Nog geen boerkaverbod in Nederland

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

burkaverbod is een verkiezingsstunt
door het afkondigen van een verbod op het dragen van een burka heeft minister verdonk olie op het vuur gegooid, aldus het weekblad THE ECONOMIST
dit gezaghebbende britse weekblad heeft zich deze week gekeerd tegen het plan in nederland om een algemeen vurkaverbod in te stellen
wat mensen dragen is een uiting van hun identiteit en dat varieert nu eenmaal van piercing tot hoofddoek
er moeten volgens THE ECONOMIST zeer zwaarwegende redenen zijn om bepaalde drachten op bepaalde plaatsen te verbieden
voor een algemeen verbod van gezichtsbedekkende kleding zijn die er ook in nederland niet
de voornaamste reden was per slot van rekening de wens van minister verdonk meer kiezers te werven voor haar partij in de verkiezingen van afgelopen woensdag, aldus THE ECONOMIST
islamitische kleding kan aanstoot geven als een uiting van zelf gekozen afscheiding en weigering te integreren, maar het afkondigen van verboden is olie op het vuur
veel westerse waarnemers zien bovendien in de traditionele kleding van moslimvrouwen zorgelijke tekenen van de ondergechiktheid van de vrouw
maar veel vrouwen en meisjes kiezen zelf om culturele redenen voor bepaalde conservatieve kleding
de sluiers en burka's zijn in sommige islamitische landen eerder uiterlijke kenmerken van de eigengereidheid, van het streven naar emancipatie of eenvoudig modebewustzijn
het islamitische turkije heeft al een sluierverbod sinds de jaren twintig van de vorige eeuw, maar dat geldt alleen in openbare gebouwen en het is geen algemeen verbod
THE ECONOMIST hamerde er verder op dat jet niet liberaal is om anderen voor te schrijven wat ze wel of niet kunnen dragen, speciaal als het gaat om een religieuze minderheid
die zou in het nauw gedreven juist meer burka's gaan tellen dat het handjevol dat er nu mee rondloopt
voorts zouden geweldplegingen tegen de islamitische minderheden kunnen worden aangewakkerd door een verbod dat duidelijk in strijd is met liberalisme en tolerantie
het maakt het daarna ook erg moeilijk om van anderen te eisen dat ze meer coulant moeten zijn
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Gebruikersavatar
LudwigEduardBoltzmann
Forum fan
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 jul 2006 21:54

Bericht door LudwigEduardBoltzmann »

Ik ben ook tegen dat burkaverbod, hetgeen overigens niet betekent dat ik geen hekel aan achterlijke islamfundamentalisten zou hebben. Maar wat kan mij de mening van zo'n Brits blaadje als "The Economist" nou schelen? :?

Het zijn juist de lezers van dit soort blaadjes, de zogenaamd liberale "ondernemers", oftewel chokertjes dragend VVD-gajes, die ons in eerste instantie met dit probleem hebben opgezadeld.
"Brother, you can believe in stones, as long as you don't throw them at me." ― Wafa Sultan
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

LudwigEduardBoltzmann schreef:Ik ben ook tegen dat burkaverbod, hetgeen overigens niet betekent dat ik geen hekel aan achterlijke islamfundamentalisten zou hebben. Maar wat kan mij de mening van zo'n Brits blaadje als "The Economist" nou schelen? :?

Het zijn juist de lezers van dit soort blaadjes, de zogenaamd liberale "ondernemers", oftewel chokertjes dragend VVD-gajes, die ons in eerste instantie met dit probleem hebben opgezadeld.
ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn :wink:
ik heb geen probleem met fundamentalisme, wel met geweldadig extermisme, ook in de vorm van een bepaald soort gedachtenstrijd (karaktrermoord)
Laatst gewijzigd door mustafa op 25 nov 2006 15:02, 1 keer totaal gewijzigd.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Gebruikersavatar
LudwigEduardBoltzmann
Forum fan
Berichten: 356
Lid geworden op: 29 jul 2006 21:54

Bericht door LudwigEduardBoltzmann »

mustafa schreef:ik heb geen probleem met fundamentalisme,
Ik heb in principe ook geen probleem met fundamentalisme, zolang men aan zijn of haar antisociale, anti-maatschappelijke fundamentalistische instelling en bijbehorende gedragingen maar geen rechten denkt te kunnen ontlenen. Helaas denkt men dat juist wel en verwacht men dat de samenleving rekening met hen houdt. Dat is mij een brug tever: wie er zelf voor kiest om zichzelf buiten de samenleving te plaatsen, moet daarvoor ook zelf de consequenties dragen.

In de praktijk betekent dit voor zo'n fundamentalist waarschijnlijk geen werk (want zie maar een werkgever zo gek te krijgen een vrouw gekleed in een allesbedekkende tent aan te nemen), geen uitkering (want men kiest er vrijwillig voor de eigen positie op de arbeidsmartk ernstige schade te berokkenen) en de voortdurende hoon vanuit de samenleving (tsja, dat krijg je er nu eenmaal van).
"Brother, you can believe in stones, as long as you don't throw them at me." ― Wafa Sultan
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

Het gaat overigens niet zozeer om een burkaverbod maar om onderschrijving van vigerende lokale omgangsregels in West-Europa die er op neerkomen dat men in de openbare ruimte graag gebruik maakt van bespeuring van gelaatstrekken om te verhelderen wat iemand nu precies bedoelt als deze zich verbaal tot je richt. Een niet onderschrijven van deze gangbare omgangscode zaait wantrouwen die van invloed zal zijn op de mogelijkheden tot afstemming, ontwikkeling van handel en ontwikkeling van zelfredzaamheid.

In mijn optiek dien je kansenbeperkende factoren in de omgang daarom tegen te gaan in plaats van te bevorderen. En dan heb ik het nog niet over het tegengaan van ongelijke behandeling van man en vrouw vanuit een doctrine die per definitie de vrouw en haar verschijning als schuldige aanwijst voor de geringe zelfbeheersing dioe sommige mannetjes aan de dag leggen. Mij dunkt dat het beter is te investeren in veranderend gedrag bij degenen wier hormonen hun verstand overstijgen als het gaat om de aansturing van persoonlijk gedrag.

