EO vindt HOLOCAUST BEDOELD

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Theoloog

Bericht door Theoloog »

skeptic schreef:
Theoloog schreef:School is opvoeding Kitty. Dat had ik hierboven al betoogt. Ik zou het wel waarderen als je eerst leest wat ik schrijft en dat overweegt voordat je er op in gaat hakken.
Vind je het vreemd dat ze hierop in gaat? Als volgens jou school opvoeding is, ga je er dus vanuit dat ze alleen op een christelijke school de juiste opvoeding kunnen geven?
Onzin, dat volgt helemaal niet uit wat ik zeg. Wat wel volgt uit wat ik zeg is dat ouders de vrijheid hebben te bepalen welke levensfilosofie hun kinderen ingeprent krijgen (nou ja, tot op zekere hoogte dan, want als die filosofie inhoudt dat alle ongelovigen slecht en smerig zijn, dan lijkt me dat tot maatschappelijke problemen leiden).

Maar Kitty heeft gelijk. Het ging hier over Binnendijk en de Holocaust. Niet over godsdienstig onderwijs. Hoe zijn we daar precies opgekomen?
Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 949
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Bericht door Uncle Rat »

Theoloog schreef:Het ging hier over Binnendijk en de Holocaust. Niet over godsdienstig onderwijs. Hoe zijn we daar precies opgekomen?
Daar bent u zelf over begonnen
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... nten#70133
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Ah, dank je wel. Ja ik had gezegd dat atheïsten zich steeds vaker dogmatisch uitlaten, waarop Skeptic vroeg wat ik daar precies mee bedoelde.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck »

Wendi,

Maar goed dat je even dubbelcheckt !
Wie weet krijg ik ook Sjun en Theoloog nog als onvoorziene meestanders omdat ik ze verkeerd begrepen zou hebben !?!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Theoloog,
Theoloog schreef:Ah, dank je wel. Ja ik had gezegd dat atheïsten zich steeds vaker dogmatisch uitlaten, waarop Skeptic vroeg wat ik daar precies mee bedoelde.
Waarom blijf je deze foute uitspraken toch herhalen?
Hier is de betekenis van een dogma (engels):
  • a doctrine or code of beliefs accepted as authoritative
  • a religious doctrine that is proclaimed as true without proof
Hou kun je nu in Godsnaam dogma koppelen aan atheïsme!
Het atheïsme is geen religie, noch een geloof, noch een doctrine, noch gebaseerd op welke authoriteit dan ook.
En, een atheïst wacht juist op het bewijs voor een God!

Nog even wat andere definities:

Een doctrine is (engels): a belief (or system of beliefs) accepted as authoritative by some group or school.
Een geloof is (engels): any cognitive content held as true.
Of ook wel (engels): a vague idea in which some confidence is placed.

En aangezien het atheïsme vraagt/eist naar een bewijs voor (een) God is het dus geen geloof!

En maak nu niet de fout door de eis voor het bestaan van een bewijs te verwarren met 'dogmatisme' vanwege het feit dat een atheïst het God concept weigert aan te nemen om reden van het volledig ontbreken van ook maar één greintje bewijs!

Als jij persoonlijk die definitie hanteert dan ben jij een dogmatists omdat je weigert het bestaan te aanvaarden van:
  • Sinterklaas
  • De paashaas
  • De tandenfee
  • Kabouters
  • Marsmannetjes
  • Eenhoorns
  • De verschrikkelijke sneeuwman
  • Quatzquamolibaribatiloff
Het laatste opsommingsitem heb ik zelf verzonnen!
Maar omdat je voor het "niet geloven in" de vrijheid hebt om letterlijk alles in te vullen mag ik net zo goed beweren dat jij een dogmatist bent omdat je niet geloofd in Quatzquamolibaribatiloff!

Conclusie: Stop met deze drogreden!


MvG, Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

Theoloog schreef:
Onzin, dat volgt helemaal niet uit wat ik zeg. Wat wel volgt uit wat ik zeg is dat ouders de vrijheid hebben te bepalen welke levensfilosofie hun kinderen ingeprent krijgen (nou ja, tot op zekere hoogte dan, want als die filosofie inhoudt dat alle ongelovigen slecht en smerig zijn, dan lijkt me dat tot maatschappelijke problemen leiden).
Niemand zal ze die vrijheid ontzeggen, ook al zouden die bijzondere scholen worden afgeschaft. Wat betreft je disclaimer, die is wel op z'n plaats, een blik in de heilige boeken leert ons dat ongelovigen wel ongeveer zo worden afgeschilderd. :)
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

wendi schreef: 't Was denk ik niet Devious' opzet, maar kijk hier eens.
Wat bedoel je precies?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

heeck schreef:Skepdic,


Als je behoefte hebt Skepdic, wil ik je eindeloos uitleggen wat er zo kwalijk aan is om keukentafel-gesprekken op de TV te brengen, maar voorlopig vind ik mijn reactie hiervoor, naar Devious en Sjun toe, voldoende,

