Artikel 'Wat is een vrijdenker?' (Dan Barker).

[CXT]

@Vuurtje: Tegen abortus en euthanasie zijn is niet perse een daad van liefde. Het is zelfs mogelijk om liefde te tonen door het toe te laten. Een toekomstige moeder die een kind helemaal niet kan groot brengen, of eventueel dagelijks geconfronteerd wordt met de verkrachting, zal beter af zijn met een abortus. Iemand die enorm te kampen heeft met lijden, die op geen manier meer van het leven kan genieten door de moordende pijn, zal blij zijn als de dood daar is (er zijn mensen op dit forum die dat vanuit ervaring uit hun naaste omgeving kunnen beamen). Dat is de reden dat ik er voor ben dat men dat voor zichzelf moet kunnen kiezen.

De bijbel is geschreven door een heleboel christelijke schrijvers, en de inspirator ervan is Nietzschespecialist.

De Bijbel is geïnspireerd door reeds bestaand geloof plus (nieuwe) denkbeelden en inspiraties van de auteurs zelf.

Nee, want ik was aan het proberen om me in te leven in een vrijdenker.

Ben je zelf vrijdenker geweest (n.a.v. "Ik heb jaren met jouw redelijke mensen 'genoten' van het leven.")? En zie je jezelf nog steeds zo, dat je geloof gebaseerd is op wetenschap en logica, of geloof je dat je overtuiging hier tegenin gaat?

@axxyanus: Je kan de Bijbel op verschillende manieren gebruiken. Je kan de christelijke boodschap interpreteren als 'geniet van het leven' met o.a. Prediker en bepaalde uitspraken van Jezus. Je kan de christelijke boodschap interpreteren als 'wees vroom' door o.a. Deuteronomium en Kolossenzen. Je kan de boodschap ook als een mengeling van deze zien. Je bepaalt (onder invloed van je omgeving) voor een deel zelf hoe je gelooft.

[axxyanus]

@axxyanus: Je kan de Bijbel op verschillende manieren gebruiken. Je kan de christelijke boodschap interpreteren als 'geniet van het leven' met o.a. Prediker en bepaalde uitspraken van Jezus. Je kan de christelijke boodschap interpreteren als 'wees vroom' door o.a. Deuteronomium en Kolossenzen. Je kan de boodschap ook als een mengeling van deze zien. Je bepaalt (onder invloed van je omgeving) voor een deel zelf hoe je gelooft.

Ja en je kan ook vroomheid zien als het toppunt van genieten. Ik had graag gezien hoe Vuurtje dat zag.

[DeLeek]

Herhaling:

We hebben tientallen geschriften uit de eerste eeuw die melden over de opgestane Christus.

Ja, ja...die 'horen-zeggen' verhalen kennen we allemaal. O.a. ook van de onfeilbare koran.
Dus aansluitend op rereformed's opmerkingen:

• Waar zijn de radiometrische dateringswaardes?
• Waar is het pollen en vezel onderzoek van het document?
• Waar heeft er een chemische analyse van de inkt plaatsgevonden?
• Welke dubbelblinde proeven zijn hiervoor uitgevoerd?
• Welke vergelijkingsdocumenten zijn gebruikt?

We hebben de originelen niet meer, dus al deze zaken kunnen niet gebruikt worden. Dat zullen de beta's onder ons (waarvan ik er zelf 1 ben) jammer vinden, maar dat soort spul vergaat nou eenmaal. Gelukkig zijn er andere methoden. Mensen kunnen Paulus bijvoorbeeld citeren, en dan weet je dat Paulus voor dit citaat dus zijn brieven heeft geschreven.

Ik hoef me op geen enkele manier in bochten te wringen om de evangelien en de brieven van Paulus in de 1e eeuw te plaatsen. Met de citaten van Ignatius, Polycarpus en anderen uit die geschriften is het rationeler ze in de 1e eeuw te plaatsen, dan de 2e eeuw. Daar komt geen geloof aan te pas, maar alleen wat logisch redeneren.

Of is de bewering te herleiden tot de nietzeggende, gerelateerde, uitspraken:

1. "Ik geloof en daarom ben ik er van overtuigd dat de besproken documenten wel uit de eerste eeuw moeten stammen."
2. "En omdat ik er van overtuigd ben dat deze documenten uit de eerste eeuw stammen en omdat ik geloof moeten deze documenten wel de waarheid bevatten en niets anders dan de waarheid. Immers, in die tijd werden er toch geen mythe verteld en opgeschreven. Nee toch!?!"

Kortom, er is nog een hoop werk te verrichten voordat er zo'n pertinente uitspraak geuit kan worden...maar laat je vooral niet tegenhouden het te geloven.

Is het leuk om stropoppen op te tuigen? Zoals ik hierboven al zeg heb je geen geloof nodig om tot die uitspraak te komen. Er wordt al eeuwen onderzoek gedaan en het is geen geloofskwestie dat de consensus bevestigt dat die geschriften uit de 1e eeuw komen.

MvG, Wim Ahlers.

Groeten terug.

[wahlers]

DeLeek,

Er zijn zeer veel verhalen, allemaal authenthiek, van zeer veel goden en mirakelse gebeurtenissen. En allemaal hebben ze bestaan. De naam Rome komt van Romulus, die tezamen met zijn broer, Remius, een god als vader had. Klinkt dat laatste niet bekend?

Bovendien doe je weer, zonder bewijs en dat is de crux, een beroep op autoriteit.
Ik kan nu namelijk dezelfde vraag stellen voor de brieven van (bijvoorbeeld) Ignatius. Ook deze bron is namelijk zeer omstreden.

Het is in het verleden aantoonbaar voorgekomen dat achteraf de geschiedenis werd 'afgestemd' op een beoogd doel. En als jouw beoogd doel is om te 'bewijzen' dat de brieven van (bijvoorbeeld) Paulus authenthiek zijn dan is det eenvoudigste methode om andere ongeverifieerde bronnen daarop af te stemmen. En dit is een tactiek die in het verleden al met verzonnen of herschreven documenten heeft plaatsgevonden en waaraan jij je zojuist ook heb schuldig gemaakt.

