ik een afstotelijke manier van forummen.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 06 aug 2009 18:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Rereformed »

antoon schreef:...ook hogepriester Rereformed ...
Weet je Antoon, dat je een simpleton bent komt hierin tot uiting dat je iemand meteen altijd napraat. Het is niet voor het eerst dat ik dit bij je opgemerkt heb.
Born OK the first time
Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Re: de bijbel goed lezen

Bericht door Frank C »

Rerefs indringende onderbouwde wijze van discussiëren:
Reref schreef:Mensen, met wat een crap word ik begroet deze morgen!
Daar krijg je echt iedere 'freethinker' mee op de hand. :D
Reref schreef:Deze ethiek getuigt van fanatisme
Geweldig Reref. Eerder,in een andere topic , werd ik recent door jou (zo goed geschreven ??) ineens gekwalificeerd als een fundamentalist. =D>
En:
Reref schreef:Ik ben alleen doodziek van die vrome en zogenaamd wijze praatjes van gelovigen over dat Hebreeuws.
Ja, het is werkelijk schandelijk, ten hemel schrijend, dat ik zo'n eerlijk en oprechte intellectueel als jij daarmee belast. :lol: :lol:
Foei Frank...
Reref schreef:Liever dan dit soort lullige opmerkingen te moeten lezen zou...(..)
Durf ik ook eens voor mijn mening uit te komen...is het nog niet goed. [-o< :evil3:
Nog een:
Reref schreef:Daarom heeft de bijbel ook zo weinig om het lijf. Het is inmiddels stijfkouwe soep.
Slaap lekker.
Reref schreef:ik houd niet van intellectueel oneerlijk bezig te zijn.
Ja hoor, Reref. En je meent het nog oprecht ook, door de bijbels-Hebreeuwse grondtekst al niet relevant te beschouwen voor het goed verstaan van de Schrift.
8-[ Heet zoiets niet cognitieve dissonantie ??
Reref schreef:Je bent slechts de papagaai van hem.
Even een kleine correctie Reref. Het is eerder andersom: mijn bijbelinterpretatie had ik al voordat ik het werk van Labuschagne kende.
Ik heb hem Labuschagne pas recent op internet ontdekt. :o
Nu blijkt hij te bevestigen van wat ik al wist. Daarom verwijs ik naar hem.
Reref schreef:Wat weet jij daarvan?
Nog maar een héél klein beetje. Ik leer elke dag bij en ben heel leergierig. Ik heb in ieder geval de smaak te pakken. :wink:
Reref schreef:Ik zie je anders helemaal nergens mijn 'onzin' pareren.
Goed gevoel voor humor. :lol: :lol:

P.S. Ik kom heus nog wel terug op die geweldadige teksten. Maar ik heb niet zoveel tijd als jij !
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Plaats reactie