Roeland
Het is wel voldoende, Alleen denk ik niet dat het keukentafel gesprekken waren. Ze wisten precies wie wat zou gaan zeggen, het filmpje was denk ik bedoeld om gelovigen die zo hun twijfels hebben over de streep te trekken. Ook ik heb een afkeer van dit soort uitingen, de een vraagt naar de bekende weg en de ander geeft dan het antwoord. Het moet een schijn van echtheid oproepen, maar het is nogal doorzichtig.
De bewuste uitspraak zegt nogal wat over de God waarin ze geloven! :evil:
Laatst gewijzigd door skeptic op 13 apr 2007 12:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

sjun schreef:
Kitty schreef:Rereformed, dan grijpt God in de ogen van de gelovige dus wel degelijk in, maar met straffen. Dus moet in de ogen van de gelovige de Holocaust zelf als het ingrijpen van God worden gezien, en dat maakt de vraag van Binnendijk wat de bedoeling van God hiermee was dus een logische vraag. De vraag is dan waarom greep God in met de holocaust. Daarnaast blijft dan de vraag staan, waarom grijpt God dan nooit ten goede in. Dus om iets kwaadaardigs ten goede te keren. God straft dus alleen en beloont nooit. Dit vraagt een gelovige zich nooit af? Een gelovige verwacht zijn beloning niet in dit leven, maar daarna. In dit leven ondergaat hij kennelijk alleen straffen.
Je gaat zomaar voorbij aan Psalm 34 uit de overgelverde geschriften waarin verhaald wordt van dit leven en het proeven van de goedheid..

Het oog van de HEER rust op de rechtvaardigen,
zijn oor luistert naar hun hulpgeroep.
Toornig ziet de HEER wie kwaad doen aan,
hij wist hun namen op aarde uit.

De HEER hoort de kreten van de rechtvaardigen,
hij bevrijdt hen uit de nood,
gebroken mensen is de HEER nabij,
hij redt wie zwaar wordt getroffen.

Al blijft de rechtvaardige niets bespaard,
de HEER zal hem steeds weer bevrijden.
Hij waakt zelfs over zijn beenderen,
niet één ervan wordt verbrijzeld.


Er wordt niet overgeleverd dat er geen lijden of dood zal zijn voor degenen die rechtvaardig genoemd worden. Er wordt ook niet overgeleverd dat er niets goeds voor hen zal zijn in dit leven zoals jij ervan maakt.
Ik ga daar helemaal niet aan voorbij. Sterker nog, Psalm 34 is juist een zeldzaam goed voorbeeld om de absurditeit van het geloof van Binnendijk, en waar hij mee 'worstelt' aan te tonen. Het laat namelijk precies zien dat geloof op geen enkel feit gebaseerd is, maar gelijk staat aan het oppeppen van je psyche met innerlijke behoeften.

De psalmdichter merkt eerst op dat God naar rechtvaardigen luistert: gemakkelijk op te merken: wie kan het controleren?

Vervolgens merkt hij op dat God de boosdoeners straft met de dood. Híer is dus iets wat we wel kunnen controleren, en helemaal niet juist blijkt te zijn. Denk bijvoorbeeld aan Stalin en Mao. Conclusie: God was blijkbaar in zijn schik met die mannen.

Vervolgens merkt de psalmdichter op dat God rechtvaardigen in nood bevrijdt. In dat geval zitten we met miljoenen 'rechtvaarigen' van alle eeuwen die niet gered zijn. Om je geloof in de God van de psalmdichter te behouden moet je ze allemaal afschrijven als niet-rechtvaardig, maar blijkbaar verdiende straf voor hun zonde krijgend.

De psalmdichter erkent vervolgens dat het voor de gelovige niet altijd gemakkelijk is, en hij soms gruwelijke dingen te doorstaan heeft, maar blijft voet bij stuk houden dat God hen uiteindelijk redt. Hij is zelfs zo dolgedraaid in zijn fanatieke geloof dat hij het presteert te eindigen met de woorden:
"Hij waakt zelfs over zijn beenderen,
niet één ervan wordt verbrijzeld."