Mijn vraag is dus nog veel algemener. Noem eens één bron op die wetenschappelijk geverifieerd is. En zelfs als de bron geverifieerd is, zoals bijvoorbeeld de sprookjes van Hans Christiaan Andersen, dan nog impliceert dit niet dat de inhoud ook maar enige waarheidsgehalte heeft.

Daar bovenop zijn er aanwijzingen dat al voor de christelijke jaartelling vele verhalen bekend waren van een zoon van een god die geboren werd uit een maagd en die hier op aarde wonderen verrichtte. En is het niet aannemelijker, gelijk de zondvloed legende, dat dit, gelijk de zondvloed legende, de zoveelste legende en mythe is, die leuk is om te vertellen vlak voor het slapen gaan, gelijk de sprookjes van Hans Christiaan Andersen, maar, gelijk de sprookjes van Hans Christiaan Andersen, verder geen afspiegeling is van ook maar enig realistisch feit?

Buitengewone beweringen vergen nu eenmaal een buitengewoon (solide) bewijs.
Jijj doet een buitengewone bewering en als bewijs voer je referenties van brieven op waarvan niet één orgineel meer bestaat of waarvan niet één document wetenschappelijk in een specifieke tijd geplaats kan worden (met een marge van ongeveer +/- 50 jaar) en waarvan bovendien niet is vast te stellen of de literaire inhoud al dan niet in waarheidsgehalte gelijkwaardig is aan de sprookjes (van bijvoorbeeld Hans Christiaan Andersen).

Je bent dus verplicht om met sterkere bewijzen te komen. Maar ik vrees dat dit onmogelijk is. De geschiedkundige kans dat het jesus verhaal een mythe is, is in de context van de totale geschiedenis veel groter en aannemelijker dan de kans dat er in die jaren ook maar enig wonder heeft plaatsgevonden.
Denk daarbij ook eens aan de zeer uitgebreide en goed gedocumenteerde romeinse geschiedenis. Er wordt met geen woord gerept over jesus of ook maar enig wonder. Er wordt met geen woord gerept over een volkstelling. En nog minder over een volkstelling waarbij er complete landverhuizingen waren naar de oorsprong van je stam. Dit is zelfs in huidige moderne tijden een niet gering logistiek probleem.
Dus wat is nu aannemelijker? Dat de volkstelling verzonnen is of dat men een mysterieus gegeven en mysterische geboorteplek nodig had voor een mythisch figuur uit een mythisch verhaal? En aangezien deze volkstelling aantoonbaar niet heeft plaats gevonden wat is er dan nog waar van het nieuwe testament? En hoe groot is het waarheidsgehalte van je referenties dan die allen deze misinfrormatie herhalen?

Conclusie:
Wat de wetenschap, de waarschijnlijkheid, de gezonde logica, de geschiedenis en de historische fetien betreft sta ik in alle opzichten veel sterker in mijn schoenen dan elk argument die jij hebt opgevoerd. Jouw totale argumentatie bestaat, en ik herhaal dit maar weer eens, uit niets anders dat jij ongeverifieerde bronnen refereert die op hun beurt weer verwijzen naar verloren gegane bronnen.
Uiterst dubieus dus!

En passant mag je mij dan ook nog even uitleggen waarom in de gehele romeinse geschiedschrijving er niet één minuskule referentie is naar de bijbels beschreven volkstelling....maar dat is weer een ander inconsistiteit waarmee ik je nu niet wil lastig vallen. De door jouw opgevoerde referenties en gerefereerde vermeende documenten zijn an sich al een gigantisch probleem om je stelling te onderbouwen.


MvG, Wim Ahlers.

[collegavanerik]

En passant mag je mij dan ook nog even uitleggen waarom in de gehele romeinse geschiedschrijving er niet één minuskule referentie is naar de bijbels beschreven volkstelling....maar dat is weer een ander inconsistiteit waarmee ik je nu niet wil lastig vallen..

http://www.stilus.nl/augustus/aug-rg-t.htm

Patriciorum numerum auxi consul quintum iussu populi et senatus.
Senatum ter legi. Et in consulatu sexto censum populi conlega M. Agrippa egi. Lustrum post annum alterum et quadragensimum feci. Quo lustro civium Romanorum censa sunt capita quadragiens centum millia et sexaginta tria millia.
Tum iterum consulari cum imperio lustrum solus feci C. Censorino et C. Asinio cos., quo lustro censa sunt civium Romanorum capita quadragiens centum millia et ducenta triginta tria millia.
Et tertium consulari cum imperio lustrum conlega Tib. Caesare filio meo feci Sex. Pompeio et Sex. Appuleio cos.; quo lustro censa sunt civium Romanorum capitum quadragiens centum millia et nongenta triginta et septem millia.
Legibus novis me auctore latis multa exempla maiorum exolescentia iam ex nostro saeculo reduxi et ipse multarum rerum exempla imitanda posteris tradidi.

maar we dwalen af....

[DeLeek]

Een algemene opmerking vooraf, is dat het me opvalt dat topics hier nogal snel de neiging hebben om uiteen te gaan lopen. Er wordt in een enkele post al zoveel punten aangehaald, dat er niet fatsoenlijk meer in 1 topic over gesproken kan worden.

DeLeek,

Er zijn zeer veel verhalen, allemaal authenthiek, van zeer veel goden en mirakelse gebeurtenissen. En allemaal hebben ze bestaan. De naam Rome komt van Romulus, die tezamen met zijn broer, Remius, een god als vader had. Klinkt dat laatste niet bekend?

Zeker. In de oudheid komen nogal wat van dat soort verhalen voor. Godenzonen, halfgoden, etc.

Bovendien doe je weer, zonder bewijs en dat is de crux, een beroep op autoriteit.
Ik kan nu namelijk dezelfde vraag stellen voor de brieven van (bijvoorbeeld) Ignatius. Ook deze bron is namelijk zeer omstreden.

Van een stuk of 6 brieven worden gewoon geaccepteerd dat ze door Ignatius zijn geschreven hoor. Natuurlijk kun je overal vraagtekens bij zetten. Als je dat maar consequent genoeg doet, wordt je misschien wel een solipsist. Ik heb voornamelijk het idee dat we onze lat van betrouwbaarheid verschillend hebben liggen. Ik heb het idee dat je onredelijk veel verwacht van een bron uit het verleden.

Het is in het verleden aantoonbaar voorgekomen dat achteraf de geschiedenis werd 'afgestemd' op een beoogd doel. En als jouw beoogd doel is om te 'bewijzen' dat de brieven van (bijvoorbeeld) Paulus authenthiek zijn dan is det eenvoudigste methode om andere ongeverifieerde bronnen daarop af te stemmen. En dit is een tactiek die in het verleden al met verzonnen of herschreven documenten heeft plaatsgevonden en waaraan jij je zojuist ook heb schuldig gemaakt.

Mijn vraag is dus nog veel algemener. Noem eens één bron op die wetenschappelijk geverifieerd is.

Wat versta je onder een wetenschappelijke verificatie van een bron? Waar moet het dan volgens jou allemaal aan voldoen? Ik denk dat dat een belangrijke stap kan zijn richting een verheldering van deze onduidelijkheid.

En zelfs als de bron geverifieerd is, zoals bijvoorbeeld de sprookjes van Hans Christiaan Andersen, dan nog impliceert dit niet dat de inhoud ook maar enige waarheidsgehalte heeft.

Dat klopt uiteraard.

Daar bovenop zijn er aanwijzingen dat al voor de christelijke jaartelling vele verhalen bekend waren van een zoon van een god die geboren werd uit een maagd en die hier op aarde wonderen verrichtte. En is het niet aannemelijker, gelijk de zondvloed legende, dat dit, gelijk de zondvloed legende, de zoveelste legende en mythe is, die leuk is om te vertellen vlak voor het slapen gaan, gelijk de sprookjes van Hans Christiaan Andersen, maar, gelijk de sprookjes van Hans Christiaan Andersen, verder geen afspiegeling is van ook maar enig realistisch feit?

Buitengewone beweringen vergen nu eenmaal een buitengewoon (solide) bewijs.
Jijj doet een buitengewone bewering en als bewijs voer je referenties van brieven op waarvan niet één orgineel meer bestaat of waarvan niet één document wetenschappelijk in een specifieke tijd geplaats kan worden (met een marge van ongeveer +/- 50 jaar) en waarvan bovendien niet is vast te stellen of de literaire inhoud al dan niet in waarheidsgehalte gelijkwaardig is aan de sprookjes (van bijvoorbeeld Hans Christiaan Andersen).

Het enige wat ik beweer is dat er allerlei geschreven bronnen zijn uit de 1e eeuw die spreken over de opgestane Christus. De waarheidsclaim daarvan laat ik voor het gemak maar buitenwege. Daarmee doe ik mijns inziens geen buitengewone bewering.

Trouwens, van alle geschreven teksten die een beetje oud zijn, zijn de meeste originelen allang vergaan. We moeten het doen met kopien. Dan krijg je dus dat je allerlei 'tekst-families' hebt waarin fouten doorgegeven worden. Daarmee kun je met genoeg kopien heel dicht bij de originele teksten komen.

Je bent dus verplicht om met sterkere bewijzen te komen. Maar ik vrees dat dit onmogelijk is. De geschiedkundige kans dat het jesus verhaal een mythe is, is in de context van de totale geschiedenis veel groter en aannemelijker dan de kans dat er in die jaren ook maar enig wonder heeft plaatsgevonden.

Dit zijn de 2 opties waar ik uit kan kiezen? Tja, wonderen zijn wetenschappelijk gezien al de meest onlogische optie, dus daar kan ik het wel mee eens zijn. Als mens (dus niet als wetenschapper) houd ik echter wel rekening met wonderen. Maar laten we daar aub niet hier verder op in gaan.

Denk daarbij ook eens aan de zeer uitgebreide en goed gedocumenteerde romeinse geschiedenis. Er wordt met geen woord gerept over jesus of ook maar enig wonder.

Ik durf Tacitus en Josephus teksten prima te verdedigen als getuigen van Jezus. Verder gebeurde er nogal wat in de 1e eeuw wat voor de Romeinen veel belangrijker was.

Er wordt met geen woord gerept over een volkstelling. En nog minder over een volkstelling waarbij er complete landverhuizingen waren naar de oorsprong van je stam. Dit is zelfs in huidige moderne tijden een niet gering logistiek probleem.
Dus wat is nu aannemelijker? Dat de volkstelling verzonnen is of dat men een mysterieus gegeven en mysterische geboorteplek nodig had voor een mythisch figuur uit een mythisch verhaal?

Dat zijn weer de 2 opties die ik heb? Waarom dat zwart-witte?

En aangezien deze volkstelling aantoonbaar niet heeft plaats gevonden wat is er dan nog waar van het nieuwe testament? En hoe groot is het waarheidsgehalte van je referenties dan die allen deze misinfrormatie herhalen?

Daar valt uiteraard van alles over te zeggen, maar dat was helemaal niet het punt van discussie. Het ging over het wel of niet aanwezig van bronnen over Jezus uit de 1e eeuw.

Conclusie:
Wat de wetenschap, de waarschijnlijkheid, de gezonde logica, de geschiedenis en de historische fetien betreft sta ik in alle opzichten veel sterker in mijn schoenen dan elk argument die jij hebt opgevoerd. Jouw totale argumentatie bestaat, en ik herhaal dit maar weer eens, uit niets anders dat jij ongeverifieerde bronnen refereert die op hun beurt weer verwijzen naar verloren gegane bronnen.
Uiterst dubieus dus!

