Religie ingebakken in het brein

[heeck]

Even voor de duidelijkheid want het lijkt uit bovenstaande post dat ook fantoompijn als aanstelleritus gezien wordt: fantoompijn is geen ingebeelde pijn.
Vervolgens komen lichaamsbeeldstoornissen als 'dat been of die hand is niet van mij' vaak voor bij mensen die een herseninfarct hebben gehad, alsook bij mensen met eetstoornissen (anorexia/ bulimia) en om dat ingebeeld te noemen vind ik de zaak wat eenvoudig voorstellen.

Windsurfer,

Fantoompijn zie ik niet als aanstelleritis.
Ook noem ik die lichaamsbeeldstoornissen zeker inbeelding, maar wel bedoeld in de meest letterlijke zin.
Niet denigrerend.

De door Tjsok aangehaalde Ramachandran-info is mooi terzake.
Proefjes ook van Rama, om met jezef uit te voeren zijn bijzonder instructief voor wat betreft het bijbrengen van de wankele grenzen van je eigen lijfsbeeld, zodat je niet zo lichtvaardig hoeft te denken over andermans reële problemen daarmee.

Wat niet wegneemt dat je je allerlei kunt fantaseren over geïmplanteerde organen.
En ook daar,. waarschijnlijk via hetzelfde mechaniek, reële (inbeeldings {weer bedoeld in nietdenigrerende zin}) problemen mee kunt ervaren.

Roeland

[Tsjok45]

lichaamsbeeldstoornissen als 'dat been of die hand is niet van mij' vaak voor bij mensen die een herseninfarct hebben gehad, alsook bij mensen met eetstoornissen (anorexia/ bulimia) en om dat ingebeeld te noemen vind ik de zaak wat eenvoudig voorstellen

zo is dat .....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herseninfarct

Vraagje voor windsurfer ;
lichaamsbeeldstoornissen = ( ook ) body dysmorphic disorder (BDS) ?

http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.n ... rtikel.php?
catid=12&issueid=13&pgr=3
http://en.wikipedia.org/wiki/Body_dysmorphic_disorder

[heeck]

lichaamsbeeldstoornissen als 'dat been of die hand is niet van mij' vaak voor bij mensen die een herseninfarct hebben gehad, alsook bij mensen met eetstoornissen (anorexia/ bulimia) en om dat ingebeeld te noemen vind ik de zaak wat eenvoudig voorstellen

zo is dat

http://nl.wikipedia.org/wiki/Herseninfarct

OK,
Ik verwijs even naar mijn bericht hiervoor en zie zelf ook dat ik te laat heb beseft wat voor onbedoeld neveneffect mijn gebruik van het woord "inbeelding" kon hebben.

Stoppen svp, ik bedoel niet iemand van een waan te beschuldigen; het gaat me om het zelfbeeld wat niet klopt met de verder waarneembare werkelijkheid.
r.

[Tsjok45]

Stoppen svp,

OK ....

...bijzonder instructief voor wat betreft het bijbrengen van de wankele grenzen van je eigen lijfsbeeld....

Absoluut

het zelfbeeld wat niet klopt met de verder waarneembare werkelijkheid

ik vind het uitermate boeiend .... stop aub nu niet ....


P.S.
Ook Kitty bedankt voor haar zeer instructieve link

PPS
Ik heb V. RAMACHANDRAN niet zomaar aangehaald ; hij heeft wel degelijk ook heel veel te maken met de "neurotheologie" op zoek naar " god in het brein " en is dus erg relevant voor dit topic

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2865009.stm

Professor VS Ramachandran, of the University of California in San Diego, believed that the
temporal lobes of the brain were key in religious experience.
He felt that patients like Rudi and Gwen could provide important evidence linking the temporal lobes to religious experience.

So he set up an experiment to compare the brains of people with and without temporal lobe epilepsy.
He decided to measure his patients' changes in skin resistance, essentially measuring how much they sweated when they looked at different types of
imagery.

What Professor Ramachandran discovered to his surprise was that when the temporal lobe patients were shown any type of religious imagery,
their bodies produced a dramatic change in their skin resistance.
The activity of specific neural circuits makes these patients more prone to religious belief

Prof VS Ramachandran, University of California
"We found to our amazement that every time they looked at religious words like God, they'd get a huge galvanic skin response."

[JanC]

Ingebakken, maar toch geen specifiek plekje: God-spot bestaat niet. Zelfs niet bij karmelietessen.
Wel interessant: tijdens spirituele ervaringen worden dus wel andere hersen-centra geactiveerd, oa. die waar ook de moedergevoelens thuishoren.