Je kan zo'n psalmdichter in een primitieve maatschappij er niet op aankijken dat hij zoiets uitsprak: men wist niet beter. Men had geen kijk op de geschiedenis en de wereld zoals wij moderne mensen hebben. Maar voor ieder modern mens met moderne kennis is het idioot om met zo'n psalm of zulke denkbeelden als in de psalm naar voren worden gebracht, te blijven rondlopen. En dat is toch wat Binnendijk moet doen. Vandaar dat hij moet 'worstelen'.
Je had geen betere bijbelwoorden kunnen aanhalen om de waan van het geloof te ontmaskeren dan zo'n psalm als deze.
En over die beloning: Hoeveel is de glimlach van een kind, de geur van een Mango en de sfeer van een bloementuin in de ochtendnevel waard en waarom zou die slechts trancedent beleefd kunnen worden?
Deze opmerking behoort tot het grootste onkruid dat iemand maar in een topic waar harde noten gekraakt worden kan gooien om het te bederven. De mango en de morgentuin is mij alles waard, maar heeft niets met het doen en laten van God (zoals hij ons in de bijbel wordt voorgesteld) te maken.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

sjun schreef:
Rereformed schreef:En dan te bedenken dat men het nog zo'n 1900 jaar lang heeft weten te slikken! Je kan er moedeloos van worden.
Welnee, laat ieder zijn eigen lasten dragen als men geen beroep op je komt doen... ;)
Wanneer men eenmaal inziet dat christelijk- of moslimgeloof voor honderd procent een waan is, zou het onbegrijpelijk zijn er niet moedeloos van te worden dat zo'n ziekte van de menselijke geest het presteert zich van eeuw tot eeuw voort te planten en miljoenen mensen in hun ban te houden, zelfs in een tijd waarin het op duizend-en-één manier is aangetoond dat de geloven berusten op waanideeën en pertinente onwaarheden. Kitty laat met de onschuldige eerste opmerking hierboven "Ja, een mooie psalm" zien hoe het gaat: de argeloze lezer leest mooie woorden, en merkt daarom niet op dat het om een verkrachting van de waarheid gaat. Dit laatste zou juist onze eerste gedachte bij het lezen van zo'n psalm moeten zijn. De psalm is op geen enkele manier mooi. Het is een beeld van iemands psychische angst voor het bestaan en zijn waandenken als antwoord erop. Een waandenken dat hemzelf voortdurend gerust stelt en zijn tegenstanders voortdurend laat stikken. Er is in deze psalm dus niets dat onze wereld daadwerkelijk opbouwt, maar alles om het tot een hel te maken: omdat het mij goed gaat ben ik goed, omdat jij gestraft werd ben je fout. En in het geval dat ik het moeilijk krijg ben ik nog steeds goed, en jij die niet in mijn god gelooft bent fout en verdorven en zal het met de dood moeten bekopen.

De opmerking dat ieder zijn eigen last maar moet dragen is onzin. Waangodsdiensten zijn een collectief gegeven, en worden als een collectieve macht die men gerust als een drakenmacht kan beschouwen aan de gehele wereld opgelegd. Het heeft collectieve gevolgen voor het hele reilen en zeilen van de wereld.
Indien het bijgeloof van het christendom niet de grieksromeinse wereld ziek had gemaakt zou de moderne wetenschap wellicht duizend jaar eerder ontstaan zijn en ons menszijn al duizend jaar ontwikkelder zijn. Maar dit is maar een losse off-topic opmerking.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Rereformed schreef:Kitty laat met de onschuldige eerste opmerking hierboven "Ja, een mooie psalm" zien hoe het gaat: de argeloze lezer leest mooie woorden, en merkt daarom niet op dat het om een verkrachting van de waarheid gaat.
Dit was dan ook sarcastisch bedoeld, uit mijn verdere bijdrage kun je dit opmaken. Ik ben het met Wim eens dat bij ontleding van deze 'mooie' psalm er niets moois van overblijft.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Kitty schreef:
Rereformed schreef:Kitty laat met de onschuldige eerste opmerking hierboven "Ja, een mooie psalm" zien hoe het gaat: de argeloze lezer leest mooie woorden, en merkt daarom niet op dat het om een verkrachting van de waarheid gaat.
Dit was dan ook sarcastisch bedoeld, uit mijn verdere bijdrage kun je dit opmaken. Ik ben het met Wim eens dat bij ontleding van deze 'mooie' psalm er niets moois van overblijft.
Ja, ik begrijp het nu, bij betere lezing, maar mijn woorden waren zowiezo slechts rethoriek om aan te tonen 'hoe het gaat'. Ik had natuurlijk wel gelezen dat je daarna meteen met een kritische geest komt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

EO gebruikt HOLOCAUST ??