Bronnen met elkaar vergelijken. Dat is wat je doet om informatie te achterhalen over antieke bronnen. Verder natuurlijk fijn dat je jezelf nog wat moed inspreekt, maar laat eerst eens weten wat je wetenschappelijk noemt als je het hebt over analyse van antieke bronnen.

Geloof je in Socrates trouwens?

[wahlers]

collegavanerik,

Ik legde de nadruk niet op de volkstelling maar de bijbelse volkstelling (oftewel de telling zoals deze door de bijbel verwoord wordt).
Er wordt nogal gegoocheld om de datum in lijn te krijgen met de geboorte van christus.
Daarnaast wordt er niet bij de algemene aankondiging de toch niet onbelangrijke en buitengewoon onhandige regel uitgelegd waarom elke familie naar het huis van afkomst moest afreizen om zich te laten te tellen. De nadruk lag bij de Romeinen immers niet bij het tellen maar bij het registreren van het vermogen.
Dat de Romeinen in Palestina, en verder ook in het hele romeinse rijk, graag wilde weten wie, hoe en hoeveel vermogen zij van het gepeupel konden ontfutselen is verder niets nieuws. Dat waren vaak langdurige, zo niet eeuwige, romeinse registratie bezigheden.
Ik haalde juist dit feit aan juist omdat er nogal gewrikt moet worden om het verhaal enigszins soepel te krijgen. Het feit dat de (bureaucratische) romeinse geschiedschrijving [in het algemeen] zeer nauwkeurig zijn [afgezien van de poëtische veroveringssuccessen die in iedere cultuur altijd de hemel in worden geprezen] maakt het des te vreemder dat andere sensationele nieuwsfeiten in het geheel niet werden vermeld. Waaronder ook, bijvoorbeeld, het doden van alle mannelijke babies tot twee jaar.

Je haalde, terecht, het geschreven stuk van Keizer Augustus aan. Maar dit is niet het enige! Er bestaan zelfs nog overleveringen van romeinse boodschappenlijsten e.d. In het algemeen was het, gelijk het oude Egypte, een vrij belezen cultuur, of op z'n minst een vrij bureaucratisch belezen cultuur. De geschiedschrijving bestond dus uit meer dan alleen het obituary van een keizer. En mede ook in het licht van die andere geschiedschrijving wordt er in die tijd met geen woord gerept naar welke historisch feit uit de bijbel dan ook.

Maar ik dwaal af! Mijn punt was en is:
Ik legde de nadruk niet op de volkstelling maar de bijbelse volkstelling (oftewel de telling zoals deze door de bijbel verwoord wordt).


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Bronnen met elkaar vergelijken. Dat is wat je doet om informatie te achterhalen over antieke bronnen. Verder natuurlijk fijn dat je jezelf nog wat moed inspreekt, maar laat eerst eens weten wat je wetenschappelijk noemt als je het hebt over analyse van antieke bronnen.

Geloof je in Socrates trouwens?

Ten eerste: Ik ken Socrates van naam maar ik ken hem verder niet.
Maar buitengewone beweringen vragen buitengewoon bewijs. Heeft Socratus iets buitengewoons gedaan? Heeft hij over water gelopen, doden met handoplegging op laten staan o.i.d.? Zo niet, dan is Socratus verder niet relevant.

Ten tweede: Goed dat je de opmerking 'bronnen vergelijken' aanhaald. Dit is inderdaad precies wat ik bedoel!
Het probleem nu is dat je niet selectief bronnen mag vergelijken. En het probleem met de bijbel is dat deze steevast niet in overeenstemming is met geschiedkundige bronnen buiten de geloofscongregatie. Dit is geen klein probleem, maar een fundamenteel probleem.


Correctie:
Niet opgemerkt door jou maar wel terecht opgemerkt door collegavanerik wil ik mijn volgende fout nog even rechtzetten. In mijn betoog waarop jij reageerde kwam niet duidelijk naar voren dat ik de volkstelling bedoelde in de bijbelse context. Dit bedoelde ik natuurlijk wel zoals ik ook aan het einde van mijn betoog opmerkte, en ik citeer mezelf:

En passant mag je mij dan ook nog even uitleggen waarom in de gehele romeinse geschiedschrijving er niet één minuskule referentie is naar de bijbels beschreven volkstelling....

Deze opmerking plaatste ik veel te laat, mijn fout, waarbij uit mijn eerdere opmerkingen de verkeerde indruk ontstond dat ik in twijfel trok dat er ooit een telling heeft plaatsgevonden.


MvG, Wim Ahlers.

[DeLeek]

Bronnen met elkaar vergelijken. Dat is wat je doet om informatie te achterhalen over antieke bronnen. Verder natuurlijk fijn dat je jezelf nog wat moed inspreekt, maar laat eerst eens weten wat je wetenschappelijk noemt als je het hebt over analyse van antieke bronnen.

Geloof je in Socrates trouwens?

Ten eerste: Ik ken Socrates van naam maar ik ken hem verder niet.
Maar buitengewone beweringen vragen buitengewoon bewijs. Heeft Socratus iets buitengewoons gedaan? Heeft hij over water gelopen, doden met handoplegging op laten staan o.i.d.? Zo niet, dan is Socratus verder niet relevant.

Relevant voor wat? Volgens mij loop je hiermee vast.

1) Stel dat iemand in de geschiedenis niets buitengewoons heeft gedaan. Dan is hij niet relevant voor jou.

2) Optie 2 is dat hij wel iets buitengewoons heeft gedaan. Maar dan wil je wel dat dat wetenschappelijk wordt aangetoond. Dat kan dan net weer niet, omdat het buitengewoon is, terwijl de wetenschap juist de gewone dingen probeert te beschrijven.

Conclusie: Je probeert buitengewone dingen op de verkeerde manier te vinden.