Wij leven hier in West-Europa waarin een West-Europese Leitkultur vigeert die het ons mogelijk maakte een redelijk welvarende samenleving op te bouwen. Ik vind het weinig raadzaam de condities voor die welvaart te laten bedreigen door geïmporteerd wantrouwen, vergoeilijkt door een vorm van goedgelovig cultuurrelativisme. Bedrijvers daarvan lijken nog te weinig oog te hebben voor neveneffecten die onder andere een burgeroorlog in Joegoslavië bewerkten.
mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa »

dat gezeik iedere keer met domineren of het nu mannen t.o.v. vrouwen is of de ene cultuur t.o.v. de andere
de britse volksgeest spreekt mij nog steeds wel aan
ik ben best nog wel anglofiel
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Nou, verhuis naar Engeland dan.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE »

mustafa schreef:dat gezeik iedere keer met domineren of het nu mannen t.o.v. vrouwen is of de ene cultuur t.o.v. de andere
de britse volksgeest spreekt mij nog steeds wel aan
ik ben best nog wel anglofiel
ZoalsJack Straw die verwoordde :idea:
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.
Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Boerka

Bericht door FonsV »

Er is de laatste tijd steeds meer sprake van een tegenstelling tussen de religie aan de ene kant en het openbare leven aan de andere kant. En dan heeft het er alle schijn van dat religie geen plaats had en dus ook geen plaats mag hebben in maatschappij en politiek.

Historisch gezien is dit onjuist want de religie heeft geslachtenlang wél die plaats gehad. Het is bovendien ongewenst. Religie was voor miljoenen mensen en is – desnoods in mindere mate – een ankerpunt in hun leven en een bron van inspiratie. En wie zal hun dat verbieden?

Nederland kent een bijzonder lange traditie van godsdienstig pluralisme. Toen we nog een Republiek waren werd dat pluralisme getolereerd, met de scheiding tussen kerk en staat in 1796 werd het gelegitimeerd. Met de opkomst van de verzuiling werd het pluralisme geïnstitutionaliseerd en tegenwoordig lijkt het te worden geproblematiseerd. De oorzaken voor dit laatste zijn de secularisatie, de immigratie en de recente terreurdreiging.

Wij roepen altijd: “Ieder mag geloven wat hij wil”! Toevallig is dat ook nog eens een grondrecht en grondrechten zijn individuele rechten, waarop iedereen zich kan beroepen. En met iedereen bedoel ik iedereen, degenen die al langer hier wonen en degenen die hier zijn komen wonen. Een democratische samenleving kan aan deze grondrechten niet tornen en dat heeft o.a. Wilders dus niet goed begrepen. Wat is er democratisch aan: Je mag hier niet wonen want je hebt het verkeerde geloof?

Nederland heeft een diepgewortelde traditie van eenheid in verscheidenheid. Wij hebben als volk eeuwen lang de kunst verstaan om elkaar de ruimte te geven voor een eigen diepste overtuiging. Voor het buitenland waren wij daarin ‘typisch Nederlands’ en meteen een voorbeeld. In feite waren we al multicultureel lang voordat die term bestond. Wij waren als maatschappij solide genoeg om diversiteit aan te kunnen.

Wat hebben we aan grondrechten als ze in het dagelijkse leven niet toepasbaar zijn? We hebben het gewoon gevonden dat protestantse en katholieke ouders het belangrijk vonden dat hun kinderen op een school zaten die dezelfde religieuze achtergrond had als thuis. Is het nu erg als Marokkaanse jongens een Marokkaanse voetbalclub hebben waar geen alcohol wordt geschonken en waar een bidruimte is? Vroeger hadden we christelijke en katholieke geitenfokverenigingen en als protestant kocht je je brood niet bij een roomse bakker. Daarover werd desnoods een grapje gemaakt of een cartoontje getekend, maar daarbij bleef het. Op tal van punten ‘leefde je samen’ en op andere punten ‘bleef je binnen je eigen club’. Zo kerkte je op zondag in je eigen gemeente en luidde lawaaierig de klokken om de dienst aan te kondigen.

In mijn ogen gaat een groep zich pas afzetten tegen andere groepen als men zich door die andere groepen bedreigd voelt. Die dreiging kan reëel zijn maar even goed irreëel want ingebeeld of aangepraat. Een groep die zich bedreigd voelt is alles behalve geneigd tot samenwerken op terreinen waar dat mogelijk is. Een burger die zich niet thuis voelt in de samenleving zal weigeren aan die samenleving deel te nemen en zijn deel eraan bij te dragen.

Gelukkig wordt hier en daar aan ‘geïmmigreerde’ religieuze feesten, zoals het Holifeest en het Suikerfeest ook door ‘andersdenkenden’ deelgenomen. Dat zijn dan momenten waarop hindoeïstische en islamitische burgers hun buren deelgenoot maken van hun tradities en gewoontes. Wie weet worden het ooit nog eens nationale feestdagen. Wat zou daar op tegen zijn? :?

Grondrechten zijn fundamentele waarden maar ze zijn niet statisch. Je moet ze soms meer pragmatisch dan dogmatisch benaderen. Starre handhaving naar de letter leidt gemakkelijk tot starre maatschappelijke verhoudingen. En nogmaals: de grondrechten zijn er voor de individuele burgers en niet andersom.

Zo moeten bepaalde overheidsdienaren in bepaalde posities volgens voorschrift gekleed gaan. Een rechter gehuld in een boerka mag niet. Dat ze zodanig gekleed in de tram zit moet ze zelf weten. En dat doet recht aan de delicate balans tussen individuele grondrechten en de gewenste neutraliteit van de staat. Onze staatsrechtelijke en maatschappelijke verhoudingen geven de ruimte om enigszins flexibel – noem het pragmatisch – met de grondrechten om te gaan. Gelukkig maar, zou ik zeggen wan nu kunnen we het nog doen ook!

Dezer dagen is het een uitdaging geworden om onze veelgeroemde traditie van pluriformiteit op een eigentijdse manier door te geven aan komende geslachten. Dat vereist zelfzekerheid wat ‘tolerantie’ wordt genoemd. We zoeken nog naar de juiste interpretatie en de correcte formulering van de voorschriften. Pas als mensen in hun individuele waarde worden gelaten, als zij hun eigen levensovertuiging of religie niet hoeven af te leggen om geaccepteerd te worden, pas dán kunnen zij zoals zij zijn deelnemen aan de samenleving.

Dogmatische orthodoxie en fundamentalisme, van welke kant ook komend, zijn nooit te verkiezen. Zij vallen namelijk buiten de beschaving.

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

MOODY BLUE schreef:
mustafa schreef:dat gezeik iedere keer met domineren of het nu mannen t.o.v. vrouwen is of de ene cultuur t.o.v. de andere
de britse volksgeest spreekt mij nog steeds wel aan
ik ben best nog wel anglofiel
ZoalsJack Straw die verwoordde :idea:
Ik ben daarop al eens eerder ingegaan.
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

Een mooi stuk Fons. Het raakt echter naar mijn idee niet des poedels kern zoals bijvoorbeeld Benedict de Spinoza dat wel deed. Hieronder een artikel uit het NRC dat aardig verduidelijkt waar het in ieder geval bij ons in Amsterdam aan het mislopen is.
Kunnen zeggen wat je wil is belangrijker dan kunnen geloven wat je wil
Religieuze gevoelens kunnen nooit hoogste goed zijn in een samenleving
In het debat over de spanning tussen de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst moet Nederland teruggrijpen op zijn eigen Verlichtingstraditie, met omstreden denkers als Spinoza radicaler dan de Franse. Voorkom dat religieuze gevoelens of theologische criteria invloed krijgen op de algemene en politieke cultuur.

