Actief verzet...komende vrijdag/zaterdag!

[Deadline]

Zodoende lees je mijn reacties met gekleurde bril en ken je de voorgeschiedenis en de aanleiding tot het plaatsen van deze reactie niet. Je begrijpt ook de boodschap van mijn bericht niet.

Aanleidingen voor mijn uitspraak in dit topic.

Aanleiding uit: Actief Verzet!
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=135
De eerste opmerking over het dilemma waarom god als onzichtbaar persoon (gesteld dat hij bestaat) meer (respect) waard is dan een zichtbaar persoon.

Aanleiding uit: SGP jongeren: Madonna concert verbieden.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=180
Het herhaalde dilemma waarom god als onzichtbaar persoon (gesteld dat hij bestaat) meer (respect) waard is dan een zichtbaar persoon.

Aanleiding uit: Respect voor god(en)/godheden
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 55&start=0
Een topic waarin ik aangeef wat respect voor andersmans mening is en waarom je voor de inhoud van de mening van een ander geen respect hoeft te hebben.

Groet,
Deadline

[Devious]

Ik vond niets over dit forum na een vlugge blik. Wèl viel me op dat de bekeerling volledig geassimileerd lijkt te zijn. Mogelijk kan een soortgelijk proces van aanpassing aan de West-Europese gebruiken dan ook in gang gezet worden om migranten binnen Europa de meeste maatschappelijke kansen te kunnen bieden.

Ik kon het ook niet meer vinden. Waarschijnlijk kreeg hij er spijt van, en heeft hij het verwijderd. Het was niet zo aardig wat hij zei.

Vriendelijke groet.

[Rereformed]

Dus op de brandstapel ermee!

...Waarom moeten wij altijd respect opbrengen?

Even voor de duidelijkheid: ik ben niet voor het verbranden van boeken.

Bedankt Rereformed voor het “demoniseren” van mijn persoon. Ga vooral zo door met het uit verband rukken van mijn uitspraken

Het spijt me Deadline, jou weer op je tenen getrapt te hebben, maar het heeft totaal niets met jou te maken, ik zou dezelfde woorden hebben geschreven als die door iemand anders gemaakt zouden zijn. Ik demoniseer noch jou, noch Wahlers, ik wil jullie alleen duidelijk maken wat 'de wereld' opvangt met zulke akties en met zulke taal. Denk je nou echt dat ik weer met jou in de clinch wilde liggen? Helaas was er geen andere manier om het te zeggen, aangezien jij het effect van Wahlers' aktie goed illustreerde.

Hoe in vredesnaam kan iemand weten wat jouw 'verband' is wanneer je in je eerste reaktie de bijbel demoniseert en tot slot zegt : 'de op brandstapel ermee'? Hetzelfde heb ik aan Wahlers geprobeerd duidelijk te maken: de betekenis van boekverbranding heeft al een context, en die context is wat iedere volgende verbrander predikt, of hij het nu wil of niet.

Ik probeer mensen te bereiken die opgesloten zijn in hun wereldje waarin alleen hun wet geldt en de mijne niets waard is.

Hoewel ik de gedachte begrijp wil ik je erop wijzen dat uitdrukkingen als 'op de brandstapel ermee' (na opsomming van demonisatie) het tegengestelde effect heeft.

Terwijl ik hun vrijheden accepteer en respecteer!

dat is pertinent niet waar wanneer je oproept tot verbranden van de bijbel.

Ik toon hun waar zij zouden zijn als ik hun vrijheden ook niet zou respecteren.

Dan moet je jezelf anders uitdrukken, en (bijvoorbeeld) zeggen: stel dat we ook zo ....., maar juist niet met verbrandingsakties meedoet.

Dit is de enige manier waarop je die mensen kan bereiken,

Nee, 'op de brandstapel ermee' is de meest besliste manier om jouw boodschap nooit bij de tegenpartij aan te laten komen.