Ten tweede: Goed dat je de opmerking 'bronnen vergelijken' aanhaald. Dit is inderdaad precies wat ik bedoel!
Het probleem nu is dat je niet selectief bronnen mag vergelijken. En het probleem met de bijbel is dat deze steevast niet in overeenstemming is met geschiedkundige bronnen buiten de geloofscongregatie. Dit is geen klein probleem, maar een fundamenteel probleem.

Wat bedoel je met 'steevast'? Niet alles klopt. Dat ben ik met je eens. Maar het is niet zo dat die schrijvers geen idee hebben waar ze het over hebben. In grote lijnen kloppen personen en gebeurtenissen in zoverre we ze kunnen vergelijken met buitenbijbelse bronnen.

Josephus heeft het bijvoorbeeld over Johannes de Doper. Hij schrijft dan over tetrarch Herodes die Johannes heeft gedood. Dat zien we bijvoorbeeld bevestigd in de evangelien. Er zijn details die niet kloppen. Zo zou Herodias de vrouw van zijn broer Philip zijn. Josephus weet echter dat Herodias de moeder van de vrouw van zijn broer is. Tja, het klopt niet helemaal, maar het is ook niet uit de lucht gegrepen.

En zo vind je meer voorbeelden. Er klopt veel., maar details gaan wel eens mis ja. Voor zover we ze dan kunnen vergelijken met buiten-bijbels zaken.

[wahlers]

DeLeek,

Van 'buitengewoon' heb ik twee voorbeelden gegeven. Te weten:

1. Over water lopen.
2. Doden verrijzen.

Ik zou daar bijvoorbeeld nog aan toe kunnen voegen: Op een gevleugeld paard in één nacht van Medina naar Jerusalem vliegen en terug (Mohammad).
Dat zijn buitengewone 'dingen'.

Een briljant wetenschapper, uitvinder, kunstenaar of schrijver zijn is zeldzaam maar niet buitengewoon binnen de context zoals ik die bedoel.

Verder ga je nog steeds door met preken voor de eigen parochie door te schrijven, en ik citeer:

Josephus heeft het bijvoorbeeld over Johannes de Doper. Hij schrijft dan over tetrarch Herodes die Johannes heeft gedood. Dat zien we bijvoorbeeld bevestigd in de evangelien. Er zijn details die niet kloppen. Zo zou Herodias de vrouw van zijn broer Philip zijn. Josephus weet echter dat Herodias de moeder van de vrouw van zijn broer is. Tja, het klopt niet helemaal, maar het is ook niet uit de lucht gegrepen.

Los van het feit dat dit een volkomen onbeduidend historisch feitje is blijf je weer verwijzen naar gelovigen die de evangeliën aanhalen en dit bevestigen en vervolgens weer bevestigd worden door de evangeliën. Dit is een cirkelredenatie.

Laat ik je eens helpen met het achterhalen van één belangrijke historische bron.
Om te beginnen:

Collegavanerik kwam met een tastbare bron van keizer Augustus. Bronzen platen die uit de tijd van keizer Augustus stammen. De inhoud van deze platen kan nog steeds geheel of gedeeltelijk incorrect zijn maar het is in ieder geval tastbaar en de fysieke overblijfselen (en dit is er slechts één van!) is objectief en wtenschappelijk verifieerbaar. De historische waarheid laat ik verder over aan historici. Daar heb ik namelijk weinig tot geen kennis van.
Dit gezegd hebbende heb ik het volgende eenvoudige verzoek:

• Kom met de romeinse bron die vermeld dat in het jaar nul (of daaromtrent) alle pasgeboren jongentjes per romeins decreet om het leven gebracht zijn.

Veel succes met het vinden van zelfs maar één bron vermelding.

Dat is een externe en bevestigende referentie!

Dus geen apostelen, bisschoppen of would-be bisschoppen of kerkelijke leiders.
Maar heel simpel de gouvernale dagvaardiging dat het hele romeinse leger in Palestina alle mannellijke kinderen tot twee jaar moesten doden.
Als je dacht dat een volkstelling al lastig was, waarbij mensen al dan niet vrijwillig naar één van de meldpunten moesten komen, stel je dan eens voor dat een romeins leger stad en land, gebouw en tent moest langs gaan om babies te doden.
...overigens, is dit wereldschokkende feit nergens anders opgetekend? Bijvoorbeeld in de omringende landen zoals Egypte, Jordanië, Syrie, Perzië en dergelijke? Niemand? Alleen de bijbel? Het wordt door geen enkele andere bron bevestigd? Wordt dit incident beschreven in enige joodse overlevering (anders dan de bijbel)? Kortom: Waarheidsgehalte = zeeeeer onwaarschijnlijk!!!


MvG, Wim Ahlers.

[DeLeek]

DeLeek,

Van 'buitengewoon' heb ik twee voorbeelden gegeven. Te weten:

1. Over water lopen.
2. Doden verrijzen.

Ik zou daar bijvoorbeeld nog aan toe kunnen voegen: Op een gevleugeld paard in één nacht van Medina naar Jerusalem vliegen en terug (Mohammad).
Dat zijn buitengewone 'dingen'.

Een briljant wetenschapper, uitvinder, kunstenaar of schrijver zijn is zeldzaam maar niet buitengewoon binnen de context zoals ik die bedoel.

Wat is je punt met deze opmerkingen? Ik snap dat dat buitengewone zaken zijn. Verder zeg ik dat deze buitengewone zaken niet bestudeerd kunnen worden door de wetenschap, omdat ze per definitie buiten de scope van de wetenschap vallen.

Verder ga je nog steeds door met preken voor de eigen parochie door te schrijven, en ik citeer:

Josephus heeft het bijvoorbeeld over Johannes de Doper. Hij schrijft dan over tetrarch Herodes die Johannes heeft gedood. Dat zien we bijvoorbeeld bevestigd in de evangelien. Er zijn details die niet kloppen. Zo zou Herodias de vrouw van zijn broer Philip zijn. Josephus weet echter dat Herodias de moeder van de vrouw van zijn broer is. Tja, het klopt niet helemaal, maar het is ook niet uit de lucht gegrepen.