Door Jonathan Israel

Het intellectuele tumult in de Nederlandse samenleving sinds de moord op Theo van Gogh in november 2004 trekt op een ongekende manier de aandacht van de Engelstalige wereld, tenminste, als we het aantal Amerikaanse en Britse verhalen in de kranten en op de televisie mogen geloven die berichten over de kentering in verdraagzaamheid en vrijheid van meningsuiting in Nederland.

Dat blijkt ook uit Ian Buruma’s recente boek Murder in Amsterdam (Dood van een gezonde roker) en in de pittige reacties daarop. Het geeft de mensen gelijk, die stellen dat Nederland voor vele lezers en denkers in heel de westerse wereld een tijd lang een theoretisch model van verdraagzaamheid in levenswijze, gedachten en godsdienst is geweest. De hele wereld aanschouwt de dilemma’s waar de Nederlandse samenleving mee kampt, en wacht op de gewichtige beslissingen die hier nu worden genomen – die wel eens een aanzienlijke, blijvende betekenis zouden kunnen krijgen tot ver buiten de Nederlandse grenzen.

Juist daarom is het belangrijk om de aard van de spanning tussen de ‘gedachtevrijheid’ en de ‘godsdienstvrijheid’ goed te analyseren. De Verlichting is nog altijd hoogst relevant voor onze tijd, met name voor een realistisch, nauwkeurig begrip van de aard van het conflict tussen de ‘gedachtevrijheid’ en de claims van de ‘godsdienstvrijheid’ in de huidige samenleving. Die relevantie blijkt duidelijk uit het feit dat zowel in Nederland als in de Verenigde Staten politici en commentatoren steeds weer de termen ‘Verlichting’, ‘waarden van de Verlichting’ en ‘Verlichtingsfundamentalisten’ inlassen in hun betoog.

Niets wordt gemakkelijker en vaker verdraaid dan de geschiedenis. Het feit dat in het huidige Nederlandse kabinet wordt beweerd dat het moderne Europa in wezen een ‘christelijke’ beschaving zou zijn en dat de Nederlandse Verlichting ‘gematigder’ zou zijn geweest en meer in harmonie met de godsdienst dan de Verlichting van de Franse philosophes, laat zien dat de officiële reactie op de allerbelangrijkste actuele Nederlandse kwesties historisch aanvechtbaar is en verdeeldheid kan zaaien.

Als geschiedschrijver van ideeën en debatten uit de achttiende eeuw zie ik het als mijn plicht om de uitspraken van sommige politici over de Verlichting – de Nederlandse zowel als de Europese – tegen te spreken, niet alleen omdat ze, zoals iedere expert zal beamen, geschiedkundig volslagen verward en onjuist zijn, maar ook omdat ze mij politiek en sociaal uiterst schadelijk lijken.

Het is niet mogelijk de ware aard van het debat over de vrijheid van gedachte en die van meningsuiting binnen de Nederlandse en de Europese Verlichting – en dus binnen het bredere kader van de moderne democratische samenleving in het algemeen – te begrijpen, als men niet eerst kennisneemt van de felle, bittere strijd tussen de volledige vrijheid van gedachte, zoals verkondigd door de Radicale Verlichting, en de beperkte, in wezen protestants-theologische verdraagzaamheid van Locke, Le Clerc en Barbeyrac. Die laatste variant heeft in het Nederlandse denken van de achttiende eeuw, evenals in de rest van Europa, de overhand gekregen.

Ook de alomvattende verdraagzaamheid en vrijheid van gedachte – wat men in de achttiende eeuw tolérantisme noemde, om het duidelijk te onderscheiden van Lockes in wezen theologische en christelijke verdraagzaamheid – is een product van de late zeventiende eeuw. Maar niet van Locke of het Engelse denken, doch van de clandestiene Nederlandse kringen van radicale spinozisten en hugenootse randfiguren als Pierre Bayle. Dit geeft Nederland een heel speciale plaats in de geschiedenis van de moderne wereld.

Spinoza verwees de aanvechting om bovenal het individuele geloof te beschermen, plus de coëxistentie van kerken en vormen van eredienst, nadrukkelijk naar het tweede plan. Hij legde liever de nadruk op de behoefte aan vrijheid van gedachte, van levenswijze en van de pers dan op de behoefte om gevoelens van het geloof te sparen.

De vrijheid van geloof als zodanig komt slechts terloops ter sprake in de Tractatus theologico-politicus, Spinoza’s langste en vermaardste formulering van zijn pleidooi voor de vrijheid van gedachte. Hier gaat hij uitvoerig in op de plaats van godsdienst in de samenleving en politiek. Terloops, ongetwijfeld omdat hij – anders dan Locke of Le Clerc – de godsdienstvrijheid beschouwde als volkomen ondergeschikt aan de bredere, reële kwestie van de vrijheid van gedachte. En misschien zag hij het meer als politiek probleem dan als iets van fundamentele betekenis voor de totstandkoming van een goede samenleving.

In zijn latere Tractatus politicus (1677) gaat Spinoza uitvoeriger in op de gewetensvrijheid en de vrijheid van geloof, maar zijn fundamentele tolérantisme – dat wil zeggen verdraagzaamheid die niet gebaseerd is op theologie – ruimt geen bijzondere privileges in ter bescherming van het geloof, en is hoofdzakelijk bedoeld als grondslag voor de individuele vrijheid van mening en de vrijheid om te spreken en te schrijven.

Spinoza maakte zorgvuldig onderscheid tussen enerzijds het toelaten van gelovigheid op zich, en anderzijds religieuze groepen in staat te stellen zich te organiseren en naar believen hun gezag uit te breiden, wat volgens hem iets heel anders is. Terwijl Spinoza toegeeft dat ieder, ongeacht welke godsdienst hij aanhangt of wat hij gelooft, de vrijheid moet hebben om zijn overtuigingen te uiten, dringt hij er tegelijkertijd op aan de activiteiten van kerken te beknotten.

Voor iedere samenleving, zo betoogt hij, is het volstrekt rampzalig om religieuze leiders van welke signatuur ook zoveel autonomie en prestige te gunnen dat zij elementen van de publieke opinie kunnen mobiliseren om een actieve rol te spelen in de politiek, en het gezag van de staat te tarten. Daarom vindt Spinoza dat het politieke gezag minderheidsreligies krachtig onder controle moet houden.

Volgens Spinoza kon geen enkele religieuze organisatie een rechtschapen, loffelijke en gerechtvaardigde organisatie zijn. Het zijn namelijk allemaal carrièrestructuren en politieke organisaties, en dus corrupte lichamen, zodat de religieuze doctrine in de praktijk niets anders is dan een werktuig om invloed te verkrijgen en een wapen om rivalen te verslaan. Alle kerken zijn er uiteindelijk, als ze de kans krijgen, op uit de onwetendheid en de lichtgelovigheid van de mensen uit te buiten om invloed en macht te vergaren.

De Radicale Verlichting huldigde dan ook de overtuiging dat het essentieel en volstrekt noodzakelijk was te zorgen dat religieuze leiders absoluut geen macht kregen over de wet, de staat of de overheidsinstellingen, en dat theologische criteria geen rol speelden in het constitutionele of wetgevende proces. De vrijheid van godsdienst – te onderscheiden van de vrijheid om gezag, hiërarchie en bezit van de kerk uit te breiden – heeft zonder meer een plaats in het stelsel van Spinoza – toch blijft deze volstrekt ondergeschikt aan de vrijheid van gedachte en meningsuiting.

Het is volgens Spinoza in een vrije republiek absoluut noodzakelijk te voorkomen dat er een zelfstandige, machtige, eensgezinde clerus opkomt, omdat de uiterlijke verschijningsvormen van religies en religieuze autoriteiten een diepgaande uitwerking hebben op de cohesie, de stabiliteit en de goede orde van de staat, en op de individuele vrijheid en de vrijheid van meningsuiting en van de pers. Waar een kerkelijk gezag de hegemonie uitoefent, zal de trouw van de massa zich onvermijdelijk altijd afkeren van een regering die de individuele vrijheid hooghoudt, en diegenen te hulp komen die dorsten naar macht over anderen, „opdat de slavernij weerkeert” en het ‘bijgeloof’ weer alom heerst.

Spinoza, die zelf in 1672 in Den Haag getuige was geweest van de straatrellen en de moord op de gebroeders De Witt, wist uit de eerste hand wat de desastreuze politieke gevolgen zouden zijn als werd toegelaten dat theologen overheidsfunctionarissen voor goddeloos en ketters uitmaakten, en vervolgens het gepeupel opzetten tegen hoge gezagsdragers.

Voor Spinoza is de vrijheid van gedachte en van meningsuiting gebaseerd op een bepaalde opvatting van politieke macht en van de rol en de functies van de staat. Aangezien naar zijn opvatting het recht van de staat samenvalt met de macht van de staat, en aangezien niemand andermans gedachten kan bepalen, is het ook onmogelijk om de gedachten van de mensen te beheersen, en valt het volkomen buiten de competentie en de eigenlijke taak van de staat om zoiets te proberen.

Bij de opbouw van een staat, zo betoogt Spinoza, ziet ieder voor zich af van zijn natuurlijke recht om ongeremd te handelen naar het hem of haar goeddunkt – ter wille van extra veiligheid, samenwerking en vrijheid – maar niet van zijn recht om te redeneren, te oordelen en meningen te uiten. Het uitspreken van opvattingen over een of andere verordening, gebeurtenis, politiek besluit of ambtsdrager wordt pas subversief en derhalve strafbaar, aldus Spinoza, als het de toepassing van wetten en verordeningen rechtstreeks belemmert. Om die vrijheid van gedachte te waarborgen, is het noodzakelijk om de vrijheid van de kerken en de aanspraken van de clerus te beknotten.

Helaas wordt in de samenleving dit essentiële onderscheid – en deze spanning – tussen de vrijheid van gedachte en de vrijheid een georganiseerde godsdienst aan te hangen, maar heel zelden begrepen. Al is het dan onmogelijk om de gedachten, overtuigingen en oordelen van de mensen te reguleren, het werd in de tijd van Spinoza en Bayle – en in vele landen van de huidige wereld nog steeds – als regel niet gepast gevonden dat ieder zich vrijelijk en geheel zelfstandig ideeën vormde over wat wel of niet waar is. Integendeel: voor overheden en kerken sprak het vanzelf dat personen niet het recht hadden zelf over hun diepste overtuigingen te beslissen: wat men behoorde te geloven moest met kracht worden opgelegd, en wat daarmee onverenigbaar was, moest worden afgeschaft.

De tamelijk strenge Nederlandse censuur van eind zeventiende eeuw plaatste Spinoza voor een probleem, waarmee hij in zijn latere levensjaren bijna dagelijks heeft geworsteld: de vraag of, wanneer en hoe hij zijn geschriften zou publiceren. Mede daarom was het hoofddoel van zijn verdraagzaamheidstheorie om een fundament te leggen voor de vrijheid om je standpunten te publiceren, ook al werden ze nog zo veroordeeld door theologen en gehekeld door de meerderheid. Niet één andere theorie van de verdraagzaamheid uit de vroege Verlichting, niet die van Locke of Le Clerc, en zelfs niet het tolérantisme van Bayle, probeert een zo ruime weg te plaveien voor de vrijheid van drukpers.

Voor Spinoza betekent het beginsel dat de maatschappij met recht en reden van het individu inschikkelijkheid mag verwachten ten aanzien van zijn daden maar niet van zijn gedachten, opvattingen en gesprekken, dat de mensen ook de vrijheid moeten hebben om hun opvattingen in druk te uiten.

Alle pogingen om de meningsuiting en de vrijheid om te schrijven en te publiceren aan banden te leggen, zo stelt hij, tasten niet alleen het domein van de legitieme vrijheid aan, maar dreigen ook voortdurend de staat te destabiliseren.

Uiteraard is het zo dat de opvatting van Spinoza en Bayle over verdraagzaamheid, namelijk dat de vrijheid van geweten en van geloof ondergeschikt is aan de individuele vrijheid van gedachte en meningsuiting, in de gewone Nederlandse samenleving van toen volstrekt onacceptabel was. In het algemeen gaf men sterk de voorkeur aan de verdraagzaamheid zoals Locke die voorstond, en in die zin is het stellig waar dat Locke de theoretische verdediging heeft geleverd van de verdraagzaamheid die in later tijd zou domineren.

Maar Lockes ‘christelijke benadering’ was niet te vergelijken met het merendeel van de westerse vrijheid van gedachte van na 1945. Het was veeleer Spinoza die met zijn lof van de vrijheid van het individu en van de meningsuiting bóven de vrijheid van geweten en geloof uitsteeg. Door te hameren op minimalisering van het kerkelijk gezag heeft hij, veel meer dan Locke, de weg geëffend voor vrijheid en mensenrechten en was hij daarmee een historisch veel belangrijker voorloper van het moderne westerse individualisme.

