Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[axxyanus]

Wat Kastrup bedoelt is dat materialisme een causaal verband veronderstelt tussen hersenactiviteit en innerlijke ervaringen, maar dat louter een correlatie ook bij andere metaphysisiche uitgangspunten terug te vinden is. (zonder een causaal verband te veronderstellen).

Dat is niet waar. Wat Kastrup zegt is dat andere metaphysisiche uitgangspunten een correlatie niet uitsluiten. Dat is waar zijn "different versions" op neer komt. Je hebt versies waarbij er een correlatie is (en dus ook versies waarbij er geen correlatie is).

Maar als je twee hypotheses hebt A en B. Waarbij bij hypothsese A een correlatie noodzakelijke is en bij hypothese B niet en je vind daarna die correlatie dan heb je ondersteunende resultaten gevonden voor hypothese A en (nog) niet voor hypothese B.

[heeck]

...niemand haalt het in zijn bol om aan het combineren van pixels op een plaatje ook maar enige metafysische conclusie te verbinden...

Sommigen zouden dat wel kunnen doen. Het suggereren dat de wetenschap in staat zou zijn uit de materiële substantie van de hersenen, direct de subjectieve ervaring te kunnen lezen. Dat kan principieel niet.

Welk principe is dat dan? Vast niet Ockham *), die gelovig en al, reeds waarschuwde tegen het inroepen van nieuwe onverklaarden bij het verklaren van wat er voor je neus gebeurt.
Bovendien gaat het bij Kastrup zijn tekst niet om het direkt uitlezen, maar om MRI-beelden en mondelinge verslagen van dromen!!!!

Maar ook zie ik geen specifieke of beginselijke reden waarom dat onmogelijk zou zijn.
Graag dus uitvoerig uitleg van jouw, maar voor mij onbekende, principe!!

Ik herhaal:

Wat telt is de uiteindelijke mate van reproduceerbare gelijkenis; niet het (on)begrip aangaande de tussenstappen.

Roeland
~*)

. . .
Zelfs voor God geldt niet dat de universalia al bestaan voor de dingen (universalia ante res), aangezien er anders geen sprake kan zijn van creatio ex nihilo, schepping uit het niets.
Universalia waren niet nodig om zaken te verklaren en maakten een en ander nodeloos ingewikkeld.
Het principe om nooit meer te poneren dan nodig werd bekend als Ockhams scheermes. . .

=====

[Peter van Velzen]

...niemand haalt het in zijn bol om aan het combineren van pixels op een plaatje ook maar enige metafysische conclusie te verbinden...

Sommigen zouden dat wel kunnen doen. Het suggereren dat de wetenschap in staat zou zijn uit de materiële substantie van de hersenen, direct de subjectieve ervaring te kunnen lezen. Dat kan principieel niet.

Niet uit de materiële "substantie", wel - in beperkte mate - uit de waar te nemen electrische signalen. Men kan bijvoorbeeld het onderwerp (bijvoorbeeld "dans" of "poezie" vaststellen waaraan iemand denkt. IK weet niet of men dat kan doen zonder dat de proefpersoon eerder zelf te kennen heeft gegeven - bij een eender signaal - dat hij of zij aan dat onderwerp dacht. Het zou mij niets verbazen als een ander persoon bij hetzelfde onderwerp een ander signaal zou vertonen.

[axxyanus]

...niemand haalt het in zijn bol om aan het combineren van pixels op een plaatje ook maar enige metafysische conclusie te verbinden...

Sommigen zouden dat wel kunnen doen. Het suggereren dat de wetenschap in staat zou zijn uit de materiële substantie van de hersenen, direct de subjectieve ervaring te kunnen lezen. Dat kan principieel niet.

Het hangt er natuurlijk van af wat je juist bedoeld met die subjectieve ervaring.

Het gaat terug naar die eeuwenoude filosofische vraag naar "qualia". Als jij en ik naar een rood vlak kijken zien we dan het zelfde? Ervaren wij rood op de zelfde manier of is mijn ervaring van rood in werkelijkheid een ervaring van blauw voor jou?

Als je dat bedoeld met de subjectieve ervaring, dan zal wetenschap dat inderdaad niet kunnen oplossen.

Maar als je enkel de mogelijkheid bedoeld dat we uit de materiële substantie van de hersenen (en de electrische patronen die dat afgeeft) kunnen afleiden of iemand op dat moment naar een rood vlak of een blauw vlak kijkt, dan kan dat wel natuurlijk.

[heeck]

. .
Als je dat bedoelt met de subjectieve ervaring, dan zal wetenschap dat inderdaad niet kunnen oplossen.. .
. .

Practisch (nog) niet of deel je MaartenV zijn principe een pietsje?

Dan aan jou dezelfde vraag:

Maar ook zie ik geen specifieke of beginselijke reden waarom dat onmogelijk zou zijn.
Graag dus uitvoerig uitleg van jouw, maar voor mij onbekende, principe!!

Ook een respecteren van het begrip "qualia" maakt nog niet dat onstoffelijke concepten de fysieke wetmatigheden bepalen; dwz ook telekinese.

Roeland

[axxyanus]

. .
Als je dat bedoelt met de subjectieve ervaring, dan zal wetenschap dat inderdaad niet kunnen oplossen.. .
. .

Practisch (nog) niet of deel je MaartenV zijn principe een pietsje?

Ik vrees dat dat gewoon principieel niet mogelijk is om de zelfde reden dat we aan een dove niet kunnen uitleggen wat (de ervaring van) geluid is.

Dan aan jou dezelfde vraag:

Maar ook zie ik geen specifieke of beginselijke reden waarom dat onmogelijk zou zijn.
Graag dus uitvoerig uitleg van jouw, maar voor mij onbekende, principe!!

Dat is geen onbekend principe. Dat is het algemeen principe dat wij onze ervaringen niet rechtstreeks kunnen communiceren. Ik kan jouw niet communiceren hoe zoet smaakt. Ik kan enkel over zoet communiceren omdat jij en ik het woord "zoet" hebben horen gebruiken op het moment dat we iets zoet proefden.

Er bestaan synestheseten die kleurenblind zijn maar voor wie bv bepaalde geluiden een kleur hebben die ze in het werkelijk leven nooit gezien hebben. Op welke manier zouden zij de ervaring van die kleur kunnen communiceren zodat anderen weten om welke kleur het gaat?

Ook een respecteren van het begrip "qualia" maakt nog niet dat onstoffelijke concepten de fysieke wetmatigheden bepalen; dwz ook telekinese.

Dat laatste ljkt me een non sequitur. Even omwille van de gedachtewisseling aannemend dat er onstoffelijke concepten zijn die fysieke wetmatigheden bepalen dan volgt daaruit niet dat ook telekinese zou werken.

[heeck]

Axxyanus,

Dan ziften we over een betekenisverschil. Practisch versus principieel.
Zelf daag ik ook vaak uit met:
"Leg mij de smaak van worteltjes eens uit" *)
en dan loop je vast op de practische onmogelijkheid.

Voor sommige gewaarwordingen is het principieel niet onmogelijk om te weer te geven wat iemand zal of heeft ervaren.
Zie het door MaartenV opgebrachte "bewijs" dat niet bewijst wat hij stelt.
Of fantaseer principieel dat de hersenen ook zo kunnen worden bemeten dat die meting als input kan worden gebruikt voor het fabriceren van een drankje dat de proefpersoon zal herkennen als identiek aan het eerder geproefde.
In prinvipe zelfs niet onmogelijk bij de synestheet.

Roeland
*)
viewtopic.php?p=567359#p567359 en meer

PS
Telekinese is inderdaad maar een in het oog springend voorbeeld van "gedachtenkracht".

[axxyanus]

Axxyanus,

Dan ziften we over een betekenisverschil. Practisch versus principieel.
Zelf daag ik ook vaak uit met:
"Leg mij de smaak van worteltjes eens uit" *)
en dan loop je vast op de practische onmogelijkheid.

Als je beweert vast te lopen op de practische onmogelijkheid, dan lijkt me dat je moet kunnen uitleggen hoe men in theorie die smaak zou kunnen overbrengen.

Voor sommige gewaarwordingen is het principieel niet onmogelijk om te weer te geven wat iemand zal of heeft ervaren.

Dit is voor mij dubbelzinnig. Je kan daar twee zaken mee bedoelen.

1) Voor sommige zaken is het principieel mogelijk om de gewaarwording zelf over te brengen.

2) Doordat iemand al een aantal gewaarwordingen heeft gehad en daar woorden voor heeft, kunnen wij via woorden ervoor zorgen dat die zich een gewaarwording inbeelt die min of meer overeenkomt met wat die persoon zelf zou gewaarworden.

Met (2) heb ik geen probleem maar ik betwijfel dat (1) principieel mogelijk is.

[heeck]

Axxyanus,

De gevraagde aanpak had ik al beschreven:

Of fantaseer principieel dat de hersenen ook zo kunnen worden bemeten dat die meting als input kan worden gebruikt voor het fabriceren van een drankje dat de proefpersoon zal herkennen als identiek aan het eerder geproefde.

En nu jouw:

Dit is voor mij dubbelzinnig. Je kan daar twee zaken mee bedoelen.

1) Voor sommige zaken is het principieel mogelijk om de gewaarwording zelf over te brengen.

2) Doordat iemand al een aantal gewaarwordingen heeft gehad en daar woorden voor heeft, kunnen wij via woorden ervoor zorgen dat die zich een gewaarwording inbeelt die min of meer overeenkomt met wat die persoon zelf zou gewaarworden.

Met (2) heb ik geen probleem maar ik betwijfel dat (1) principieel mogelijk is.

die geen van beide precies genoeg slaan op wat ik dacht te stellen met:

Voor sommige gewaarwordingen is het principieel niet onmogelijk om te weer te geven wat iemand zal of heeft ervaren.

Axx 1) Is niet bedoeld. Vandaar mijn aanhalen van mijn vaak ingezette worteltjes-voorbeeld.
Axx 2) Niet alleen op die manier, maar ook door iemand te bemeten en daaruit af te leiden welke verschuiving er in diens waarneming zal zijn ten opzichte van anderen.
Een soort uitbreiding van het door Maarten aangedragen Kastrup-MRI-voorbeeld.
De bemetene kan zo wel zo een verschil snappen en zien, maar niet veranderen omdat het een eigenschap van het eigen waarnemingssysteem is.
Door muziek (bij sommigen en niet op elk moment) opgeroepen emoties zijn duidelijk categoriseerbaar, soms min of meer onderdrukbaar, maar niet voor iedereen exact navoelbaar.
Hoewel we op onze klompen denken te moeten aanvoelen dat het wel erg gelijkend zal zijn.

Overigens:
Wat voor belang/gewicht moet er feitelijk worden toegekend aan het particuliere van het eigen ervaren?

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

De gevraagde aanpak had ik al beschreven:

Of fantaseer principieel dat de hersenen ook zo kunnen worden bemeten dat die meting als input kan worden gebruikt voor het fabriceren van een drankje dat de proefpersoon zal herkennen als identiek aan het eerder geproefde.

Maar dat is niet wat gevraagd wordt.

Er wordt niet gevraagd dat men bij iemand een gewaarwording kan oproepen die die persoon al eerder heeft gehad. Er wordt gevraagd om de gewaardwording die een eerste persoon heeft op een of andere manier op te wekken bij een tweede persoon.

Ik zal het even heel duidelijk maken. We hebben Anja en Dirk, twee volledig kleurblinde synestheseten die de wereld in zwart-wit zien. Maar getallen zien ze in kleur. Er is natuurlijk geen garantie dat zij de zelfde getallen in de zelfde kleur zien. Hoe zorg jij ervoor dat bij Dirk de zelfde kleur gewaarwording wordt opgeroepen als Anja heeft bij het getal 17?

[axxyanus]

De gevraagde aanpak had ik al beschreven:

Of fantaseer principieel dat de hersenen ook zo kunnen worden bemeten dat die meting als input kan worden gebruikt voor het fabriceren van een drankje dat de proefpersoon zal herkennen als identiek aan het eerder geproefde.

Een extra opmerking hier.

Dit lijkt me gewoon uitgaan van wat je eigenlijk moet aantonen. Namelijk dat we aan de hand van zo'n meting een dergelijk drankje kunnen brouwen. Maar het lijkt mij best mogelijk dat verschillende personen die het zelfde drankje drinken, voor verschillende hersenmetingen zorgen. Al is het maar doordat niet iedereen de zelfde drankjes lekker vind. Dus op welke manier zou je zo'n meetmachine kunnen ijken, zodat na een willekeurig persoon bemeten werd, die machine inderdaad een dergelijk drankje kan brouwen.

[heeck]

Axxyanus,

De gevraagde aanpak had ik al beschreven:

Of fantaseer principieel dat de hersenen ook zo kunnen worden bemeten dat die meting als input kan worden gebruikt voor het fabriceren van een drankje dat de proefpersoon zal herkennen als identiek aan het eerder geproefde.

Maar dat is niet wat gevraagd wordt.