Los van het feit dat dit een volkomen onbeduidend historisch feitje is blijf je weer verwijzen naar gelovigen die de evangeliën aanhalen en dit bevestigen en vervolgens weer bevestigd worden door de evangeliën. Dit is een cirkelredenatie.

Ik vermoed dat we hier een misverstand hebben. Josephus was helemaal geen gelovige. Hij was een Jood en geloofde niet dat Jezus de messias was. Geen cirkelredenatie hier.

Laat ik je eens helpen met het achterhalen van één belangrijke historische bron.
Om te beginnen:

Collegavanerik kwam met een tastbare bron van keizer Augustus. Bronzen platen die uit de tijd van keizer Augustus stammen. De inhoud van deze platen kan nog steeds geheel of gedeeltelijk incorrect zijn maar het is in ieder geval tastbaar en de fysieke overblijfselen (en dit is er slechts één van!) is objectief en wtenschappelijk verifieerbaar. De historische waarheid laat ik verder over aan historici. Daar heb ik namelijk weinig tot geen kennis van.

En je punt is dat we alleen van zulke bronnen iets met zekerheid kunnen zeggen? Als je dat bedoelt, dan raak je wel heel veel van de geschiedenisboeken kwijt. Natuurlijk kun je voor zo'n vorm van scepticisme kiezen, maar het lijkt mij niks.

Dit gezegd hebbende heb ik het volgende eenvoudige verzoek:

• Kom met de romeinse bron die vermeld dat in het jaar nul (of daaromtrent) alle pasgeboren jongentjes per romeins decreet om het leven gebracht zijn.

Veel succes met het vinden van zelfs maar één bron vermelding.

Dat is een externe en bevestigende referentie!

Dus geen apostelen, bisschoppen of would-be bisschoppen of kerkelijke leiders.
Maar heel simpel de gouvernale dagvaardiging dat het hele romeinse leger in Palestina alle mannellijke kinderen tot twee jaar moesten doden.
Als je dacht dat een volkstelling al lastig was, waarbij mensen al dan niet vrijwillig naar één van de meldpunten moesten komen, stel je dan eens voor dat een romeins leger stad en land, gebouw en tent moest langs gaan om babies te doden.
...overigens, is dit wereldschokkende feit nergens anders opgetekend? Bijvoorbeeld in de omringende landen zoals Egypte, Jordanië, Syrie, Perzië en dergelijke? Niemand? Alleen de bijbel? Het wordt door geen enkele andere bron bevestigd? Wordt dit incident beschreven in enige joodse overlevering (anders dan de bijbel)? Kortom: Waarheidsgehalte = zeeeeer onwaarschijnlijk!!!


MvG, Wim Ahlers.

Eerder had je het nog over bijbelse gegeven die ' niet in overeenstemming [zijn] met geschiedkundige bronnen'. Nu heb je een voorbeeld waarvan de bevestiging alleen ontbreekt. Verder gaat het om een kindermoord in Bethlehem en omgeving. Hoeveel mensen woonden daar? Hoeveel kinderen van jonger dan 2 waren daar? Men weet nog niet eens om welk Bethlehem dit gaat. Als er maar 10 kinderen gedood zijn, dan kan ik me prima voorstellen dat dit niet bekend is.

[wahlers]

DeLeek,

We weten van de geschiedenis dat veel van de geschiedenis niet klopt maar veel van de geschiedenis doet verder niet ter zake. Men weet zelfs dat er in sommige gevallen overdreven wordt zoals zo'n beetje bvij iedere historische veldslag. Bepaalde zaken zijn wel redelijk zeker. Bijvoorbeeld de oorlogsstrategiën die Alexander de Grote toepaste. We weten dit omdat dat deze zaken niet alleen door zijjn geschiedschrijvers beschreven zijn maar ook door zijn tegenstanders. Bovendien zijn deze strategiën overgenomen en worden ze nog steeds op militaire scholen onderwezen. Dit alles los van het feit dat het bestaan van Alexander, en zijn doen en laten, net als Djenghis Kahn, duidelijke culturele sporen heeft achtergelaten in vele, vele landen.

Jij nuanceert ook de baby moorden. Volgens jouw was dit alleen in Bethelehem en omstreken. En je beweerd bovendien dat het nauwelijks opgevallen zal zijn. Maar waarom vluchtte Jozef en Maria dan met jezus naar Egypte? Wat was de noodzaak hiervan? Tiberias, Beer Sheva, Jerusalrm, Nazareth en vele andere plaatsen zou dan veel logischer geweest zijn. En dan nog, nergens is er iets opgetekend van het besluit van deze baby moord? Hoe wisten die lokale historici in die tijd dan dat de 'enige tientallen' baby moorden een verband hadden met de geboorte van een messias? Welke messias eigenlijk? Er schijnen er meer geweest te zijn in die tijd? En dan nog, de opdracht van deze moorden werd nog steeds door het romeinse gezag uitgevaardigd. Als het romeinse gezag dit zo belangrijk vond waarom dan hebben ze zich beperkt tot 'enige tientallen' babies in of rond Bethelehem....oh ja!...waar het op dat moment toevallig vergeven was van de mensen vanwege een volkstelling. Immers, Jozef kon met zijn hoogzwangere Maria konden immers geen plaats vinden in welke herberg, pension, bedoeïentent of welk menselijk onderkomen dan ook.

Jij zegt dat de door jou gerefereerde Josephus absoluut geen gelovige in jesus was. Fijn!
Maar wie was hij dan wel? Hoe komt men aan zijn naam? Hij weet men dit zo zeker? Waar zijn zijn authentieke geschriften? Hoe weet men dat dit zijn authentieke geschriften zijn?
Bedenk, nogmaals, bijzondere beweringen vergen bijzonder bewijs.
En jouw bewijs is, op z'n zachts gezegd, nogal mager.
Begin eens hier (een referentie):
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/ ... ephus.html

Vergelijk het eens met de huidige tijden. Hubbard (scientology) beweerd dat er een kosmische spirituele theta straling is. Het buitenaardse geven word compleet bevestigt door de Raëlians die ook vinden dat er een kosmische link is tussen een buitenaards wezen (Elohim) en het grote panspermia experiment genaamd 'aarde'.
Wat moeten we over 2000 jaar denken? Dat Scientology de ware religie is? En dat dit bevestigd word door een 2000 jaar oude niet-scientology gelovige genaamd Raël? Een man, altijd keurig in het wit gekleed, met ook enige profetische reputatie!

Jij beweerde dat Josephus geen jesus-gelovige was. Dat is een begin. Maar niet het einde! Ik weet van bepaalde historische veldslagen dat de onderworpenen een goddelijke adoratie hadden voor hun overheerser en in woord en geschrift deze goddelijke adoratie ook uitte. Hoewel ik deze verhalen nu niet onmiddelijk bij naam kan noemen (ik hou het niet bij, mijn algemene interesse ligt meer bij andere onderwerpen).
Ook bij dit soort devoties, waarbij tegenstanders 'ogenschijnlijk' de goddelijkheid van hun veroveraar onderkende durf ik te twijfelen aan het waarheidsgehalte van dit neergeschreven feit.

En dit laatste is 'slechts' een gewoon feit en geen buitengewoon feit (zoals de verrijzenis, lopen over water, water in wijn doen veranderen, iemand uit de dood laten verrijzen door handoplegging, enz...).

En ja! Natuurlijk eis ik buitengewoon bewijs! Dat je dit afwimpelt als onredelijk is een uitermate zwak excuus. Er zijn veel mensen, mensen die elkaar niet kennen, die UFO's hebben gezien. Maar waren dit ook wel UFO's? Jesus en UFO's zijn niet te vergelijken zeg je? Prima! Maar jesus gave voor buitengewone genezingen zijn wel te vergelijken met Jomanda's buitengewone genezingen. Deze laatste zijn recenter, beter en veelvuldiger gedocumenteerd dan je jesus buitengewone genezingen. Maar is het 'bewijs' voor Jomanda's buitengewone genezingen afdoende? Nee! Natuurlijk niet! Waarom dan zou ik zo'n uitermate zwak 'bewijs' zoals door jou gepresenteerd accepteren.? Bewijs waarvan de authenticiteit nauwelijks tot niet te controleren valt en waarvan het waarheidsgehalte van de inhoud twijfelachtig is. Ik ben wel overtuigd van het bestaan van Alexander, een persoon die lang voor jesus leefde. Eenvoudig omdat hiervan zowel in geschrift als cultuur wel veel bewijs voor is. Maar ik zou ook skeptisch zijn als iemand zou beweren dat Alexander elke dag voor zijn ontbijt een kop cornflakes nam. Ook dan zou ik vragen waar het bewijs hiervoor is. En nee, ik accepteer dan geen oud stoffig perkament, die refereert aan een ander stoffig perkament dat niet eens meer bestaat waarin opgeschreven stond dat een niet nader te verifiëren derde persoon dit had gezien en mondeliing had doorgegeven.

En laatste betreft dan een bewijs voor het 'gewone' en niet eens het 'buitengewone'!

DeLeek, je hebt nog steeds geen bewijs geleverd die zelfs maar overwogen kan worden om als bewijs bekeken te worden. Mijn simpel verzoek is heel reëel, maar natuurlijk erg frusterend voor jou omdat je in de boeken en op het internet geen enkel bewijs kan vinden dan behalve vage namen van vage niet nader aangeduidde documenten zoals deze ene Josephus.
En wie weet, misschien is er iets meer bekend van Josephus! Onthoud mij deze informatie vooral niet! Veel succea bij het opzoeken en achterhalen van deze informatie!

Conclusie:
Je poging tot bewijs is nobel. Maar het bewijs zelf is niet afdoende.

MvG, Wim Ahlers.

[Rereformed]

Ik heb voornamelijk het idee dat we onze lat van betrouwbaarheid verschillend hebben liggen. Ik heb het idee dat je onredelijk veel verwacht van een bron uit het verleden.

Ik denk dat je hier toch heel anders over moet denken. De christenen claimen namelijk dat God hier in het spel is.
Indien het om een eenvoudig verhaal ging waarvan het om het even is of het nu waar is of niet -zoiets als de Trojaanse oorlog- dan zou de lat voor ons allemaal ongeveer even hoog zijn.
Maar in het geval van het christelijk geloof -hetgeen predikt dat je 'eeuwige heil' ervan afhankelijk is of je gelooft of niet, moet die lat erg hoog zijn en glansrijk een kritische blik kunnen weerstaan. Dat is eenvoudig het minste wat je mag verwachten van een God die zogenaamd optreedt via historische gebeurtenissen.

En deze God is nu juist nergens te bekennen. Hij is er niet eens geïnteresseerd in geweest om de originele manuscripten in stand te houden. Het is voor mij allerminst vergezocht om dit soort zaken aan de orde te stellen. Integendeel, aangezien er talloze voorbeelden te vinden zijn in de wereld die laten zien dat je de mensheid werkelijk alles kan wijsmaken, zelfs de meest bizarre zaken zie je altijd een aanhang krijgen, daarom mogen we van God verwachten dat Hij speciale maatregelen zou treffen om de echte goddelijke waarheid maar duidelijk te maken.
Maar in werkelijkheid zitten wij mensen op een kermis met vele attracties, waar de echte God niet te onderscheiden is van de nepgoden. Zelfs op de christelijke markt weten we het niet: het merendeel van de christelijke geschriften uit de vroegste tijden zijn zelfs door de christenen afgewezen als valse informatie verschaffend.
Of neem Josephus: het is zeer wel mogelijk dat alles wat hij zogenaamd over Jezus schreef later (in de 4e eeuw) door christenen in de tekst erbij is gezet. Om een bewijsstuk te zijn voor het bestaan van Jezus zouden we het origineel van Josephus moeten hebben.
Ik vind zulke eisen zeer redelijk en het absoluut onredelijk dat een god van mij zou kunnen eisen dat ik moet geloven in allerlei zaken die duidelijk tot het klimaat van de hellenistische tijd behoorden, zonder er buitengewoon sterke bewijzen voor te geven dat ik de christelijke absurditeiten nu net wel serieus moet nemen.

[Rereformed]

Ik hoef maar voorzichtig mijn gezichtspunt te geven of je schiet uit de startblokken met niet onderbouwde claims er tegenin. De vorm waarin je deze giet geven aan dat je niet van plan bent je ergens in te verdiepe. Even wat voorbeelden uit je laatste bericht van iemand die zich niet lijkt te willen/durven verdiepen in de gedachten van een Christen:

Welnee, joh
Nee
Je moet Nietzsche niet zien als
Christelijk geklets is enkel hol en leeg
Groei op
Bullshit

Ik zal mijn uitspraken nog eens een keer doorlezen. Geen idee wat ik allemaal uitgekraamd heb een maand geleden. Klinkt wel heel erg kwetsend weer.


[Vuurtje: Achteraf denk ik dat de regels die God stelt slechts gericht zijn op een goed en gelukkig leven voor een mens.]
Welnee, joh, de regels waarvan je denkt dat ze van God afkomstig zijn zijn allemaal door de menselijke rede bedacht.

Hmmm, ik vind dit toch een alleszins redelijk argument: voor alles wat gericht is op een goed en gelukkig leven voor een mens heeft de mens nooit een God nodig gehad. Je hoeft maar naar welke niet-christelijke cultuur dan ook te gaan om het bewijs ervoor te vinden. En bijzonder veel leed is veroorzaakt vanwege de zogenaamde uitspraken van je bijbelgod. Je hoeft maar de europese geschiedenis te lezen.
Je mag je argumentering dus voor jezelf gebruiken om je geloof in god ermee te onderhouden, maar het heeft geen enkele objectieve waarde.


[Vuurtje: Dat het in al het leven gaat om een wil tot macht is een aanname. ]

Nee, het is een poging tot definitie van het leven. Het is een filosofisch begrip.

Wel, dat het enkel een aanname is, en niet een ijzeren natuurwet van het leven moet jij eerst maar aantonen voordat je met zo'n bewering kan komen. 't Zal een hele klus worden, dat beloof ik je. Je moet dan bijvoorbeeld eerst goed uitzoeken wat Nietzsche bedoelde met 'wil tot macht'.



Je moet Nietzsche niet zien als iemand die enkel het tegendeel van christelijke waarden verkiest. Hij zet alle tegenpolen van het christelijk denken neer omdat ze door het christelijk geloof in de ban gedaan zijn. Het is om een gehele cultuur wakker te schudden. Het gaat er bij hem om dingen te laten te zien waarvoor men millennia lang blind is geweest. Een heel mens ziet dat in tegenstellingen beide begrippen noodzakelijk en gezond zijn.

Is het ook al te erg als ik je vertel hoe je Nietzsche wel of niet moet lezen? Mag een mens nooit laten zien dat hij erop gestudeerd heeft?



[Vuurtje: Een gedeelte daarvan zijn dan woorden gesproken door God, en een groot gedeelte is reacties van mensen daarop. Een gedeelte daarvan reacties van gelovigen en een gedeelte reacties van ongelovigen. Met alles bij elkaar wil God ons dan duidelijk maken wie wij zijn en wie Hij is.]

En wanneer je christenen dan aan een verhoor blootlegt en uit ze probeert te peuren wie Hij is, dan staan ze altijd met een mond vol tanden en zeggen ze allemaal op het laatst: hij gaat ons verstand te boven.
Christelijk geklets is enkel hol en leeg, retoriek, het eindeloos herhalen van clichéés ten dienste van het oppeppen van eigen psyche.

Jammer voor je dat deze onderbouwing je niet aanstaat. Ik vind hem heel leuk om weer te lezen. Kan het bijna bij de tegeltjeswijsheid van Rereformed zetten.



[Vuurtje: Mijn gezichtspunt is dat de mens van nature slaaf van de zonde is. ]
Groei op

Da's nooit teveel gezegd. Zeker niet als je jezelf als een slaaf van de zonde ziet.


Bullshit. Er zijn geen demonen...

Mijn uitspraak staat met de stevigheid die een uitspraak bullshit maar kan geven. Het laat mijn realiteit zien. Jij mag natuurlijk demonen in je eigen leven houden en ze in Jezus' naam ofzo op een afstand houden. Veel plezier met je spelletje.


Beste Vuurtje, indien mijn schrijfstijl je niet aanstaat, dan zij het zo. Je kwam steeds niet verder dan het eerste woord of frase waarmee ik begon. Er zijn er wel meer die het Fins niet machtig zijn en op de vlucht slaan. Misschien moet je dan maar met iemand anders aan de praat.

[Kochimodo]

erder gaat het om een kindermoord in Bethlehem en omgeving. Hoeveel mensen woonden daar? Hoeveel kinderen van jonger dan 2 waren daar? Men weet nog niet eens om welk Bethlehem dit gaat. Als er maar 10 kinderen gedood zijn, dan kan ik me prima voorstellen dat dit niet bekend is.

Bij mijn weten zijn er geen buitenbijbelse joodse bronnen bekend, die melding hebben gemaakt van deze vermeende massale kindermoord. Vind je dat niet vreemd, en bovendien dat alleen in Mattheus deze gebeurtenis staat beschreven. Zo'n groot drama -indien echt gebeurd- zou toch in elk evangelie terecht moeten zijn gekomen?