De verschuiving van een zoektocht naar vrijheid van geloof naar het streven naar vrijheid van gedachte en meningsuiting zou een essentieel kenmerk van de westerse Verlichting worden. Begin achttiende eeuw beklaagden radicale philosophes in West-Europese landen, met Nederland in de voorste gelederen, zich niet meer in de eerste plaats over gebrek aan religieuze vrijheid. Het was irrelevant en zelfs contraproductief geworden om de gevoelens van de mannen van het geloof te ontzien. De philosophes streden nu vooral voor intellectuele vrijheid en vrijheid van meningsuiting, plus de vrijheid om te publiceren – een strijd die wel zeer lang en zwaar zou blijken.

Te midden van de specifieke dilemma’s waar Nederland mee kampt, zou de verbondenheid van de Nederlandse samenleving versterkt moeten worden met de beste, meest relevante elementen uit zijn eigen Verlichtingstraditie. De innige banden tussen democratie, vrijheid van gedachte en individuele vrijheid moeten beslist krachtiger worden uitgedragen, en wel zo dat deze waarden specifiek en nauw worden gekoppeld aan de egalitaire, democratische tak van de Verlichting.

Die kernwaarden moeten vervolgens begrepen en gepresenteerd als de grondslag van een moderne, universele morele en politieke orde, die niet is gevormd en voortgebracht door het Westen als zodanig, en ook niet door het christendom, maar door de louter wereldlijke filosofische en wetenschappelijke impulsen van de Verlichting, een wereldwijde beweging. Binnen dat kader verdienen volstrekt onmisbare denkers als Spinoza en Bayle veel meer aandacht in de samenleving en in het onderwijs; er moeten meer standbeelden van hen worden opgericht en meer straten naar hen worden vernoemd, hun namen moeten vaker genoemd.

Ook moeten we, nog meer dan we al doen, het idee afkeuren dat religieuze leiders (van welk slag ook) de koers van de samenleving, de wetgeving en de politiek zouden moeten beïnvloeden. Theologische criteria en begrippen zouden op alle niveaus moeten worden losgekoppeld van juridische en constitutionele processen en instellingen van de maatschappij.

Ongeacht hoezeer het individuele personen vrijstaat – en vrij moet staan – om te geloven wat zij willen, mag veiligheidshalve niet worden toegelaten dat iemands religieuze gevoelens, of theologische criteria, een vormende invloed krijgen op de huidige politieke en algemene cultuur.

Toegeven aan beweringen dat religieuze gevoelens het hoogste goed in de samenleving zijn, is het pad naar een politieke en sociale catastrofe.

Dit essay is een bewerking van de Thomas More Lezing 2006, uitgesproken op 10 november, georganiseerd door het Soeterbeeck Programma van de Radboud Universiteit Nijmegen.

De volledige Engelse tekst is te lezen op www.ru.nl/ soeterbeeckprogramma/thomasmorelezing

Jonathan Israel is hoogleraar Moderne Europese Geschiedenis bij het Institute for Advanced Study, Princeton Township, New Jersey. Auteur van het boek ‘Radicale Verlichting: hoe radicale Nederlandse denkers het gezicht van onze cultuur voorgoed veranderden’ en ‘De Republiek (1477-1806)’.
Bron: NRC 15 november 2006

Ik denk eveneens dat het niet mogelijk is om met vele geloven op één kussen te leven als deze religies zich niet onderwerpen aan een lokale vigerende Leitkultuur met omgangsvormen waarop alle ingezetenen kunnen worden aangesproken en een wet die voor alle ingezetenen op dezelfde manier geldt.

Zolang mensen zich aan de Nederlandse wet houden houden zij er wat mij betreft privé de meest vreemde rituelen op na. Intussen kan het naar mijn idee geen kwaad eens kriisch te bezien waar overheden aan religieuze waardenvrijheid voorbij lijken te schieten. Zoals je bij het CDA geen bijbelcursus verwacht aan te treffen verwacht je bij de SP geen cursus Islam. Op soortgelijke gronden verwacht ik ook geen door de lokale overheid (lees: PvdA-Amsterdam) gesubsidieerd Huis van Islam, ook niet om PvdA-Angehauchte door de gemeenschap betaald in het bestuur te kunnen stallen.

Gelukkig zijn er ook andere mensen aan die partij geliëerd dan enkel Job Cohen en consorten. Mensen die iets beter begrepen hebben dat je geen samenleving opbouwd door systematisch groepen ingezetenen overduidelijk van een meergelijke behandeling te voorzien.
Verdraagzaamheid mag niet gestoeld zijn op vrees
Het recht op godsdienstvrijheid van moslims moet op ondubbelzinnige wijze worden verbonden met het recht op vrije meningsuiting voor critici van de islam. Als een mening krenkt, is dat de prijs voor een open samenleving.
Paul Scheffer

Soms neemt de vroomheid onverdraaglijke vormen aan. Lees de verklaring van de Organisatie van de Islamitische Conferentie, waarbij 57 moslimlanden zijn aangesloten. Op 28 januari verklaarde die over de affaire van de Mohammed-cartoons: „De fout om niet in ondubbelzinnige termen te censureren heeft noch de zaak van de vrijheid van meningsuiting gediend, noch het doel van het multiculturalisme in binnen- en buitenland verder gebracht.” Nooit geweten dat landen als Libië, Saoedi-Arabië en Syrië – die hun ambassadeurs uit Kopenhagen hebben teruggetrokken – de vrijheid van meningsuiting zo waren toegedaan. En dan ook nog eens het multiculturalisme!

Ondertussen is het niet bij woorden alleen gebleven. Een economische boycot en diplomatieke demarches moeten de argumenten kracht bijzetten. Militante Palestijnen hebben de EU-missie in Gaza omsingeld en gedreigd wordt om burgers uit landen als Denemarken, Noorwegen en Frankrijk te vermoorden. De journalist van de Deense krant die de spotprenten heeft afgedrukt, voelde zich gedwongen enkele maanden het land verlaten uit vrees voor aanslagen op zijn leven. Europa anno 2006 – soms moet je even in je arm knijpen.

