Zijn wij seculier, of is dat een illusie?

[arthas]

Ik kwam het volgende citaat bij J. de Visscher tegen in zijn boek over P. Ricoeur. Het leek me wel interessant dit in te brengen in deze discussie. Dit is een citaat van Immanuel Kant.

"Toen de rede echer haar werk begon en, zwak als zij is, met het dierlijke en de grote kracht daarvan in conflict geraakte, moesten wel ernstige moeilijkheden ontstaan. Erger nog is, dat, naarmate de rede zich ontwikkelde, ondeugden opkwamen, die volstrekt vreemd waren aan de staat der onwetendheid, aan de onschuld derhave. De eerste stap uit deze staat was daarom in zedelijk opzicht een val. Onder fysiek opzicht was het gevolg van deze val een overvloed aan voordien onbekende ellende in het leven, derhalve straf. De geschiedenis van de natuur begint derhalve bij het goede, want zij is het werk van God; de geschiedenis der vrijheid daarentegen begint bij het kwaad, want zij is mensenwerk."

De Visscher schrijft hierbij:

De lezer zal in dit citaat van Kant onvermijdelijk sporen van de mythische voorgeschiedenis hebben geroken, waarmee andermaal wordt bevestigd hoe de bijbelse mythe van de zondeval en van het verlies van het paradijs ook in het moderne filosofische denken werkzaam is en dat denkers als Kant - in volle Aufklärung - er niet voor terugschrokken van Genesis 3 gebruik te maken.

J. de Visscher, Ricoeur, de weg naar verstaan, blz. 39,40.

[Devious]

we dansen nu om de kern van dit binnenbrandje heen. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de reden waarom Siger komt met de stelling dat "het christelijk Europa niet de enige bron is" waar de moderne Westerse samenlevingen uit zijn ontsprongen, omdat voor hem elke afhankelijkheid van de Verlichting van het christendom, en elke schatplicht van de moderne samenleving aan de kerk, onbespreekbaar is.

Je kunt je niet aan de indruk onttrekken? Heb je hem daar ook naar gevraagd?

Die emoties komen natuurlijk niet uit het luchtledige. Het is gewoon belangrijk te weten waar men met onze seculiere samenleving heen wil.

Als bovenstaande je criterium is voor of een analyse deugt, nl. wat de implicaties ervan zouden kunnen zijn voor de toekomst van de seculiere samenleving, ja, dan begrijp ik wel dat je coute que coute wilt voorkomen dat het christendom op welke wijze dan ook als de oorsprong van de Verlichting zou kunnen worden gezien.

Nee, help mij uit mijn onwetendheid. Ik kan uit Sigers opmerking niet opmaken dat hij 'coute que coute' wil voorkomen dat het christendom op welke wijze dan ook als de oorsprong van de Verlichting zou kunnen worden gezien. Ik kan er slechts uit opmaken dat hij het belangrijk vind om te weten waar men met onze seculiere samenleving naar toe wil. Belangrijk zal het zijn om de wortels te kennen. Hoe Siger hier precies in staat weet ik niet, maar wat ik heb begrepen is dat hij geenszins ontkent dat het christendom daarin ook een factor van betekenis is geweest.

Wij hebben duidelijk een andere voorstelling van wat Siger tracht te verdedigen (zie hier direct boven). Naar mijn indruk baseer jij je voorstelling van wat de kern van Sigers betoog is op één zinnetje, terwijl ik mijn voorstelling baseer op het hele verloop van de discussie.

Ik heb de discussie later wel gelezen, maar ik heb niet echt iets gezien waarmee voor mij die felheid, agressie zou ik bijna willen zeggen, verklaard wordt.

Men kan én voorstander zijn van een seculiere staat, én er een persoonlijke religieuze/spirituele overtuiging op na houden. Beide dingen hoeven elkaar geenszins uit te sluiten, zoals sommige mensen suggereren.

Nogmaals: wie zijn die mensen die dat suggereren? En wat heeft dit met de stelling in de documentaire te maken?

Niets. Ik had op pagina 2 van deze discussie reeds toegegeven dat ik onzorgvuldig had gelezen. Pavlov-reactie? Ja, conditionering is een bekend verschijnsel bij gewervelden. Soms heb je het goed, soms niet. Dat je iemand dan tot de orde roept, vanwege een te snelle en kortzichtige uitspraak, oké; maar wat ik niet begrijp is dat daar dan meteen weer een vergelijking met dogmatische religieuze gelovigen bij gemaakt moet worden. En die overdreven woede-uitbarstingen kan ik ook moeilijk begrijpen.

Lijkt mij ook idd. En Amerika kun je juist als een voorbeeld zien dat het wel kan. Het is m.i een kwestie van het verstand en gevoel te scheiden.

En ook Plons mengt zich zonder nadenken in het koor. Hei-hoo! We hebben een mening, en die moeten we kwijt hoor. 'Piep!-Piep! Het is m.i. een kwestie van het verstand en gevoel te scheiden.'

Dat je het met zo'n uitspraak niet eens kunt zijn, kan ik begrijpen. Maar dat het met zo'n denigrerend toontje moet, dat begrijp ik niet. Je kunt dat toch ook op een normale manier zeggen?

Weet je dat ik drie velletjes aantekeningen heb gemaakt van wat deze denkers in de documentaire te zeggen hadden, Devious? Ik zou er graag over hebben doorgeboomd. Zoveel knappe koppen op dit forum, en niemand maar dan ook niemand die de moeite heeft willen nemen de video daadwerkelijk tot zich te nemen om zijn licht hierover te laten schijnen.

Sorry, maar het interesseerde me op dat moment gewoon niet genoeg. Ik heb het een en ander verkeerd begrepen en niet goed gelezen. Ik heb dat ook aangegeven, en heb deze discussie vervolgens links laten liggen. Ik spring er nu pas in, en dat in eerste instantie slechts nog vanwege de volgens mij overdreven emotionele toestanden in deze draad. Ik ga zo'n filmpje alleen bekijken wanneer mijn interesse wordt gewekt, en niet omdat iemand stampvoetend van woede zit te drammen.

Mijn interesse is gewekt.

[siger]

Men kan én voorstander zijn van een seculiere staat, én er een persoonlijke religieuze/spirituele overtuiging op na houden. Beide dingen hoeven elkaar geenszins uit te sluiten, zoals sommige mensen suggereren.

Nogmaals: wie zijn die mensen die dat suggereren? En wat heeft dit met de stelling in de documentaire te maken?

Niets. Ik had op pagina 2 van deze discussie reeds toegegeven dat ik onzorgvuldig had gelezen.

Door al het lawaai ben je gaan denken dat je onzorgvuldig hebt gelezen, maar de documentaire was niet wat te bespreken was, wel de vraag of onze samenleving in de grond misschien een christelijke is. Geen van de deelnemers aan deze diskussie is verplicht zich door dit vervelend half uurtje te worstelen om het recht te krijgen over de topic zijn of haar mening te zeggen.

Terzake: mensen die suggereren dat religieuze zaken moeten wegen op een "seculiere" staat zijn bvb. Rouwvoet, Iz But Tahrir, Likoed, de Dalai Lama, Hamas etc...

[Sararje]

Zou Siger mij even kunnen uitleggen wat Likoed in dat rijtje thuis doet? Likoed is, tot op zekere hoogte, vergelijkbaar met de Nederlandse VVD en heeft Liberale wortels en geen religieuze wortels.

[arthas]

Ik ben het denk ik met theoloog eens.

1. Liberalisme is niet een neutrale, onaanvechtbare positie. Ik begin dit steeds meer in te zien en denk dat ik op den duur zal verschuiven naar postmodern denken. Mensen die hun uitganspunt nemen in de kale rede belanden namelijk zelf in een cirkel door alles wat buiten dat domein valt voor onecht of projectie te verklaren.

2. De rede biedt ons geen kompas, en richting. Daarvoor heb je denk ik toch echt mythes nodig. Toen ik christen was had ik een duidelijk doel voor ogen. De rede heeft het christendom voor mij gedeconstureerd omdat de wereldverklarende aspecten van het christendom het moesten afleggen tegen de betere wereldverklaringen van de natuurwetenschappen. Maar het probleem is dat de rede en de wetenschap niet het normatieve zinkader kunnen vervangen. Er is hier bij mij een leegte onstaan, die ik alleen kan vullen met niet-gefundeerde levensbeschouwing. Vooruitgangsgeloof zou ik kunnen aanhangen, maar daar ben ik door de ervaringen van 20ste eeuw wat pessimistisch over geworden. Ik kan nu ook voor Nietzsche gaan, met zijn Also Sprach Zarathustra. Punt is, dat deze levensbeschouwelijk kant zich niet rationeel funderen laat. Ik ben afhankelijk van mythes. Dat verlichtingsdenkers daarbij motieven ontlenen aan het christendom is dus niet zo gek, en ook niet heel verwerpelijk, je moet toch wat. Het merkwaardige is wel dat ik mijn eigen mythes kan kiezen, zo lijkt het wel.

3. Dan over de seculiere staat. Een moreel esperanto, als dat mogelijk zou zijn, zou mensen van verschillende pluimage met elkaar kunnen laten samenleven op grond van een morele consensus. Daarom is een seculiere staat voor mij wenselijk. Maar niet omdat "seculier" nou eenmaal het enige echte zuivere is, maar om pragmatische redenen.

[bipolair]

....wel de vraag of onze samenleving in de grond misschien een christelijke is.....

Nee Siger, je bent nu weer hopeloos of topic, de vraag is (wat je ook duidelijk had kunnen opmaken als je wat minder bevooroordeeld naar de argumentatie had gekeken) of onze huidige samenleving beïnvloed is door pakweg twee millennia christendom.

Terzake: mensen die suggereren dat religieuze zaken moeten wegen op een "seculiere" staat zijn bvb. Rouwvoet, Iz But Tahrir, Likoed, de Dalai Lama, Hamas etc...

Ook weer hopeloos of topic........

En daar hebben we meteen de tweede betekenis van 'seculier', namelijk deze: iemand kan wel denken het geloof afgelegd te hebben, maar in de structuur van zijn denken nog altijd zeer schatplichtig zijn aan het christendom. Bijvoorbeeld in het onderhouden van de overtuiging dat de geschiedenis van het mensdom een lineair verhaal is, lopend van een al dan niet gelukzalige, primitieve toestand, die via perioden van duisternis en strijd uitloopt op een gelukzalige slotfaze waarin alle menselijke behoeften voorzien worden. En hoe ontkerstend kun je je denken dan eigenlijk noemen?

Je kunt dus wel volledig ongelovig zijn, maar dat wil niet zeggen dat je er geen mythen op nahoudt, of dat die mythen niet ontleend zijn aan christelijke grondpatronen en motieven.

Ik ga er vanuit dat bijv. filosofen niet alleen invloed uitoefenen op de gedachten van de tijd maar veel vaker de tijdgeest vastleggen en de daarbij behorende gedachten die in die tijd leven. Men kan duidelijk zien dat de filosofen van de renaissance en de verlichting schatplichtig zijn aan het christendom. Het is inderdaad waar dat al deze filosofen een lineair verband zien tussen de ontwikkeling van de ideale samenleving waarbij dieptepunten zoals oorlog, lijden alleen dienen voor verdere ontwikkeling van de maatschappij. De verlichting filosofen vervangen het idee "God" voor het idee van de rede.

Dan rijst vervolgens bij mij de vraag; "Waar moet ik het otstaan van het seculiere gedachtegoed in Europa plaatsen?". Nou geef ik toe dat het volgende arbitrair is maar ik plaats het bij de opkomst van het protestantisme en de enorme bloedbaden die volgde in de strijd tussen de protestanten en de katholieke kerk. Hierbij denk ik aan bijv. Erasmus die verzoening voorstelde. Ik denk dat deze benadering beter is dan de opkomst van het seculiere gedachtegoed te plaatsen bij de opkomst van bijv. het atheïsme. Het secularisme is misschien ook ten dele schatplichtig aan het christendom al lijkt het in deze tijd (soms) diametraal staan op de belangen van (sommige) christelijke groeperingen.

[fbs33]

Citaat van 'Kant' :"Toen de rede echer haar werk begon en, zwak als zij is, met het dierlijke en de grote kracht daarvan in conflict geraakte, moesten wel ernstige moeilijkheden ontstaan. Erger nog is, dat, naarmate de rede zich ontwikkelde, ondeugden opkwamen, die volstrekt vreemd waren aan de staat der onwetendheid, aan de onschuld derhave. De eerste stap uit deze staat was daarom in zedelijk opzicht een val. Onder fysiek opzicht was het gevolg van deze val een overvloed aan voordien onbekende ellende in het leven, derhalve straf. De geschiedenis van de natuur begint derhalve bij het goede, want zij is het werk van God; de geschiedenis der vrijheid daarentegen begint bij het kwaad, want zij is mensenwerk."

Volgens mij (wie ben ik? ) een citaat van iemand die er niet zo diep over heeft nagedacht dat hij de kern geraakt heeft!
'Ondeugden' kwamen niet op maar bestonden al (logische redenerende langs de lijnen v.d. evolutie)
Terzijde:
Een paradijs in bijbelse zin (waar de leeuw ligt naast het lam waar zelfs geen grassprietje gekauwd mag worden omdat dát ook vernietiging van leven inhoudt!) kon alleen maar uit de onvolkomen breinen v.d. auteurs van dát boek opkomen. (of 'god' als inspirator was niet de almachtige/alwijze/enz. , haha)

Niet de Rede versus die genoemde dierlijke instincten (ziel) als instigator v.h. kwaad maar een geintegreerd onderdeel v.d. menselijke geest dat die mens 'bewust' maakte van datgene dat hij daarvoor onbewust had uitgespookt. (toen hij alleen maar in staat was zijn dierlijke instincten te volgen in dat zgn. 'paradijs')
De 'zwakke' Rede versus de sterke instincten?
Eerder als gewillige slaaf in dienst van die instincten (om de 'instincten' strategische sluipwegen te laten bewandelen om onopgemerkt die instincten tóch aan het doel te laten geraken!)

Is 'onbewust' hetzelfde als 'onschuldig'??
(een kind van 3 jaar zal als onschuldige worden behandeld als hij onbewust de revolver te pakken krijgt die Pa onzorgvuldig opgeborgen heeft, om daarmee een familielid naar de eeuwige jachtvelden te helpen.

Ben je schuldig als je onbewust in je nakie rondloopt en ieder ander dat óók doet?

De religistische indoctrinatie zal 'Kant' verblind hebben toen hij zijn citaat schreef.

[siger]

Zou Siger mij even kunnen uitleggen wat Likoed in dat rijtje thuis doet? Likoed is, tot op zekere hoogte, vergelijkbaar met de Nederlandse VVD en heeft Liberale wortels en geen religieuze wortels.

Sorry, ik bedoelde NRP of zo. Ik was ook nog Michel Onfray vergeten in het lijstje (Atheist Manifesto).

[Theoloog]

Beste Devious

Ik ben de discussie langs gelopen, en ik kan niet anders dan concluderen: Het is toch echt gewoon een kwestie van lezen wat er staat.

De mensen in de reportage zijn alle gelovigen, die "seculier" op hun eigen manier gebruiken.

Met andere woorden: Alarm! Alarm! Dit zijn GELOVIGEN - en die zijn op dit onderwerp natuurlijk sowieso niet te vertrouwen - die mensen in verwarring willen brengen over de seculiere samenleving door het woord op een specifieke wijze te gebruiken. Dit zegt hij ook in zijn tweede post:

Door het woord "seculier" te gebruiken in plaats van "ongeloof", lijkt het of men seculariteit wil definieren als een soort geloof, wat met het woord "ongeloof" natuurlijk niet zo makkelijk is. Op die manier hebben we nu ook al gelovige agnosten. Taktische mist.

Sorry, maar de religieuze recuperatie van he begrip "secularisme" is toch net waar ik voor vreesde en voor wilde waarschuwen in mijn post? Ik ken John Gray niet, maar de redenering "vooruitgang=christendom" is al gemaakt door Hegel, en onlangs nog eens opgewarmd door David Landes.

Hier zijn we feitelijk gekomen tot een helder vraagstuk: is onze vooruitgang aan het christendom te danken? Mijn antwoord is: absoluut niet, het christendom heeft alles gedaan wat in haar macht lag om vooruitgang tegen te houden, en de christelijke mythologie zet nieuwsgierigheid neer als afkeuringswaardig, zelfs als de erfzonde.

Dat is dus beduidend méér dan alleen "dat het christelijk Europa niet de enige bron is." Siger zegt het luid en duidelijk. Hij kent John Gray niet, maar hij vreest voor de religieuze toe-eigening van het 'secularisme'.

- Stel je voor zeg, dat we het Europese christendom krediet zouden geven voor seculiere ideologiën! Dan is het hek van de dam! Voordat je het weet wordt het christendom intellectueel aanvaardbaar geacht, en dan zitten ze binnen de kortste keren weer met hun voet tussen de deur van het publieke en politieke terrein. Daar gáát de seculiere publieke ruimte, die zo hard op de kerk bevochten is. Dit moet koste wat het kost voorkomen worden.

En dus draait siger hier de discussie op slot, al is dat helemaal niet wat Gray beweert. Wat volgt is een serie schijnargumenten, afleidingsmanoeuvres en een hele hoop bravoure om maar te voorkomen dat we tot de conclusie zouden komen dat het christendom enige lof zou krijgen toegezwaaid voor de Verlichting en de moderniteit.

Dat het een schijndiscussie is, of een nepdiscussie zo je wilt, met iemand die heel stellige beweringen en een discussie tracht dicht te smijten, blijkt bijvoorbeeld al uit een zin als deze:

Neem nu de opmerking: "Ik ken John Gray niet, maar de redenering "vooruitgang=christendom" is al gemaakt door Hegel, en onlangs nog eens opgewarmd door David Landes."

De schrijver (siger) meent, dat John Gray stelt dat 'vooruitgang' noodzakelijk christendom is, of andersom 'christendom' noodzakelijk vooruitgang. Dat is helemaal niet zo, en dat zou hij hebben geweten indien hij de moeite had genomen kennis te nemen van Gray's ideeën, waar ik op aangedrongen had. (Nog steeds blijkt siger, getuige zijn laatste postings, ervan overtuigd dat hij Gray niet hoeft te bestuderen om een goed beeld te krijgen van zijn ideeën. Het lezen van kritiek is in zijn ogen blijkbaar afdoende.).

Onkunde dus, waar hij over heen bluft met een imposant klinkende, maar vrijwel niets zeggende zin als "de redenering "vooruitgang=christendom" is al gemaakt door Hegel, en onlangs nog eens opgewarmd door David Landes."

En er worden nog veel meer van dit soort blufkaarten gespeeld:

"Dat de niet-cyclische tijd van het christendom tot vooruitgangsdenken leidde, kan niet onderbouwd worden met historische feiten."

"Elk werelddeel draagt zijn cultuurhistorische stempel. Moderniteit komt niet voort uit één godsdienst of één traditie of één ras. Vooruitgang is het gevolg van mondiale uitwisseling, en hoort de mensheid toe."

"Er bestaat geen godsdienst of ideologie die niet een mythisch verhaal aanbiedt waarin de mensheid gevoerd wordt naar punt Z, waar haar noden gelenigd zijn. Zoiets opeisen voor één ideologie is fout, en is het begin van het tegengestelde (!)."

Siger meent zelfs te kunnen commanderen:

"Laat ons Gray er buiten laten, en diskussieren met mensen die hier inloggen."

Pompeuze stelling op pompeuze stelling, die nauwelijks worden onderbouwd, of zelfs evident onjuist zijn, gevolgd door een uit de hoogte gegeven commando, om de discussie te derailleren. Zoals hij nu ook weer probeert door over Hamas en Rouvoet te beginnen, en dat je een discussie naar aanleiding van een documentaire toch niet hoeft te voeren door het over wat daarin beweerd wordt te hebben.

Op dat moment ben ik eigenlijk al klaar met 'm. Maar ik probeer het nog een keer: jongen, bekijk die documentaire nou eens, want anders valt er niks zinnigs te discussiëren.

Wil hij niet. Er volgen nog meer oppervlakkige waarheden om het maar niet over Gray en Taylor te hoeven hebben (dan zou zijn geschiedsvisie op de vooruitgang eens in het gedrang komen, en daarmee zijn beeld van de werkelijkheid).

Ja, dan krijg je van mij dus de klop; en flink onder uit de zak ook nog.

[siger]

....wel de vraag of onze samenleving in de grond misschien een christelijke is.....

Nee Siger, je bent nu weer hopeloos of topic

Je hebt er wel een mooie hobby aan hé?

[bipolair]

....wel de vraag of onze samenleving in de grond misschien een christelijke is.....

Nee Siger, je bent nu weer hopeloos of topic

Je hebt er wel een mooie hobby aan hé?

Nee het is ontzettend saai zelfs. Maar ik blijf tegenwerpingen maken tegen die kretologie van jouw. het is mij er alles aangelegen dat discussies niet door kretologen worden gevoerd maar door mensen die afgaan op argumentatie. Ook nu ga je niet inhoudelijk in op mijn posting. Beste Siger wanneer ga je nu eens in op de argumentatie i.p.v. je te beklagen dat je geen gelijk krijgt?

[Theoloog]

Door al het lawaai ben je gaan denken dat je onzorgvuldig hebt gelezen, maar de documentaire was niet wat te bespreken was, wel de vraag of onze samenleving in de grond misschien een christelijke is. Geen van de deelnemers aan deze diskussie is verplicht zich door dit vervelend half uurtje te worstelen om het recht te krijgen over de topic zijn of haar mening te zeggen.

Ja, hoor, siger, die documentaire speelde in de openingspost van Apeiron inderdaad maar een ondergeschikt nevenrolletje:

Onlangs was er op de Boeddhistische Omroep een documentaire met als onderwerp de vraag of wij ons seculier kunnen noemen.

Hieronder meer informatie over de documentaire:

De Duitse filosoof Jürgen Habermas gaf onlangs een lezing met de titel The Post Secular Society. Voor de meeste mensen gaat de ontwikkeling van de seculiere maatschappij gepaard met het verdwijnen van religie. Hoe meer antwoorden er vanuit de wetenschap worden gegeven hoe minder men zich hoeft te vervoegen bij kerk of tempel. In de praktijk blijkt de behoefte aan spiritualiteit echter helemaal niet te verdwijnen.

Filosoof Charles Taylor schreef het boek A Secular Age, waarin hij de geschiedenis van het seculariseringproces onderzoekt. Hoe komt het dat het anno 1500 volkomen normaal was om religieus te zijn en dat het anno 2008 volkomen normaal is om dat niet te zijn?

In een land als de VS daarentegen is religie prominent aanwezig. En dat terwijl het land een seculiere grondwet heeft. De Britse filosoof John Gray is van mening dat het meeste seculiere gedachtegoed zijn fundament heeft in religie, en daardoor ronduit religieus te noemen is.

Karen Armstrong vindt dat de meeste mensen religie op een oppervlakkige manier belijden. Religie is niet iets wat je denkt of waar je een goed gevoel bij hebt. Religie is een actieve bezigheid waarbij compassie het allerbelangrijkst is.

Deze uitzending vertelt het verhaal van de geschiedenis van onze westerse samenleving aan de hand van de omgang met religie. Kunnen we onszelf seculier noemen of is dat een illusie?

Bron: http://www.boeddhistischeomroep.nl/uitz ... tYear=2008

Het lijkt me interessant om over dit onderwerp te discussiëren.

En hoe kun jij nu weten dat het een 'vervelend half uurtje' is? Je hebt die documentaire immers niet bekeken. Althans, dat blijkt nog helemaal nergens uit.

[axxyanus]

Het is toch echt gewoon een kwestie van lezen wat er staat.

De mensen in de reportage zijn alle gelovigen, die "seculier" op hun eigen manier gebruiken.

Met andere woorden: Alarm! Alarm! Dit zijn GELOVIGEN - en die zijn op dit onderwerp natuurlijk sowieso niet te vertrouwen - die mensen in verwarring willen brengen over de seculiere samenleving door het woord op een specifieke wijze te gebruiken. Dit zegt hij ook in zijn tweede post:

Dat lijkt mij een nogal overtrokken lezing. Voor zover ik het gelezen heb, komt hij tot het besluit dat die mensen seculier op hun eigen manier gebruiken, en wordt hun gelovig zijn daarbij enkel vermeld als aanduiding vanwaar ze komen met hun ongebruikelijke betekenis en niet als reden waarom hij tot dat besluit komt.

Blijft dus de vraag: Gebruiken die mensen "seculier" op een specifieke wijze of niet?

[Theoloog]

Dat lijkt mij een nogal overtrokken lezing. Voor zover ik het gelezen heb, komt hij tot het besluit dat die mensen seculier op hun eigen manier gebruiken, en wordt hun gelovig zijn daarbij enkel vermeld als aanduiding vanwaar ze komen met hun ongebruikelijke betekenis en niet als reden waarom hij tot dat besluit komt.

Blijft dus de vraag: Gebruiken die mensen "seculier" op een specifieke wijze of niet?

Hij stelt niet alleen dat ze die term op een 'eigen manier' gebruiken, maar dat ze het op een oneigenlijke manier gebruiken en daardoor mist creëeren.

Vervolgens beperkt hij seculier tot de context van de scheiding tussen kerk en staat, en of de publieke ruimte seculier zou moeten zijn.

Maar zoals ik reeds eerder in deze discussie heb opgemerkt, hebben de termen secularisatie/ secularisering/ secularisme elk hun eigen betekenis, en gaat de documentaire helemaal niet over de discussie hoe de samenleving ingericht zou moeten worden.

Die documentaire gaat over iets anders: namelijk de vraag of de these houdbaar is dat moderniteit automatisch secularisering, oftewel een teruggang van de behoefte aan geloof en een teruggang van de invloed van geloof in de samenleving, met zich meebrengt.

Taylor zegt: nee, dat blijkt duidelijk uit de VS die zeer modern zijn, maar waar geloof op allerlei manieren aanwezig is. Het blijkt ook uit het gebruik van moderne technologie door bijv. Al Qaeda.

Gray zegt: nee, daar zit een bepaalde geschiedsvisie achter die ideologisch bepaald is, maar in feite is die visie reeds christelijk, en zijn verschillende niet-religieuze ideologieën behoorlijk gestempeld door het christendom, inclusief het marktkapitalisme.

Armstrong zegt: de mensen hebben niet minder behoefte aan geloof, ze kunnen niets meer met de God van de traditionele kerk en moskee. Maar die God is volgens haar niet de God waar naar wordt verwezen in de verschillende godsdiensten. Daar gaat het volgens haar om compassie met je naaste, en uitstijgen boven jezelf; ook uitstijgen boven je beperkte godsbeelden. Nou, zegt ze, als er íets is in deze wereld waar we behoefte aan hebben, is het dat wel.

[arthas]

[Volgens mij (wie ben ik? ) een citaat van iemand die er niet zo diep over heeft nagedacht dat hij de kern geraakt heeft!
'Ondeugden' kwamen niet op maar bestonden al (logische redenerende langs de lijnen v.d. evolutie)
Terzijde:
Een paradijs in bijbelse zin (waar de leeuw ligt naast het lam waar zelfs geen grassprietje gekauwd mag worden omdat dát ook vernietiging van leven inhoudt!) kon alleen maar uit de onvolkomen breinen v.d. auteurs van dát boek opkomen. (of 'god' als inspirator was niet de almachtige/alwijze/enz. , haha)

Ik denk dat je hier het mythisch taalgebruik overvraagt. Los van de vraag hoe de schrijver van Gen. 1 het ooit bedoelt heeft of in welk verband Kant het nu bedoelde. Het punt was dat Kant zich bediend van een bepaald mythologisch denken.

Ricoeur stelt dat de betekenis van een mythe zich buiten het spanningsveld tussen de al dan niet wetenschappelijke-geldigheid afspeelt.
Het probleem is dat wij (ik herken mezelf namelijk in jou) door onze rationalistische insteek ontvankelijkheid voor mythen verleerd zijn. We bevragen mythen op wetenschappelijke geldigheid. Natuurlijk is een grasprietjes etende leeuw biologisch gezien onzin. Natuurlijk heeft Zarathustra van Nietzsche nooit bestaan. Maar is Also Sprach Zarathustra 'waar'? De Zarathustra zoals Nietzsche hem beschreef was iemand anders dan de historische Zarathusta, toch zal denk ik bijvoorbeeld in het leven van Rereformed de Zarathustra van Nietzsche een reele impact hebben gehad.

Het zijn mythes die onze levenshouding vormgeven. Ze zijn niet pas waar als ze natuurwetenschappelijk gezien kloppen.