Er wordt niet gevraagd dat men bij iemand een gewaarwording kan oproepen die die persoon al eerder heeft gehad. Er wordt gevraagd om de gewaardwording die een eerste persoon heeft op een of andere manier op te wekken bij een tweede persoon.

Ik zal het even heel duidelijk maken. We hebben Anja en Dirk, twee volledig kleurblinde synestheseten die de wereld in zwart-wit zien. Maar getallen zien ze in kleur. Er is natuurlijk geen garantie dat zij de zelfde getallen in de zelfde kleur zien. Hoe zorg jij ervoor dat bij Dirk de zelfde kleur gewaarwording wordt opgeroepen als Anja heeft bij het getal 17?

We lopen overbodig om elkaar heen, want nogmaals:
Met mijn worteltjesvoorbeeld gaf ik duidelijk aan het delen van een eigen ervaren met een ander niet gaat.
(fantasieën over extreme spiegelneuronen en verstrengelde geesten daargelaten)

Mijn fictieve aanmaken van een drankje geeft aan hoe ver je, principieel gesteld, misschien zou kunnen komen.

Roeland
PS
Als Anja en Dirk de wereld zonder kleur, maar in zwart-wit -niet eens grijstinten- en ze toch gekleurde beelden ervaren, dan..
Dan zou je kunnen concluderen dat hun hersens anders in elkaar zitten.
Ik zie de dagen van de week soms met kleur en mijn broer onderscheidt rood en groen slecht.

R.

[heeck]

De gevraagde aanpak had ik al beschreven:

Of fantaseer principieel dat de hersenen ook zo kunnen worden bemeten dat die meting als input kan worden gebruikt voor het fabriceren van een drankje dat de proefpersoon zal herkennen als identiek aan het eerder geproefde.

Een extra opmerking hier.

Dit lijkt me gewoon uitgaan van wat je eigenlijk moet aantonen. Namelijk dat we aan de hand van zo'n meting een dergelijk drankje kunnen brouwen. Maar het lijkt mij best mogelijk dat verschillende personen die het zelfde drankje drinken, voor verschillende hersenmetingen zorgen. Al is het maar doordat niet iedereen de zelfde drankjes lekker vind. Dus op welke manier zou je zo'n meetmachine kunnen ijken, zodat na een willekeurig persoon bemeten werd, die machine inderdaad een dergelijk drankje kan brouwen.

Dat klopt wel omdat ik alleen per gedachtenexperiment laat zien dat de hersenen dusdanig kunnen worden "afgetapt", dat aan de hand daarvan opnieuw een externe impuls kan worden gefabriceerd die je het ervarene opnieuw laat ervaren.

Aannemende dat je geheugen je voldoende zekerheid geeft over lang genoeg betrouwbaar onthouden van het eerste proeven.
Nog even verder uitgekleed gaat het vanzelf om een ordinaire wijnproeverij waarbij het eigen geheugen wordt vervangen door een aftappen van hersenactiviteiten dat wordt ingezet om die geheugenfunctie door het drankje te laten uitvoeren.

Toch sist er een klein gedachtenaddertje onder het gras, want voor al die gevallen dat twee personen alle smaakherkenningsfuncties hebben, wat best toetsbaar zou kunnen zijn, waarom zouden ze dan niet hetzelfde ervaren?

Er zal vast wel tweelingenonderzoek zijn. . . .

Roeland

[heeck]

Tweelingonderzoek onthult iets veel "ergers" dat bijna iedereen zo al weet, namelijk dat ons eigen ervaren niet eens constant is:

. . .
And a host of other factors, including the metabolic signals of hunger or fullness, also shape perceptions. So how you feel about a lump of sugar moment-by-moment is never quite the same.[/quite]

Roeland

[axxyanus]

Mijn fictieve aanmaken van een drankje geeft aan hoe ver je, principieel gesteld, misschien zou kunnen komen.

Uw fictief aanmaken, lijkt van aannames te vertrekken waarvan we weten dat die in werkelijkheid niet kloppen.

Een van de aannames is dat de ervaring zuiver zou afhangen van het gedronken drankje. Maar jij bent via skepp e.d. toch op de hoogte van wat ons allemaal kan beïnvloeden. Schenk iemand twee keer dezelfde wijn uit maar met een verschillend etiket op de fles (een keer van een dure wijn en een keer van een goedkope wijn) en die persoon zal een verschillende ervaring van die wijn hebben. Hoe kan je dan uit de meting van de hersenen de informatie halen die je toelaten de smaak van die wijn te reproduceren?