Tegenover deze druk zien we alom terugtrekkende bewegingen.
De zelfcensuur die cartoonisten, columnisten en cabaretiers deze dagen naar eigen zeggen toepassen is niet zonder redenen. Geïnterviewd in de Volkskrant zeggen de politieke tekenaars van ons land in koor: „Bij God en Jezus ligt het gemakkelijker” (Peter de Wit), „Waarom zou ik olie op het vuur gooien?” (Joep Bertrams), „Ik zou heel erg moeten nadenken over hoe ik Mohammed zou tekenen: een karikatuur zal het niet worden” (Tom Janssen), „Ik geef toe, het is een soort zelfcensuur” (Stefan Verwey), „Mohammed zou ik niet snel tekenen. Niet uit angst, maar je weet dat het niet op prijs wordt gesteld” (Jeroen de Leijer).

Nee, zeg dat wel. Voordat je het weet wordt er een prijs op je hoofd gezet. Zoals de Deense cartoonisten overkwam, toen de jeugdafdeling van de Pakistaanse Jamaat-e-Islami partij een bedrag van enkele duizenden dollars uitloofde voor eenieder die de betrokkenen zou weten te vermoorden. Dreigementen die serieus worden genomen: verscheidene van hen zijn inmiddels ondergedoken, ook al omdat de Deense politie hun veiligheid niet wil garanderen. Dat er zo iets verloren gaat van onze vrijheden behoeft geen uitleg.

Uit naam van de interreligieuze dialoog worden ondertussen ook heel wat terugtrekkende bewegingen gemaakt. Zo verklaart een leider van het Joodse Wereld Congres, Edgar Bronfman: „Het publiceren van materiaal dat als beledigend wordt ervaren door een kleine religieuze minderheid gaat te ver. Het is net zo verkeerd als de discriminatie van christelijke en joodse groepen in sommige islamitische landen.” Het ontgaat hem blijkbaar dat het bij de Deense cartoons niet gaat om regeringsbeleid en in het geval van de moslimlanden wel. Of neem een andere religieuze autoriteit, de Deense bisschop Karsten Nissen: „In een open samenleving moet eenieder kritiek kunnen aanvaarden, christenen zowel als moslims. Doet men het echter enkel om moslims hun plaats te wijzen, dan kan men zich afvragen of het wel verstandig is.” Eigenlijk zegt hij dat burgermoed zich ook kan uiten in zelfbeheersing, en in beginsel heeft hij gelijk.

Dat is de teneur van veel commentaren, die vinden dat de cartoons een onnodige provocatie waren, net als de Duivelsverzen van Salman Rushdie of de opera over Aisja, die enkele jaren geleden na dreigementen niet kon doorgaan, of de polemische geschriften van Oriana Fallaci. Waarom in een toch al gespannen tijd de gemoederen nog eens verder verhitten? Is het niet beter om wat meer terughoudendheid aan de dag te leggen, zeker waar het gaat om de moslimminderheden in Europa? Die hebben het al moeilijk genoeg nu de ‘oorlog tegen het terrorisme’ voor botsende loyaliteiten zorgt. Niet alles wat gezegd kan worden, hoeft ook te worden gezegd.

De redelijkheid van zulke oproepen heeft een intimiderend karakter, al was het maar omdat de schuldtoewijzing op deze manier subtiel wordt verplaatst: niet degenen die dreigen met boycot en geweld zijn de oorzaak van het kwaad, maar de cartoonisten of columnisten of cabaretiers die zich onbekommerd uiten. Zij plegen huisvredebreuk. Daar komt nog eens bij dat de ongelijke macht van meerderheid en minderheid, volgens de bisschop en zijn geestverwanten, de moslims in een wel heel kwetsbare positie heeft geplaatst. Eigenlijk is vrijzinnige en spotzieke kritiek op de islam in onze contreien een vorm van machtsmisbruik. Laten we onze oordelen opschorten en naar elkaar luisteren.

Het is een moeilijk te ontwarren kluwen van argumenten. Er speelt onmiskenbaar het belang mee van gelovigen die vinden dat ze te zeer in de hoek zijn geduwd in een seculiere samenleving, waar de heersende opinies niet erg gunstig zijn voor religie in het algemeen. Maar er is meer. Het gaat ook om de zoektocht naar een redelijke godsdienstkritiek, meer in het bijzonder om een serieuze beschouwing van de islam. Kritiek is niet hetzelfde als een gebrek aan respect, integendeel, juist een open en soms hard debat kan getuigen van de wil om samen te leven in een land waar godsdienstvrijheid bestaat.

Of degenen die zo aandringen op zelfbeheersing werkelijk uit zijn op serieuze godsdienstkritiek is twijfelachtig. Ze zijn vooral bezig met conflictvermijding. Dat is een gerechtvaardigde zorg. Maar het is wel iets anders dan het stimuleren van onbevangen onderzoek naar de islam. Een ontnuchterende biografie over het leven van Mohammed kan namelijk voor heel wat commotie zorgen. De werken van de beroemde moslimtheologen Nasr Hamid Aboe Zaid (Egypte) of Adolkarim Soroush (Iran) hebben hen zelfs genoopt hun land te ontvluchten vanwege dreigementen.

Zo wordt door religieuze en ook door politieke autoriteiten met een beroep op vreedzaam samenleven de vrijheid van meningsuiting ingeperkt. Het Britse wetsvoorstel voor een verbod op het verspreiden van haat tegen religies was, net als de poging in ons land om een wet tegen godslastering nieuw leven in te blazen, een ongelukkige manier om de moslimgemeenschap de hand te reiken. Die wet is deze week godzijdank afgestemd in het Britse Lagerhuis, na veel verzet uit journalistieke en artistieke kringen, ook al omdat de regering er op geen enkel moment in slaagde helder te verwoorden wat er wel en wat er niet onder zou kunnen vallen. De betrokken minister verklaarde in het nauw gebracht tijdens het parlementaire debat dat zelfs een naargeestige oproep als ‘alle moslims moeten weg uit Groot-Brittannië’ er niet onder viel. Wat dan eigenlijk wel?

Waar veel politici voorrang geven aan het beschermen van de openbare orde boven een duidelijk uitspraak over de vrijheid van meningsuiting, heeft een aantal Europese kranten gekozen voor verdediging van dat beginsel door de omstreden cartoons af te drukken. La Stampa in Italië, ABC in Spanje, Die Welt in Duitsland en France-Soir in Frankrijk. Dat kwam de directeur van die laatste krant op een onmiddellijk ontslag te staan door de eigenaar, een Frans-Egyptische zakenman. En dat is weer aanleiding voor andere kranten om zich in de zaak te mengen. Wat begon als een stekelige serie cartoons breidt zich zo als een inktvlek uit.

Tegen die achtergrond wordt het falen van de Europese Unie pijnlijk duidelijk. De verantwoordelijke voor de buitenlandse politiek, Solana, zei terloops wat over de vrijheid van meningsuiting en EU-commissaris Mandelson verzette zich tegen de economische boycot van Denemarken in een land als Saoedi-Arabië. En dat was het wel zo’n beetje. In weerwil van alle beginselverklaringen bestaat er geen werkelijke lotsverbondenheid in de Unie. De indruk ontstaat dat niemand zijn vingers aan deze kwestie wil branden. De Denen moeten het zelf maar uitzoeken.

Daarmee worden alle hooggestemde conferenties over de waardengemeenschap die Europa zou zijn, zoals onlangs in Salzburg, toch wel een hol vertoon. Nu er iets op het spel staat dat tot de kern van onze democratie behoort, probeert men zoveel mogelijk afzijdig te blijven. Dat zal overigens steeds moeilijker worden naarmate meer Europese landen in het conflict worden meegetrokken, en uiteindelijk de Europese Unie zelf, zoals in Gaza, het doelwit wordt van de protesten.

Ook wie de spotprenten over de profeet Mohammed een smakeloze grap vond, zal zich inmiddels bij zoveel ontwijkend gedrag toch wel achter de oren moeten krabben. Verdraagzaamheid die oproept tot matiging in de omgang met de islam kan gemakkelijk verworden tot een gedeelde vrees. Daarbij gaat het inmiddels niet meer om de vraag of de cartoons geslaagd zijn. Ik vond overigens de tekening van Mohammed die in de hemel een stoet zojuist gearriveerde en tamelijk verschroeide zelfmoordterroristen toeroept ‘Stop, de maagden zijn op’ wel geestig. Smaken kunnen verschillen, maar is er werkelijk een grens overschreden door de cartoonisten? De rechter in Denemarken dacht van niet.

De kwestie is ernstig, ook al omdat door deze conflicten de toekomst van de miljoenen moslims in Europa opnieuw onder druk staat. Die worden gegijzeld door woordvoeders in de Arabische wereld, die hun dreigementen uitten namens de gehele gemeenschap. Dat de Deense moslimorganisatie die de aanvankelijke klacht bij de rechter indiende, zich tevreden heeft gesteld met de halve excuses van het dagblad dat de cartoons aanvankelijk publiceerde, is in het gekrakeel ten onder gegaan. We mogen er niet van uitgaan dat organisaties als de Organisatie van Islamitische Conferentie of de Arabische Liga of fundamentalistische groepen als Jamaat-e-Islami ook namens de gemiddelde moslim in Europa spreken wanneer ze regeringen oproepen om krantenredacties flink te straffen of erger wanneer ze met moord dreigen.

De opmerkingen van de Deense bisschop blijven knagen: is het niet een teken van rechtvaardigheid om terughoudend te zijn jegens minderheden? Misschien is een zekere zelfcensuur wel niet zo erg, zeker nu islam en terrorisme na die vervloekte elfde september zo gemakkelijk worden vereenzelvigd. Is er geen groot verschil tussen minderheid van moslims en de christelijke meerderheidscultuur, die veel meer zelfvertrouwen heeft en dus ook hardere kritiek kan velen? De hoop is dat door gevoeligheden te sparen de ideeën in moslimkring op den duur soepeler worden en niet zullen verharden.

Nog afgezien of het zal werken, houdt zo’n pleidooi om met twee maten te meten moslims gevangen in een rol van tweederangsburger. Door niet dezelfde verwachting te hebben – en dus bijvoorbeeld antisemitisme in moslimkring te vergoelijken of de verheerlijking van de profeet Mohammed te aanvaarden – worden moslimmigranten en hun kinderen op een bevoogdende manier bejegend. Waar alleen nog het slachtoffer wordt gezien, raakt de burger uit het zicht.

Er moet gekozen worden: benadrukken we een verdeelde herkomst of zoeken we een gedeelde toekomst. Moslims zijn als medeburgers niet machteloos, sterker nog: onze grote steden zijn niet langer te besturen zonder hun actieve betrokkenheid. En bovendien bieden de wetten van een liberale democratie aan moslims meer bescherming dan ze hadden in de landen van herkomst. In zijn boek over moslims in het Westen stelt de Zwitserse moslimfilosoof Tariq Ramadan dat met zoveel woorden vast. Het gebrek aan zelfvertrouwen van veel moslims maakt volgens hem zelfbespiegeling onontkoombaar: hoe moeten we hier ons geloof vormgeven, hoe moeten we omgaan met een seculiere samenleving?

Tegenover degenen in de moslimgemeenschap die met een Deense imam menen dat „dit type democratie waardeloos is” moet worden verdedigd dat de vrijheid van meningsuiting juist ook moslims een grote bewegingsvrijheid geeft bij het praktiseren van hun geloof. De vrijheden zijn ondeelbaar. Dat geldt voor de vrijheid van godsdienst waar moslims zich terecht op beroepen en die ook moet worden beschermd door critici van de islam. Dat gebeurt soms onvoldoende en laat een gevoel achter dat moslims nooit een plaats in deze samenleving kunnen verwerven. Europese landen moeten trouw blijven aan hun idee van godsdienstvrijheid.

Maar dat geldt evenzeer voor de vrijheid van meningsuiting, die soms krenkend kan zijn. Dat is de prijs van een open samenleving. Iedereen die denkt dat zulke botsingen te voorkomen zijn, vergist zich. Zeker, serieuze godsdienstkritiek is gevraagd, maar er zijn nu eenmaal gelovigen die elke kritiek, laat staan satire, op hun heilige boek of op hun profeet als een diepe vernedering ervaren. Deze krant heeft nog meegemaakt dat de afbeelding van de koran op de omslag van de maandelijkse bijlage M voor sommige bezorgers aanleiding was om de distributie te staken. Het beeldverbod dat een deel van de moslimwereld omarmt, kan nooit de leidraad voor intellectuele of journalistieke of artistieke uitingen zijn, al was het maar omdat de weg van een beeldverbod naar een spreekverbod en een schrijfverbod heel kort is. Zo raken we onze onbevangenheid helemaal kwijt. Dat moet ook het antwoord zijn aan de bisschop: niet alleen maakt hij onbedoeld van moslims tweederangs burgers, maar zijn houding zal uiteindelijk ook de gemoederen niet kalmeren. Zijn beroep op diplomatie of vermijding miskent een dieper liggend meningsverschil. Deense imams spraken naar aanleiding van de cartoons over „een mentale marteling”. Maar dergelijke huisvredebreuk met woorden of beelden kan behulpzaam zijn wanneer zij bijdraagt aan een doordenking en verheldering van onze vrijheden. Er is geen ontkomen aan: we moeten proberen van de nood een deugd te maken. Dat kan door op een ondubbelzinnige manier het recht op godsdienstvrijheid van moslims te verbinden met het recht op vrije meningsuiting voor de critici van de islam. Die wederkerigheid is de kern van een open samenleving.
Bron: Paul Scheffer in NRC, Opinie, 4 februari 2006

Paul Scheffer is Buitengewoon hoogleraar grootstedelijke problematiek aan de Universiteit van Amsterdam en publicist.
justagirl21
Berichten: 10
Lid geworden op: 27 nov 2006 18:47

Bericht door justagirl21 »

Ik vind dat een vrouw het recht heeft om in een bourka te lopen of in wat dan ook. Ze heeft ook het recht om mannen geen handen te geven. Maar hier in een nederland leven we in een cultuur waar dat niet normaal is dus dan verlies je het recht om mee te doen aan onze maatschappij.

Ga dan niet werken en verwacht niet dat wij je helpen. Dit is onze cultuur en iedereen is welkom om daar aan deel te nemen wil je dat niet, dan is het niet onze plaats om aan te passen. Wij laten gezichten zien vaak nog meer en wij geven mannen handen en liggen in het ziekenhuis met de geslachten door elkaar.

Past dit niet in je geloof dan moet je misschien op zoek naar een plek waar dat wel mogelijk is.
Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE »

justagirl21 schreef:Ik vind dat een vrouw het recht heeft om in een bourka te lopen of in wat dan ook. Ze heeft ook het recht om mannen geen handen te geven. Maar hier in een nederland leven we in een cultuur waar dat niet normaal is dus dan verlies je het recht om mee te doen aan onze maatschappij.

Ga dan niet werken en verwacht niet dat wij je helpen. Dit is onze cultuur en iedereen is welkom om daar aan deel te nemen wil je dat niet, dan is het niet onze plaats om aan te passen. Wij laten gezichten zien vaak nog meer en wij geven mannen handen en liggen in het ziekenhuis met de geslachten door elkaar.

Past dit niet in je geloof dan moet je misschien op zoek naar een plek waar dat wel mogelijk is.
Aantrekkelijk denkmodel :lol:
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.
Akkersloot
Banned
Berichten: 648
Lid geworden op: 08 feb 2005 18:41
Contacteer:

Bericht door Akkersloot »

MOODY BLUE schreef:[Aantrekkelijk denkmodel :lol:
Ja. Want het is eenmaal bekend dat Moody Blue de uitkering voor een vrouw betaald die in een baalzak naar haar sollicitatie gesprek gaat.
4 van de 5 pilaren van de islam worden uitgevoerd met behulp van niet-moslim producten.
Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun »

justagirl21 schreef:Ik vind dat een vrouw het recht heeft om in een bourka te lopen of in wat dan ook. Ze heeft ook het recht om mannen geen handen te geven. Maar hier in een nederland leven we in een cultuur waar dat niet normaal is dus dan verlies je het recht om mee te doen aan onze maatschappij.

Ga dan niet werken en verwacht niet dat wij je helpen. Dit is onze cultuur en iedereen is welkom om daar aan deel te nemen wil je dat niet, dan is het niet onze plaats om aan te passen. Wij laten gezichten zien vaak nog meer en wij geven mannen handen en liggen in het ziekenhuis met de geslachten door elkaar.

Past dit niet in je geloof dan moet je misschien op zoek naar een plek waar dat wel mogelijk is.
Het klinkt prachtig dat verlenen van rechten. En doorgaans is dat het ook als aan die rechten ook zekere plichten worden gekoppeld om tegen te gaan dat er een soort ontaarding ontstaat. Het geval van burkarechten roept enige neveneffecten over zich af die het samenleven niet alleen bemoeilijken maar die ook nog eens een inbreuk doen op de rechten van een ander. Denk in het geval van de burkadracht nog eens aan wat er in de Koran stat en je komt tot de conclusie dat het hier hooguit gaat om opdringing van een tribale cultuuruiting en mogelijk op de streling van het eigen ego onder de nimmer uitgesproken leuze: Kijk mij eens vroom zijn. Mijn vroomheid gaat nog aan de wensen van Allah voorbij.

Laat ik met enkele argumenten komen. In Frankrijk bestaat een verbod en wie zien geen onoverkomenlijke problemen. In Turkije bestaat een verbod en we vernemen evenmin onoverkomenlijke problemen. Kennelijk is het dus voor diverse moslims geen onoverkomenlijk probleem om zonder Burka door het leven te gaan. De Koran verhaalt slechts over het bedekken van de schaamdelen terwijl deze bovendien vrouwen aanbeveelt de ogen neer te slaan. De demonstratieve gote bek die werd opgezet om burkadracht te eisen gaat dus op twee manieren voorbij aan hetgeen de Koran als leefregel adviseert.

Maar dat is nog niet alles. Op enkele plekken binnen de Amsterdamse samenleving waarin ik het grootste deel van de week rondloop verneem ik al van meisjes en vrouwen dat zij worden beschimpt, bespuugd, lastig gevallen en zelfs aangerand omdat zji geen hoofddoekje dragen. Op zulke momenten vraag ik me af in welke stad ik leef en zou ik graag de stadsbestuurders willen verhelderen al al te goed heeft geleid tot gedrag dat buurman's gek uitdrukt. Kennelijk is het zo dat indien de mogelijkheid tot het drgaen van een hoofddoek bestaat, dit door sommigen die niet kunnen omgaan met de vrijheden die hier ten lande sinds jaren gangbaar zijn wordt uitgelegd dat alles dat geen hoofddoek draagt voor hen vogelvrij is. Doorgaans werkt een uitstekende correctie van de ouders dan wel. Te Amsterdam blijft dit echter nogal eens achterwege met als gevolg dat zelfbeperkend gedrag ineens geen keuze meer is maar min of meer tot een verplichting verwordt om niet lastig gevallen te worden.

In mijn optiek geef je als overheid een verkeerd signaal af als je dit laat gebeuren. Je kunt dit opdringererige middels bedreiging afgedwongen gedrag eennvoudig tegengaan door een wet te vervaardigen waarin je opzichtig kleedgedrag verbiedt dat bij anderen tot inperking van reeds jarenlang verworven keuzevrijheden leidt. Je zou er zelfs een betoogje aan kunnen hangen dat verheldert waarom het noodzakelijk geacht wordt om in publiek ruinmten onbeperkt non-verbaal te kunnen communiceren. Van nieuwkomers vraag je dan een aanpassing aan de gewoonten die gangbaar zijn in het land dat hen voedt en onderdak verleent. Deze mensen kunnen zo wederkerigheid van verleende solidariteit aan opvang en huisvesting laten zien.

In geval van moslims wordt hen zo de gelegenheid geboden om iets van het erbarmen en de barmhartigheid van Allah uit te stralen. Slechts dwaalgeesten wensen dan wettisch te blijven scherpslijpen maar aan hun vruchten herken je de boom.
Plaats reactie