Dat van die voorgaande discussie zit je wel hoog. Zodoende lees je mijn reacties met gekleurde bril en ken je de voorgeschiedenis en de aanleiding tot het plaatsen van deze reactie niet. Je begrijpt ook de boodschap van mijn bericht niet.

Beslist niet, ik heb van jou altijd een hoge dunk gehad en nog steeds. Je hangt dezelfde ideeën aan als die ik naar voren breng, maar je hebt jezelf gemaakt tot iemand die rereformed niet kan uitstaan omdat hij het lef heeft af en toe kritiek op jou te hebben. Ik heb je slechts gewezen op buitensporigheden in woordgebruik, die geen enkel voordeel opleveren, en ik hoop dat je dat zult inzien en je voor een keer eens niet opnieuw afreageert op Rereformed.

Maar ik ben blij dat je geschokt bent.

In het geheel niet. Ik verwacht niet anders dan dat Nederland uitgroeit tot een kruitvat van haat en nijd over en weer.
De geschoktheid mijn oude vaderland -dat eens het meest tolerante land in de wereld was- niet meer te herkennen is al lang geleden gebeurd.

[Kitty]

ik wil jullie alleen duidelijk maken wat 'de wereld' opvangt met zulke akties en met zulke taal.

Moet je hier niet zeggen, dat jij denkt wat de wereld op zal vangen? Want hoe weet jij zo zeker wat de wereld opvangt?

Hoewel ik de gedachte begrijp wil ik je erop wijzen dat uitdrukkingen als 'op de brandstapel ermee' (na opsomming van demonisatie) het tegengestelde effect heeft.

Ook hier ben jij precies op de hoogte van het effect? Of bedoel je dat jij denkt dat het het tegengestelde effect zal hebben.

Dan moet je jezelf anders uitdrukken, en (bijvoorbeeld) zeggen: stel dat we ook zo ....

Misschien moet je hier zelf ook eens aan denken bij al te stellige uitspraken?

Nee, 'op de brandstapel ermee' is de meest besliste manier om jouw boodschap nooit bij de tegenpartij aan te laten komen.

En hier ben je ook weer totaal overtuigd het bij het rechte eind te hebben? Of bedoel je, dat jij het idee hebt of van mening bent, dat de boodschap waarschijnlijk op die manier niet over zal komen?

Beslist niet, ik heb van jou altijd een hoge dunk gehad en nog steeds. Je hangt dezelfde ideeën aan als die ik naar voren breng

Je hebt alleen een hoge dunk van iemand die dezelfde ideeen als de jouwe aanhangt?

Ik heb je slechts gewezen op buitensporigheden in woordgebruik, die geen enkel voordeel opleveren, en ik hoop dat je dat zult inzien

Weer een stelligheid. Je bedoelt waarschijnlijk, dat jij denkt dat zulk woordgebruik geen voordeel op zal leveren, als jouw mening dus? Vooral de laatste toevoeging: ik hoop dat je dat zult inzien, is vrij tenenkrommend.

Sorry, maar ik denk dat je beter over zal komen als je je mening of ideeen ergens over wat minder stellig en algemeen geldend zou brengen, maar meer als een mening die van jou is, en niet per se die van anderen hoeft te zijn. Dus iets minder: ik vind dat, dus is het zo. Ik denk dat dat dan wat minder aanmatigend overkomt en meer kans biedt tot een eerlijke en open discussie over zaken.

Ik hoop dat je dat zult inzien (hoe komt dit bij je over?)

Dit is trouwens bedoeld als opbouwende kritiek.

[Deadline]

Voordat ik op de reactie Rereformed (misschien ga ik er één dezer dagen, ik denk eind deze week, inhoudelijk nog op in) reageer heb ik een verzoek aan de moderators om dit topic op te splitsen. Deze laatste pagina gaat grotendeels al niet meer over het oorspronkelijke onderwerp van dit topic, de actie van Wim.

Daarom het verzoek om die discussie (die ontstaan is op de laatste pagina) onder te brengen onder een topic met bijvoorbeeld de naam "wat is een verkeerde woordkeuze in een discussie?" in de babbelbox wat mij betreft.

Groet en alvast dank,
Deadline

[sjun]

...

Bespeur ik hier wederom een andere frequentie? De man tracht binnen te krijgen bij een ander wat het effect bij sommigen zal zijn van een eigengereide actie. Naar mijn idee verwoordt hij dat uitstekend. Weliswaar zou hij iets vaker voor een formulering als ik vind of het komt mij voor da kunnen kiezen maar de man leeft in Finland en zal zich bijgevolg minder dagelijks beoefenen in aanscherping van zijn formuleringswijze in het Nederlands. Buiten dat valt uit de postgeschiedenis van de man nog wel te herleiden dat zijn woorden in deze draad eerder stichtelijk dan hautain geïnterpreteerd hoefden te worden.

Jij duidt het verhelderende verhaal van Rereformed om jou moverende redenen af met haitain gezever. Verstehen valt nu eenmaal minder eenvoudig mee dan etiketteren. Ik vind dat je een bijzonder groot beroep doet op het inlevingsvermogen van Rereformed. Gelukkig kan van wie wat meer weet wat meer gevraagd worden. Een van de graadmeters bij bepaling van het beschikbare sociale kapitaal uit zich in de mate van opgebrachte beschaving jegens een ander. Verkondigen van vrije gedachten hoeft vast niet doorgaans gepaard te gaan met flamerige reacties op de man die eerder afleiden van dan toevoegen aan de lopende discussie.

Ik ben het volledig eens met Rereformed als hij stelt dat rituelen als een boekverbranding in bepaalde minder flexibele kringen tot een bepaalde vaststaande interpretatie leiden. Een interpretatie die ook naar mijn idee eerder tot verduistering door het sluiten van de persoonlijke luiken dan tot verlichting leidt. Meer dan eens hebben we als gevolg van minder dan in West-Europa gaande flexibiliteit, al te menselijke lange-tenen-demonstraties mogen vernemen. Wat Rereformed naar mijn idee uitstekend verheldert is dat zo'n boekverbranding eerder beledigend dan stichtelijjk ervaren wordt bij minder flexibele geesten. In mijn optiek heeft hij zich daarmee behoorlijk ingeleefd in de subjecten die Wim probeert tot ander gedrag aan te zetten om de vrijheid van meningsuiting op termijn gegarandeerd te krijgen.

Maar laat ik me eens in de schoenen van een starre geest proberen te verplaatsen:
Een starre geest valt vlot te beledigen en voelt zich al gauw beleerd omdat diens overtuiging of waan hem 'openbaart' dat anderen dwalen. Niet hij want hij heeft gelijk. Omdat hij gelijk heeft kunnen anderen rustig geschoffeerd worden. Dat zal hen leren. Van een starre geest kan maar moeilijk een poging tot verstaan wat de ander bedoelt, ondanks eventuele soms rigide formuleringen, gevraagd worden. Dit zou namelijk inspanning vragen om door formuleringen heen te zien en desnoods door te vragen daar wat gesteld en bedoeld is. Zo'n verstehende houding doet een groter beroep op het inlevingsvermogen dan op het vermogen tot zelfpresentatie.

Ik leid af uit de post van Rereformed dat hij iets soortgelijks bedoelde te verwoorden toen hij verhelderde waarom hij niets zag in het middel boekverbrandingen om gedragsverandering op termijn bewerkt te krijgen. Zo'n verbranding bewerkt bij de doelgroep van de actie naar mijn idee eveneens eerder verharding van reeds rigide standpunten dan dat het deze mensen stemt tot nadenken over het eigen opdringerige gedrag ten koste van de vrijheid van meningsuiting. Laat staan dat het tot gedragsverandering zal leiden. Wellicht zie ik dat veel te pessimistisch en worden mensen als bij toverslag volledig verlicht door een verbranding van hun heilige boeken die volledig langs henzelf, hun gevoelen en hun nauwelijks bevraagde ankerpunten in het leven gaat.

Ik zou graag zien dat we op dit forum ons voordeel doen met het omniet aangereikte extra interpretatievermogen van iemand als Rereformed die op zijn manier probeert zich in de schoenen van een ander te verplaatsen en ons ontvankelijk te maken voor een soortgelijke basishouding. Een houding die ons op een weg voert die verder omhoog gaat omdat het ons de oren en ogen opent voor niet direct verrmoede geluiden en interpretatiewijzen..

[Deadline]

ik vind het feit dat aan de bijbel bepaalde waarheden ontleend worden die als goddelijk beschouwd worden stuitend.. Ik vind....autoriteit bijbel... misplaatst is.... de bijbel slechts een mythische legendevorming is van de stamgod jhwh,... genesis bijna letterlijk overgenomen is door de Hebreëen als scheppingsverhaal. Bovendien waren de Sumeriërs eerder ...

Bekijk daarnaast eens de vele onmogelijkheden in dit boek, die allen wetenschappelijk weerlegd zijn ...Daarnaast zijn alle contradicties in dit boek dusdanig dat het bijna onleesbaar is, de logica is ver te zoeken. Ten slotte zijn de mishandelingen, folteringen, moorden en het misbruik in het boek stuitend........

Dus op de brandstapel ermee!

...Waarom moeten wij altijd respect opbrengen?

Kijk, zulke reacties krijg je meteen van je fans als je met het verbranden bezig bent, en lees eens goed de belachelijke opsomming van redenen die ze ervoor hebben en vermenigvuldig het een paar duizend keer met meer van dat soort dwaze praat als je bekendheid krijgt.

Bah.

Rereformed ,

jij schreef in je vorige reactie op mij het volgende:

Het spijt me Deadline, jou weer op je tenen getrapt te hebben, maar het heeft totaal niets met jou te maken, ik zou dezelfde woorden hebben geschreven als die door iemand anders gemaakt zouden zijn. Ik demoniseer noch jou, noch Wahlers, ik wil jullie alleen duidelijk maken wat 'de wereld' opvangt met zulke akties en met zulke taal. Denk je nou echt dat ik weer met jou in de clinch wilde liggen? Helaas was er geen andere manier om het te zeggen, aangezien jij het effect van Wahlers' aktie goed illustreerde.

Door de eerste quote in deze reactie van mij kreeg ik het gevoel. Je quoteert mij ten eerste in delen (waarbij die puntjes die jij neerzet juist mijn belangrijke denkstappen waren):

Ik schreef oorspronkelijk:

Otter,

ik vind het feit dat aan de bijbel bepaalde waarheden ontleend worden die als goddelijk beschouwd worden stuitend. Ik vind ook dat een de autoriteit die het boek is gegeven (het woord van god te zijn....) misplaatst is. Immers de laatste honderd jaar zijn er steeds meer en nieuwe archeologische vondsten gedaan die duiden op het feit dat de bijbel slechts een mythische legendevorming is van de stamgod jhwh, die gebaseerd is op Marduk van de Sumeriërs. Tip: zoek eens op internet (of zoek het eens op in Encarta of een andere encylopedie) op Enuma Elish, het scheppingsverhaal van de Sumeriërs en je zult zien dat genesis bijna letterlijk overgenomen is door de Hebreëen als scheppingsverhaal. Bovendien waren de Sumeriërs eerder met hun verhaal dan de Hebreëen.

Bekijk daarnaast eens de vele onmogelijkheden in dit boek, die allen wetenschappelijk weerlegd zijn (zoals het feit dat er te weinig water is en was om de wereld behalve de hoogste bergen onder te laten lopen). Daarnaast zijn alle contradicties in dit boek dusdanig dat het bijna onleesbaar is, de logica is ver te zoeken. Ten slotte zijn de msihandelingen, folteringen, moorden en het misbruik in het boek stuitend....

Dus op de brandstapel ermee!

In het eerste deel van jouw quote kom ik er wel karig vanaf. Van mijn redenatiestappen blijft er niet veel over, wanneer ik als volgt geciteerd wordt:

ik vind het feit dat aan de bijbel bepaalde waarheden ontleend worden die als goddelijk beschouwd worden stuitend.. Ik vind....autoriteit bijbel... misplaatst is.... de bijbel slechts een mythische legendevorming is van de stamgod jhwh,... genesis bijna letterlijk overgenomen is door de Hebreëen als scheppingsverhaal. Bovendien waren de Sumeriërs eerder ...

Bekijk daarnaast eens de vele onmogelijkheden in dit boek, die allen wetenschappelijk weerlegd zijn ...Daarnaast zijn alle contradicties in dit boek dusdanig dat het bijna onleesbaar is, de logica is ver te zoeken. Ten slotte zijn de mishandelingen, folteringen, moorden en het misbruik in het boek stuitend........

Dus op de brandstapel ermee!

Het tweede deel hoe jij mij quote is voor mijn hele redenatie nog ongunstiger:

...Waarom moeten wij altijd respect opbrengen?

Origineel kwam ik tot deze conclusie door de volgende redenatie (in het rood die weggelaten redenatie):

Wat dacht jij van artikel 147 is dat respect voor een ongelovige dan? Waarom moeten wij altijd respect (en is er extra bescherming voor door wetsartikel 147) opbrengen voor het onzichtbare vriendje van gelovigen enwaarom is er geen respect en of (extra) bescherming voor diegenen die dat niet geloven? Waarom hebben de gelovigen zo´n uitzonderingspositie? Gelovigen wordt altijd het handje boven de hoofd gehouden.

Ik vind het niet zo fijn als mijn woorden zo uit hun context worden gehaald. Zonder de redenaties erom heen lijkt het inderdaad een reactie die erg uit de lucht gegrepen is.

Daarnaast kreeg ik het gevoel (let wel: ik zeg niet dat het zo is!) dat jij met een gekleurde bril las door het volgende feit: ik heb mijn reactie in deze topic 11 dagen geschreven voordat jij dit aanhaalde op deze manier. Daartussen heb jij het de hele tijd al kunnen lezen ect. Het viel mij op dat je een aantal dagen na onze woordenwisseling, in het afscheidstopic van Niels, ineens juist deze reactie van mij opduikt en op die bovenstaande manier gebruikt.

Daarom vraag ik mij af of je hier een reden voor hebt? Je had mijn gedachtegangen erom heen kunnen laten. Daarnaast houd ik er niet van om als "het prototype van een boekenverbrandings aanhanger" neergezet te worden. Ook daarvoor zou ik graag van jou een verklaring willen.

Tot slot valt me op dat je in je laatste reactie wederom een aantal keer mij citeert en deze opmerkingen van mij wederom uit hun verband haalt, wat ik gewoon jammer vind:

Dus op de brandstapel ermee!

...Waarom moeten wij altijd respect opbrengen?

Zie hierboven er gaat aan beide opmerkingen een hele redenatie vooraf.

Even voor de duidelijkheid: ik ben niet voor het verbranden van boeken.

Ook hier gaat een hele redenatie aan vooraf (wat niet onbelangrijk is voor deze opmerking), in het rood wat jij hebt weggelaten:

Even voor de duidelijkheid: ik ben niet voor het verbranden van boeken. Ik vind dat iedere mening verkondigd mag worden. Echter dat impliceert ook dat mijn mening gehoord mag worden, hoe stuitend die soms ook mag zijn (en nee ik zou nooit een boek verbranden, de bijbel ligt gewoon bij mij op de boekenplank!). Wat rechtvaardigt het hebben van een mening die gebaseerd is op een boek meer dan een mening gebaseerd op gezond verstand?

Vergeet niet beste Rereformed dat ik het bij woorden hou! Ik ga niet andere mensen verbieden concerten te geven (zie het gedrag van de SGP bij het Madonna concert) omdat ze niet overeenkomen met mijn mening en er vervolgens echt werk van gaan maken om mensen met een andere mening het zwijgen op te leggen. Zij doen in feite iets wat op hetzelfde niveau zit van boekverbranding: zij vernietigen het recht op het hebben van een andere mening! Alleen anders dan hen, de SGP-ers en gristenen, roep ik om de verbranding van het boek wat hun die gedachte ingeeft, maar het is een zuiver symbolische zinsnede voor mij. Ik zou het nooit doen, alleen ik wil ermee aangeven waar zij mee bezig zijn. Zij zouden het evenmin leuk vinden als hun vrijheid, die bijbel, hen ontnomen zou worden. Maar andersom hebben zij geen oog voor mijn vrijheden. Ik gebruik echter het woord om wakker te schudden en voeg daarbij niet de daad zoals die gristenen, SGP-ers menen te moeten doen.

Wim heeft van mij een fan gemaakt, omdat hij een genuanceerde actie voert (hoewel ik het daadwerkelijk verbranden van een boek ookw at ver vind gaan, maar zijn verhaal is erg goed!) en omdat ik fan ben van het doel van deze actie. Hij verbrandde niet alleen de boeken die oproepen tot beperking van de vrijheid van meningsuiting, hij verbrandt ook de Duivelsverzen. Dat laatste boek is precies het tegenovergestelde van de koran en de bijbel. Ik vind dat goed want hij toont aan dat als we niks doen dat er op den duur geen plaats meer zal zijn voor elke vorm van vrijheid van meningsuiting. Hij toont aan dat geen enkele mening beter of meer waard is dan de andere. Daarom verbrandt hij juist al die boeken, als symbolische daad en het wakker schudden van de bevolking van Nederland. Ik ben niet voor die verbranding, maar ik sta wel 200% achter het doel van zijn daad. Soms moet je schokkend zijn om over te komen. Juist omdat mensen dit zeer primitief vinden (en dus reageren), zullen ze erachter komen dat wat er nu aan het gebeuren is in West-Europa (de beperking van de vrijheid van meningsuiting) een primitieve daad is. Zij zullen, als zij die boekenverbranding stuitend vinden, moeten afvragen wat zij vinden van de “verbranding” van het vrije woord door de gristenen en de islam in West-Europa (en in het bijzonder in Nederland).

Bedankt Rereformed voor het “demoniseren” van mijn persoon. Ga vooral zo door met het uit verband rukken van mijn uitspraken

Dti gevoel kreeg ik inderdaad. Ik wil het nu wat genaunceerder stellen: waarom is het je kennelijk te veel moeite om ook de redenaties om deze opmerkingen heen te quoten? Deze losse opmerkingen zijn op zichzelf staand en hebben geen verband met elkaar (maar worden nu wel in jouw reacties onder elkaar geplaatst of dat zo is) maar enkel met de gedachtestappen uit de reacties waaruit ze komen en die tot deze opmerkingen leiden.

Daarnaast de vraag waarom je mij zo quote, dat enkel bepaalde opmerkingen worden aangehaald en niet de gedachtestappen erom heen?

Tot slot de laatste vraag: waarom wordt ik als het prototype van een boekverbrander fan neergezet in een eerdere reactie van je (zie de eerste quote bovenaan) en waarom vind je mijn reactie belachelijk (behoudens dan dat van die opmerking over de fik erin....)?

Ik hoop hier verduidelijking van jou op te krijgen.

Groet,
Deadline

[Gerard]

Idee
In ieder geval spectaculair.

Je spreekt over hel e verdoemenis en de vlammen slaan uit het boek.