[Tsjok45]

Ja ....
Deze studie van Beauregard schijnt dat te hebben aangetoond ( nog eventjes wachten op de peer review ? )

Maar in het netwerk dat de hersenen zijn, zouden de slaapkwabben wel eens belangrijke componenten in het geheel kunnen zijn ( anderen locaties waarschijnlijk ook ) in verband met mystieke ervaringen

Persinger heeft trouwens ook al (vroeger ) erop gewezen dat de agmydala eveneens betrokken zouden kunnen zijn bij de door hem gedane waarnemingen .... nog andere delen van het limbisch systeem zijn er waarschijnlijk ook bij betrokken
en natuurlijk ook de hypothalamus [/b]....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slaapkwab

De temporaalkwabben bevatten oa de hippocampi en het amygdala.

Het is meteen duidelijk dat de slaapkwabben een zeer komplex en belangrijk stukje hersenen zijn en niet zomaar een " spotje "
Het god spotje is geen "hersenkronkeltje" of zo ( dat is dus wel herhaaldelijk beweerd in de media en in populaire publicaties ) , maar is volgens de uitvinders van de zogenaamde godspot theorie gelegen in een zeer belangrijk gebied hersenkernen , dat verbonden is met andere zeer belangrijke centra ....
Men heeft nooit beweerd dat men de harde "windingen " ooit heeft gelokaliseerd ... ( men heeft ze wel gezocht ) ---> alleen heeft men ook vastgesteld dat de temporaalkwabben een belangrijke rol spelen ; de vroege waarnemingen zijn niet
" weg " -getoverd door een paar proefnemigen van Beauregard Er zijn zelfs al een paar bedenkingen te maken bij zij n methodes van onderzoek ( zo werd bijvrbeeld de nonnen wel gevraagd te denken aan een intense vroegere ervaring met een mens ; maar er werd niet precies uitgelegd aan WAT die nonnen dachten ; men kent vele soorten intense ervaringen met mensen (en met herinneringen ) hoe heeft deze onderzoeker dat gekontroleerd ? ) ...
Hij de waarnemingen van anderen ook nog steeds kunnen verklaren , de resulaten moeten nog worden nagecheckt ....
MAAR HET IS WEL DUIDELIJK dat de mystieke ervaring ( net als andere hersenervaringen ) het resultaat moet zijn van een gans netwerk .....

Bovendien ;
De hele kronkelkunde staat trouwens op de schop
http://wetenschap.blog.nl/a_het_leven/2 ... iegebieden

De kronkelkunde lijkt daarmee eenzelfde lot beschoren als de knobbelkunde
(frenologie ) van anderhalve eeuw geleden. Het brein is zo complex als je het kunt zien, zo blijkt weer eens.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Amygdala

De amygdala (latijn: corpus amygdaloideum) is een amandelvormige kern van neuronen.
Het ligt diep in de slaapkwab van de hersenen en maakt deel uit van het limbisch systeem.
Er is aangetoond dat de amygdala een zeer belangrijke rol speelt bij de verwerking van emoties.

De sleutelfunctie van de amygdala in complexe gewervelden, waaronder mensen, is het vormen en opslaan van herinneringen aan emotionele gebeurtenissen.
Schade aan de amygdala beschadigd zowel het vermogen tot het aanleren van als het uitdrukken van Pavloviaanse angstconditionering, een vorm van
klassieke conditionering van emotionele reacties

http://www.tbm.tudelft.nl/webstaf/gertjanl/ledoux.html

De amygdala heeft een grote invloed op het functioneren van de rest van de hersenen, maar kan zelf vaak maar moeilijk beïnvloed worden.
Dit hangt waarschijnlijk samen met de bedrading van de hersenen: vanuit de amygdala lopen er vele verbindingen naar alle delen van de hersenen,
maar er lopen relatief weinig verbindingen vanuit de hersenschors naar de amygdala.
We raken dan ook relatief gemakkelijk overmand door angst, terwijl we er anderzijds vaak maar nauwelijks in slagen om onze angst te onderdrukken,
hoezeer we ons daartoe ook inspannen. Iedereen die aan een fobie lijdt kan hiervan getuigen.
Dit aspect van de bedrading van de hersenen zou ook kunnen verklaren waarom post-traumatische stress en fobieën zo moeilijk te bestrijden zijn.

http://fam-alkema.nl/hypothalamus.htm

Bijna elke regio van het cerebrum staat in contact met de hypothalamus.
Hierdoor is de hypothalamus betrokken bij alle aspecten van de emotionele, reproductieve, vegetatieve, endocriene, hormonale, viscerale en autonome
functies en heeft doorgaans een regulerende functie.

Het limbisch systeem bestaat onder andere uit:
hippocampus
hypothalamus
amygdala
Het limbisch systeem is een van de oudste delen van de hersenen (evolutionair gezien).

Het laatste woord over dit alles is nog helemaal niet gezegd .....
http://www.mapageweb.umontreal.ca/beaur ... dran%20%22

[heeck]

Hier alvast een artikel van Ramachandra over de verplaatsbaarheid van lijfservaringen, dat wil zeggen een deel van je lijf voelen op een andere plaats dan waar het zit, of zelfs gezeten zou hebben.
Heeft te maken met de aanmaak van nieuwe hersencellen/verbindingen stelt hij:

http://psy.ucsd.edu/chip/pdf/MEG_Correlates_PNAS.pdf

Uiteraard ook meer interessante artikelen op deze site van hem.

Proefjes die je met jezelf kunt uitvoeren moet ik van her en der verzamelen, dus dat moet nog even wachten.

Roeland

[heeck]

@Allen,

Hieronder proefje 1 om de beïnvloedbaarheid van je lijfsbeeld te demonstreren:

Try this at home, folks

There are a few simple illusions that demonstrate the amazing malleability of the brain's image of the body. One trick is to sit at a table and recruit a helper. Hide one hand under the table, resting palm down on your knee. Then ask your helper to tap, touch and stroke with their fingertips the back of your hidden hand and the table top directly above the hand with an identical pattern of movements, for a minute or two.

It's important that you concentrate on the table, where your helper is touching, and that you can't see your hand or their hand under the table. The more irregular the pattern, and the more synchronised the touches you can see and feel, the more likely you are to feel something very strange. About half the people who try this find that the table starts to feel like part of their body--as though the hand is transferred into the table.

"What this is telling you is that the brain's body image is amazingly plastic," says Vilayanur Ramachandran from the University of California in San Diego. "You've grown up with this body and yet the table gets assimilated into your body image." Just as an amputee might experience a phantom limb, says Ramachandran, our entire body image is a phantom--something the brain constructs for convenience.

From New Scientist magazine, 17 June 2000.

Verder op snor naar de volgende en gelijk gevonden:
http://www.kringelbach.dk/Preprint_Beag ... sions.html

Roeland
PS
Analoge proefjes heeft Dan Wegner (van "The illusion of conscious will") uitgevoerd om te demonstreren hoe het gevoel dat je ergens verantwoordelijk voor bent verbazigwekkend kan worden verschoven.
zie ook: http://www.wjh.harvard.edu/~wegner/
r.

[windsurfer]

lichaamsbeeldstoornissen als 'dat been of die hand is niet van mij' vaak voor bij mensen die een herseninfarct hebben gehad, alsook bij mensen met eetstoornissen (anorexia/ bulimia) en om dat ingebeeld te noemen vind ik de zaak wat eenvoudig voorstellen

zo is dat .....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Herseninfarct

Vraagje voor windsurfer ;
lichaamsbeeldstoornissen = ( ook ) body dysmorphic disorder (BDS) ?

http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.n ... rtikel.php?
catid=12&issueid=13&pgr=3
http://en.wikipedia.org/wiki/Body_dysmorphic_disorder

Inderdaad (ook) BDS als stoornis an sich, maar meestal is het een symptoom binnen het kader van een ander probleem.

kitty schreefEven googelen leert dat het nog niet echt verklaard is, en dat er een vermoede is dat de afgesneden zenuwen het signaal nog doorsturen. Het komt echter zo vaak voor dat van inbeelding hier in mijn idee geen sprake is.

Het gaat niet om de zenuwbanen die toch wat zouden doorgeven, maar er gebeurt iets in de verwerking in de hersenen. Even simpel uitgelegd: Die werken op een bepaalde manier: het is "goed of fout". Als er signalen binnen een bepaalde frequentiemarge komen van zenuwen, is het goed. Als de signalen bepaalde frequenties hebben buiten de marge, bijvoorbeeld te hoog (na prikkeling van de zenuw door weefselbeschadiging, zoals bijvoorbeeld je branden aan een lucifer) dan is het foute boel, en ervaart men pijn. Maar als de frequentie waarop de zenuw vuurt te laag is, ervaar je ook pijn.
Bij een amputatie blijven signalen van het geamputeerde lichaamsdeel uit. Bij het uitblijven van signalen is er een vertragingseffect maar na een week of 4 - 6 gaan de hersenen aangeven dat er 'foute boel' is en ervaren wij dat als pijn. Het is het hersengebied dat normaal de signalen van bijvoorbeeld de rechtervoet verwerkt, dat nu aangeeft dat er geen signaal is van die rechtvoet. Wij ervaren dan pijn aan de rechtervoet, ook al is die voet geamputeerd.

[Tsjok45]

Het is het hersengebied dat normaal de signalen van bijvoorbeeld de rechtervoet verwerkt, dat nu aangeeft dat er geen signaal is van die rechtvoet.

OK
maar toch nog een klein vraagje ( voor de volledigheid ) ,:
Kan het gedeelte van de doorgesneden zenuwbundel dat nog met de rest van het zenuwstelsel verbonden is , niet zelf pijn signalen genereren ?
Bijvoorbeeld --- ik zeg maar wat --- die bundel zenuwen geinfecteerd is geraakt of is dat een ander "soort" pijn ?
Ik denk ook aan "uitstralingen " zoals bij zenuwbeschadigingen voorkomen -->
(ruggewervel en halswervel - schijven )en waarbij de pijn op andere plaatsen word gevoeld dan op de plaats van beschadiging ( armen of benen in plaats van in de wervels ).....

[Antiscience]

Het is het hersengebied dat normaal de signalen van bijvoorbeeld de rechtervoet verwerkt, dat nu aangeeft dat er geen signaal is van die rechtvoet.

OK
maar toch nog een klein vraagje ( voor de volledigheid ) ,:
Kan het gedeelte van de doorgesneden zenuwbundel dat nog met de rest van het zenuwstelsel verbonden is , niet zelf pijn signalen genereren ?
Bijvoorbeeld --- ik zeg maar wat --- die bundel zenuwen geinfecteerd is geraakt of is dat een ander "soort" pijn ?
Ik denk ook aan "uitstralingen " zoals bij zenuwbeschadigingen voorkomen -->
(ruggewervel en halswervel - schijven )en waarbij de pijn op andere plaatsen word gevoeld dan op de plaats van beschadiging ( armen of benen in plaats van in de wervels ).....

Is dit wel nog on topic. Zit religie soms ingebakken in been.

[doctorwho]

Dit alles kan volgens mij tsjok,

Een verklaring voor zogenaamde referred pain kan ook te maken hebben met overprikkeling van dat deel van de hersenschors wat het (voorheen) pijnlijke lichaamsdeel representeerde. Zelfs pijnstillende medicatie kan hier een rol bij spelen. In die zin dat niet tijdcontinget gebruik maar gebruik op geleide van de pijn de gevoeliheid vergroten kan. (paracetamol geralateerde hoofdpijn?) Complex geheel wel interessant omdat soms pijn en gedrag sterk gekoppeld zijn door cognities of attributiefouten. Op het moment dat je deze cognities langzaam aan wijzigd verminderd ook de pijn. (wat een design )



Pain is an important clinical symptom. which usually signifies that something is wrong, e.g. tissue damage or disease. Pain is also one of the classical components of inflammation. Often, the pattern and presentation of the pain can be sufficiently characteristic to provide a diagnosis, but sometimes the origin of the pain can be misleading - as in referred pain.




Bron http://www.david.curtis.care4free.net/painrev.htm

[Tsjok45]

Is dit wel nog on topic. Zit religie soms ingebakken in been

Wie of wat belet je een zinnige bijdrage " on topic " af te leveren ?
De gaten in je apotheek misschien ?....

Bron http://www.david.curtis.care4free.net/painrev.htm

Bedankt dr Who

[windsurfer]

Het is het hersengebied dat normaal de signalen van bijvoorbeeld de rechtervoet verwerkt, dat nu aangeeft dat er geen signaal is van die rechtvoet.

OK
maar toch nog een klein vraagje ( voor de volledigheid ) ,:
Kan het gedeelte van de doorgesneden zenuwbundel dat nog met de rest van het zenuwstelsel verbonden is , niet zelf pijn signalen genereren ?
Bijvoorbeeld --- ik zeg maar wat --- die bundel zenuwen geinfecteerd is geraakt of is dat een ander "soort" pijn ?
Ik denk ook aan "uitstralingen " zoals bij zenuwbeschadigingen voorkomen -->
(ruggewervel en halswervel - schijven )en waarbij de pijn op andere plaatsen word gevoeld dan op de plaats van beschadiging ( armen of benen in plaats van in de wervels ).....

Dat kan, dat heet neuropathische pijn, oftwel zenuwpijn. De weefselbeschadigingspijn heet nociceptieve pijn.
Maar er zijn verschillende zenuwvezels, en het is erg ingewikkeld om dat helemaal uit te leggen, want pijn kan bottom up en top down. Ik zal kijken of ik er ergens een samenvatting van heb. FF googlen op neuropathische en nociceptieve pijn zal ook wel het één en ander opleveren.

[Tsjok45]

Gelukkig zijn er hier ook mensen aanwezig op dit forum waar je iets kan van opsteken ....
Bedankt windsurfer