Bericht door heeck »

skeptic schreef:
heeck schreef:Skepdic,
Als je behoefte hebt Skepdic, wil ik je eindeloos uitleggen wat er zo kwalijk aan is om keukentafel-gesprekken op de TV te brengen, maar voorlopig vind ik mijn reactie hiervoor, naar Devious en Sjun toe, voldoende,

Roeland
Het is wel voldoende, Alleen denk ik niet dat het keukentafel gesprekken waren. Ze wisten precies wie wat zou gaan zeggen, het filmpje was denk ik bedoeld om gelovigen die zo hun twijfels hebben over de streep te trekken. Ook ik heb een afkeer van dit soort uitingen, de een vraagt naar de bekende weg en de ander geeft dan het antwoord. Het moet een schijn van echtheid oproepen, maar het is nogal doorzichtig.
De bewuste uitspraak zegt nogal wat over de God waarin ze geloven! :evil:
Skeptic,

ad rood-1)Je dikt mijn beschuldiging nog aan met je vermoeden dat de twee heren terwille van hun "doelgroep" heel bewust op andermans ellende staan te trampelen.
ad-rood-2) Toch handhaaf je je scherpte onvoldoende:
Het zegt namelijk niets over een of andere god, maar alleen wat over de heren Binnendijk en Knevel hun ongelooflijke minachting.
Rereformed had dat akuut in de peiling.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: EO gebruikt HOLOCAUST ??

Bericht door skeptic »

heeck schreef:
Skeptic,

ad rood-1)Je dikt mijn beschuldiging nog aan met je vermoeden dat de twee heren terwille van hun "doelgroep" heel bewust op andermans ellende staan te trampelen.
ad-rood-2) Toch handhaaf je je scherpte onvoldoende:
Het zegt namelijk niets over een of andere god, maar alleen wat over de heren Binnendijk en Knevel hun ongelooflijke minachting.
Rereformed had dat akuut in de peiling.

Roeland
Je hebt gelijk, ik zou het veel scherper moeten brengen, raak er aan gewend misschien.
Maar vanuit hun gezichtspunt zegt het wel iets over de god waar ze in geloven en die ze een god van liefde noemen, ze gaan er toch maar vanuit dat hij bewust miljoenen mensen heeft laten lijden en dus niets heeft gedaan om het te stoppen. En dat ze het dan heel gewoon vinden dat hij er wel een reden voor moet hebben gehad, is wel iets waar ik me aan erger.
In ieder geval vind het een geraffineerd in elkaar gezette programma, waarin de dialogen onecht over komen, in de zin van het vraag en antwoord spel.
Wat ik weer wel kon waarderen, is het feit dat ze eigen twijfel niet onder stoelen of banken staken. Of die twijfel echt was durf ik trouwens niet te zeggen, wie weet?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: EO gebruikt HOLOCAUST ??

Bericht door heeck »

skeptic schreef:
heeck schreef:
Skeptic,

ad rood-1)Je dikt mijn beschuldiging nog aan met je vermoeden dat de twee heren terwille van hun "doelgroep" heel bewust op andermans ellende staan te trampelen.
ad-rood-2) Toch handhaaf je je scherpte onvoldoende:
Het zegt namelijk niets over een of andere god, maar alleen wat over de heren Binnendijk en Knevel hun ongelooflijke minachting.
Rereformed had dat akuut in de peiling.

Roeland
Je hebt gelijk, ik zou het veel scherper moeten brengen, raak er aan gewend misschien.
Maar vanuit hun gezichtspunt zegt het wel iets over de god waar ze in geloven en die ze een god van liefde noemen, ze gaan er toch maar vanuit dat hij bewust miljoenen mensen heeft laten lijden en dus niets heeft gedaan om het te stoppen. En dat ze het dan heel gewoon vinden dat hij er wel een reden voor moet hebben gehad, is wel iets waar ik me aan erger.
In ieder geval vind het een geraffineerd in elkaar gezette programma, waarin de dialogen onecht over komen, in de zin van het vraag en antwoord spel.
Wat ik weer wel kon waarderen, is het feit dat ze eigen twijfel niet onder stoelen of banken staken. Of die twijfel echt was durf ik trouwens niet te zeggen, wie weet?
Skeptic,

Je raakt inderdaad wat scherpte kwijt als je achter de door mij rood gestelde tekst staat.
Wát valt er te waarderen :twisted:
Integendeel. Ongespeeld is het van de minachting getuigend waar ik op reageerde.
En als jij van de idee bent dat zulks is afgesproken/gespeeld dan is dat dubbel zo erg.

Nu wil ik van jou ook wel preciezer weten wat er dan nog te waarderen over blijft.
Of moet ik concluderen dat jij hun moed waardeert om hun gore onkiesheden afgesproken op het scherm te brengen ? Nee toch ?

Roeland
PS
Mij verplaatsen in de gezichtspunten, -zoals jij doet -, van de door mij gehekelden doe ik alleen om ze te doorzien.. Niet om het dan gelijk met ze eens te worden.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie