Instandhouding van de soort

[Petra]

Petra,

Wat maakt deze stukken bij voorbaat interessanter dan de door jou overgeslagen tesksten met de tussen Koerthof en Haring uitgewisselde argumenten?
Maak me eerst duidelijk waarom ik me zo zou moeten opwinden dat ik mijn dag ga besteden aan wat je nu weer aandraagt en de rest van mijn bezigheden verzaak.

Roeland

Overslaan zit niet in mijn bloed Roeland. En daar heb je wellicht meteen je antwoord!
Ik heb een prachtepistel over aanbidden van het DNA gegeven.
Als ik een flauw benul had hoe ik het nóg duidelijker kon maken had ik dát gedaan.

P.S.
1)Je hoort meer over het onder water lopen van Nederland over honderd jaar dan over het onder water lopen van Bangladesh nu.
De ene zit dit in het bloed en de andere wat anders. Die krachten tezamen; daar gaat om
Als we ons allemaal over hetzelfde opwinden, is dat wat?

2)Kernpunt van het essay is dat we niet kunnen weten wat mensen in de toekomst willen. Over wat wij belangrijk vinden denken zij waarschijnlijk heel anders. De toekomst is onmogelijk te voorspellen.
Gaat ie er gemakshalve maar WEL vanuit DAT ER NOG MENSEN ZIJN dan hè

3) Misschien kunnen we best toe met wat minder van bijvoorbeeld de huidige 8000 soorten gras, 25.000 soorten wormen of 100 soorten spreeuwen.
Gaat ie er gemakshalve WEL vanuit dat er nog wat soorten overblijven hè.
Dat er überhaupt nog een ecosysteem IS
Dat er nog een evolutieproces plaatsvindt!
En dat die soort, waar er geen 8000, 25.0000, 100, of zelfs maar 2 van over zijn... nog rondloopt.

[Petra]

Petra,

De enige manier om meer mensen geinteresseerd te krijgen in gedrag dat zou kunnen leiden tot instandhouding van de eigen soort ligt voor de hand.
Namelijk een navolgen van de ontluikende chinese hi-tech-dictatuur waarbij je gedrag automatisch wordt beoordeeld en tot bijna onmiddellijke feedback naar je eigen, per app raadpleegbare, socio-score leidt.

Een socio-score die leidraad is bij het toekennen en inhouden van het "normale" profijt dat je in een samenleving ten deel hoort te vallen.
Zo alleen kan vandaag en morgen worden ervaren wat anders pas over tientallen jaren, en daardoor te laat, tot veranderd gedrag kan leiden.


Nu nog een dictatuur die de "juiste" doelen voorstaat.

Roeland

Wat bij jou voor de hand ligt verschilt met die van mij.
Ik ben van de afdeling vrouwe Justitia, die alleen in een democratie gedijt als er gesproken wordt.
Stilte is de dolk in de rug van het hele sociale stelsel. Stilte is de kracht van de dictatuur.
Veranderd gedrag door bewustwording is alleen mogelijk als er gesproken wordt.

Om iets in stand te willen houden moet je dat iets wel waardevol vinden natuurlijk.
Op dit moment vinden we alle andere diersoorten waardevoller dan onszelf en is het gesprek over onze eigen soort oorverdovend STIL.


Die "black-mirror" app is er overigens al.

[heeck]

Wat bij jou voor de hand ligt verschilt met die van mij.
Ik ben van de afdeling vrouwe Justitia, die alleen in een democratie gedijt als er gesproken wordt.
Stilte is de dolk in de rug van het hele sociale stelsel. Stilte is de kracht van de dictatuur.
Veranderd gedrag door bewustwording is alleen mogelijk als er gesproken wordt.

Petra,

Dat jij voorkeuren hebt wil zeggen dat je precies daaraan kunt worden opgehangen.
Ik kijk langs mijn eigen voorkeuren naar het "mechaniek" dat kortzichtig is; iets waar we het over eens leken te zijn.

Met zulke kortzichtige mechanieken zie ik niet hoe lange termijneffecten binnen de dichtbije belangenhorizon kunnen worden gebracht.
Vandaar mijn weerzinwekkend "voorstel" waarmee dat wel gebeurt. Als jij iets beters zou weten?

Want dat knuffelneigingen wel onmiddellijk kunnen worden ingezet om lieve of leuke diertjes te beschermen is helemaal geen wonder.
Beschermen van weerzinwekkende diertjes waarvan het hedendaagse nut niet aantoonbaar is zie ik daarentegen helemaal niet opkomen.

Wat verwacht jij van een nederlandse belastingverhoging van 20% om de klimaatdoelstellingen van 2050 te halen als Nederlandse doelstellingen over drie jaar dreigen te worden gemist?
Of zal dat onuitvoerbaar worden geacht? En wat als "we" dan in vergelijking met andere landen toch niet de slechtste zouden zijn?

Roeland

[Petra]

Petra,

Dat jij voorkeuren hebt wil zeggen dat je precies daaraan kunt worden opgehangen.
Ik kijk langs mijn eigen voorkeuren naar het "mechaniek" dat kortzichtig is; iets waar we het over eens leken te zijn.

Ja, die had ik inmiddels ook begrepen.

Met zulke kortzichtige mechanieken zie ik niet hoe lange termijneffecten binnen de dichtbije belangenhorizon kunnen worden gebracht.
Vandaar mijn weerzinwekkend "voorstel" waarmee dat wel gebeurt. Als jij iets beters zou weten?

Ik weet niks beters te bedenken dan zeiken, zeuren en hameren. Met als enig pluspunt: *oefening baart kunst.
Dus heb ik ook de gekke gedachte dat ook die kortzichtig-mechaniek aan evolutie onderhevig is. Dat misschien vóórdenken een mogelijkheid is die het gaat winnen van nádenken.
Misschien zit er zelfs wel groei, in die vrije wil. Zelfs Dennett is al wat gematigd.

Want dat knuffelneigingen wel onmiddellijk kunnen worden ingezet om lieve of leuke diertjes te beschermen is helemaal geen wonder.
Beschermen van weerzinwekkende diertjes waarvan het hedendaagse nut niet aantoonbaar is zie ik daarentegen helemaal niet opkomen.

Ben ik helemaal met je eens. Vandaar ook mijn voorkeur voor de outcasts, of freaks of whatever.
Misschien vindt de mens zichzelf geen lief diertje. Of andere diertjes liever.
Misschien zijn we al gered als we een fijn vachtje krijgen van de scientists.
Maar enfin, ook dat vind ik een zorg, want iedereen lief en in de pas is een logisch gevolg op 'we willen criminelen verbeteren'. M.i. valt een maatschappij dood of ten onder zonder dissidenten. Verzet of mogelijkheid tot verzet is de basis van een rechtvaardige samenleving, in mijn ogen.

Wat verwacht jij van een nederlandse belastingverhoging van 20% om de klimaatdoelstellingen van 2050 te halen als Nederlandse doelstellingen over drie jaar dreigen te worden gemist?
Of zal dat onuitvoerbaar worden geacht? En wat als "we" dan in vergelijking met andere landen toch niet de slechtste zouden zijn?

Toch maar 'n dictatuur dan Ik wou dat ik het wist.

*
Nou ben ik met al dat geoefen nog niet eens bij mijn hamvraag genomen. Oftewel de hamvraag van mijn redactrice; 'je laat niet zien wat er zo belangrijk is aan die mensheid".
Als je vastgesteld hebt dat je die mensheid niet uitgeroeid wilt zien, (makkie, dacht ik) ga je vanzelf wel verder naar.. wat je dan in stand wilt houden, dacht ik.
Maar nee. De doelpalen vliegen alle kanten op, maar daaaaar niet heen, laat staan dat er nog wat gescoord kan worden.

P.S.
Pas gisteren viel het kwartje van ons als 'enige' overgebleven soort. En dat dat meer een kwestie van categoriseren is dan van werkelijke enige soort zijn. Zoals de zwarte en de witte neushoorn. Ik zat echt te Ahaaaaaaaa-en. Het zou best kunnen dat ik de enige idioot op deze aardkloot ben die het ook heel echt als één soort ziet.

[heeck]

Dus heb ik ook de gekke gedachte dat ook die kortzichtig-mechaniek aan evolutie onderhevig is. Dat misschien vóórdenken een mogelijkheid is die het gaat winnen van nádenken.

Dát vind ik een terzake gedachtenoefening die uitstijgt boven je eerdere verzuchting "Ik weet niks beters te bedenken dan zeiken, zeuren en hameren.".

Met het menselijk vermogen om een doel te stellen, plannen te maken en uit te voeren haal je *) immers een stuk toekomst naar het heden toe.

*) Precies wat de neushoornneuzenstropers overigens ook doen. Want "je" en "menselijk vermogen" wil nog steeds niet zeggen dat "de mens" of "mensheid" als eenheid functioneert.

Groepsselectie is er al niet, laat staan selectie op "globaal leven". en dan ook nog met een doel dat de middelen heiligt.
Wie weet toch versneld onderzoek naar het teelbaar zijn van mensen die tot globale wederzijdse opoffering geneigd zijn?
Brrrrrrr.
Natuurlijke evolutie is al erg genoeg zou ik denken.

Roeland

[Petra]

Dát vind ik een terzake gedachtenoefening die uitstijgt boven je eerdere verzuchting "Ik weet niks beters te bedenken dan zeiken, zeuren en hameren.".

Hoe krijg je mensen aan het vóórdenken zonder verzuchtingen? Afwachten tot het vanzelf wel komt?
Of wachten tot het met al die andere Brrrrrrrr vindingen in kunstmatig kweek DNA geplempt wordt, en het niet meer nodig is?

Met het menselijk vermogen om een doel te stellen, plannen te maken en uit te voeren haal je *) immers een stuk toekomst naar het heden toe

*) Precies wat de neushoornneuzenstropers overigens ook doen. Want "je" en "menselijk vermogen" wil nog steeds niet zeggen dat "de mens" of "mensheid" als eenheid functioneert.

Die eenheid formeren we wel, in onze volksvertegenwoordiging en in ons rechtsstelsel, in verdragen etc.
En met name bij het recht, gaat het om zaken die WIJ belangrijk vinden. En waarvan 'de maatschappij' vindt dat bepaalde dingen toegestaan, beperkt of bestraft moeten worden.
Ook in dit geval gaat het niet om de ontwikkelingen of innovaties te stoppen, maar om wat WIJ ermee willen doen of laten.
"Wij is de maatschappij. Maar dan moet die maatschappij wel willen kiezen. Dat gebeurt nu niet.

Die eenheid is er ook als we het hebben over het redden van de panda.

In het geval onze eigen soort, heb ik al opgesomd waarom het m.i. niet opgepakt wordt.(viewtopic.php?p=552464#p552464)
Of beter gezegd, nog niet goed genoeg, er zijn gelukkig zat mensen die er ook over vóórdenken. Vooral in welingelichte en wetenschappelijke kringen. Het lijkt meer de massa die het zich laat aanwaaien als slachtvee.

Wie weet toch versneld onderzoek naar het teelbaar zijn van mensen die tot globale wederzijdse opoffering geneigd zijn?
Brrrrrrr.
Natuurlijke evolutie is al erg genoeg zou ik denken.

Roeland

Je zegt Brrrrrr, maar ook genenonderzoek naar altruïsme is in volle gang. Hoe die allel de "juiste" kant op sturen. KNIP & PLAK met CRISPR et voilá!
Dus JA, ik Brrrrrrrr me een slag in de rondte, maar wie nog meer?

Natuurlijke evolutie is al erg genoeg zou ik denken.

Het kan altijd erger; onnatuurlijke evolutie. Kun je het nog wel evolutie noemen als er geen natuurlijke processen meer plaatsvinden?

[heeck]

Petra,
We zijn nu een complete slag in het rond gedraaid en ik zie nog steeds geen andere dan betrekkelijk korte-termijn opties die een duidelijke relatie hebben met hooguit twee generaties verder.
Instandhouding van de menselijke soort is een kwasi-probleem en dat er rechtssystemen bestaan houdt niet in dat de mensheid als soort als eenheid funktioneert en zodoende een soortbelang zou nastreven.

Het kan altijd erger; onnatuurlijke evolutie. Kun je het nog wel evolutie noemen als er geen natuurlijke processen meer plaatsvinden?

‘T Muntje met het randschrift “Darwins Universal Acid” is bijna gevallen. Dat is vooruitgang.

Roeland

[heeck]

Zijpaadjes-info:

How Big Does a Minority Have to Be to Reshape Society?

https://www.scientificamerican.com/arti ... k0Njg1MQS2

. . . Rather, this is about a minority trying to change the status quo, and succeeding by being unrelenting. By committing to a new behavior, they repeatedly expose others to that new behavior until they start to copy it.”
The experiment was designed and led by Damon Centola, associate professor in the Annenberg School of Communications at the University of Pennsylvania. It involved 194 people randomly assigned . .

Nu nog even opschalen en achter het banier van humane soortpreservatie zien te scharen.

Roeland

[Petra]

Petra,
We zijn nu een complete slag in het rond gedraaid en ik zie nog steeds geen andere dan betrekkelijk korte-termijn opties die een duidelijke relatie hebben met hooguit twee generaties verder.
Instandhouding van de menselijke soort is een kwasi-probleem en


Roeland

Ik blijf net zolang rondjes draaien tot ik het licht gezien heb.

Waarom noem je het kwasi probleem? Dan is red de panda ook een kwasi probleem?
Het zijn ook betrekkelijke korte termijn opties omdat de CRISPR's en consorten zich al in die korte termijn bevinden.
Ander probleem van maken? Red de evolutie? Red het ecosysteem?

dat er rechtssystemen bestaan houdt niet in dat de mensheid als soort als eenheid funktioneert en zodoende een soortbelang zou nastreven.

Dat houdt het nu niet in maar dat zou het wel kunnen inhouden.
Neem Thorbecke. En daar kwam de grondwet voor de eenheid NL en ieders belangen.

Het kan altijd erger; onnatuurlijke evolutie. Kun je het nog wel evolutie noemen als er geen natuurlijke processen meer plaatsvinden?

‘T Muntje met het randschrift “Darwins Universal Acid” is bijna gevallen. Dat is vooruitgang.

Misschien is ie wel dwars door me heen gevallen.
Die gaat er wel vanuit dat er ergens nog wat te verzuren valt. Drop een flinke atoombom en het is over en uit met Darwin's zuur. Daarom hebben 'we' nog steeds nogal wat kopzorg over hoe die we kracht op alle mogelijke manieren in toom kunnen houden.

Maakt het wat uit als die genen compleet uitsterven?
Tevens zou je je kunnen afvragen maakt het mij wat uit als die genen maar op e.o.a. manier doorgaan, desnoods in 'n niet-menselijk wezen of in een bak met water of in een rots...
Of wil ik dat die genen ook menselijk leven instandhouden. En wat vind ik dan de minimale vereisten om nog van menselijk leven te kunnen spreken?

[Petra]

Zijpaadjes-info:

Nu nog even opschalen en achter het banier van humane soortpreservatie zien te scharen.

Roeland

Kijk nou toch weer. Wat interessant! Blozen mag!
Zijpaadje?
Of hoofdpad? Is maar net...

The magic number, the tipping point, turned out to be 25 percent.
"But once you get over it, you’ll see a really large-scale impact.”


Interessant.
Real-life factors that can work against committed minorities—even when they reach or exceed critical mass—include a lack of interaction with other members, as well as competing committed minorities and what’s called “active resistance”—which pretty well describes the way many people in 2018 respond to political ideas with which they disagree. But even with such obstacles, Centola says the tipping point predicted in his model remains well below 50 percent.


P.S.
How Behavior Spreads: The Science of Complex Contagions
Wonderlijk, ik heb nog experimentje lopen, met deze vraag in het achterhoofd.

[Petra]

Wat rondjes draaien betreft.
Het gaat me niet eens om red de mens of red weetikwat.
Het gaat mij meer om weet wat je wilt, wees geen slachtvee, laat de winstjagers niet voor je kiezen maar kies zelf.
Een keuze zou kunnen dat je de menselijke soort in stand wilt houden. Of in een bepaalde mate. Is dat niet het geval; ook goed. Maar dan heb je in ieder geval zelf de verantwoordelijkheid genomen over het vervolg.

[heeck]

Wat rondjes draaien betreft.
Het gaat me niet eens om red de mens of red weetikwat.
Het gaat mij meer om weet wat je wilt, wees geen slachtvee, laat de winstjagers niet voor je kiezen maar kies zelf.
Een keuze zou kunnen dat je de menselijke soort in stand wilt houden. Of in een bepaalde mate. Is dat niet het geval; ook goed. Maar dan heb je in ieder geval zelf de verantwoordelijkheid genomen over het vervolg.

Petra,

Argumentloze ape(n)kool.
En dat je zo met je juridische achtergrond je topic aflsuit, geeft aan dat jijzelf zelfs geen door jezelf aanstuurbare eenheid bent.
Tenzij je jezelf minstens en bij voorbaat verantwoordelijk stelt voor de door jouw nageslacht te plegen daden en effecten ervan.
Leuk tribunaaltje.

Roeland
PS
Back to the basics:
viewtopic.php?p=551234#p551234
R.

[axxyanus]

Ik denk ook dat het in de kiem een ethisch vraagstuk is. Dat dit overeenkomt met de biologie, is logisch. De instandhouding van de soort is een biologisch fenomeen

Dat is het niet. "soort" is een menselijke indeling op de natuur. Als over enkele eeuwen de nakomelingen van de mens volgens onze maatstaven niet meer tot de soort "mens" horen, dan ook is de soort mens uitgestorven. Ik zie niet wat het probleem daarbij zou zijn.

De instandhouding van de soort als een ethisch vraagstuk zien, lijkt me onze abstracties een veel te grote realiteit te geven.

[ChaimNimsky]

Ik denk ook dat het in de kiem een ethisch vraagstuk is. Dat dit overeenkomt met de biologie, is logisch. De instandhouding van de soort is een biologisch fenomeen

Dat is het niet. "soort" is een menselijke indeling op de natuur. Als over enkele eeuwen de nakomelingen van de mens volgens onze maatstaven niet meer tot de soort "mens" horen, dan ook is de soort mens uitgestorven.

Een soort volgt de genetische lijn -- de rest is simpel een kwestie van naamgeving.

Dan ook is de soort mens uitgestorven. Ik zie niet wat het probleem daarbij zou zijn.

Geen enkel probleem.

De instandhouding van de soort als een ethisch vraagstuk zien, lijkt me onze abstracties een veel te grote realiteit te geven.

Daar ben ik het mee oneens, aangezien de instandhouding van de soort niet het doel is van het individu, maar een gevolg is van individuele relaties, zoals empathische banden voor familie & eigen kroost. Men voert regelmatig oorlog & ik lig er aantoonbaar niet wakker van & evenmin lijd ik diep onder het gegeven dat er dagelijks duizenden mensen van de honger sterven. Eigen kroost & familie ligt dichterbij -- ik zou m'n leven geven voor mijn geliefden: een ethische kwestie.

[axxyanus]

Ik denk ook dat het in de kiem een ethisch vraagstuk is. Dat dit overeenkomt met de biologie, is logisch. De instandhouding van de soort is een biologisch fenomeen

Dat is het niet. "soort" is een menselijke indeling op de natuur. Als over enkele eeuwen de nakomelingen van de mens volgens onze maatstaven niet meer tot de soort "mens" horen, dan ook is de soort mens uitgestorven.

Een soort volgt de genetische lijn -- de rest is simpel een kwestie van naamgeving.

Wat betekent dat juist, dat een soort een genetische lijn volgt? Al de verschillende soorten hebben gemeenschappelijke voorouders, hoeveel lijnen werden er dan door die voorouders gevolgd?

Dan ook is de soort mens uitgestorven. Ik zie niet wat het probleem daarbij zou zijn.

Geen enkel probleem.

De instandhouding van de soort als een ethisch vraagstuk zien, lijkt me onze abstracties een veel te grote realiteit te geven.

Daar ben ik het mee oneens. Men voert regelmatig oorlog & duizenden mensen sterven dagelijks van de honger: de instandhouding van de soort is niet het inherente doel is van het individu, maar voornamelijk een gevolg van individuele empathische banden voor eigen kroost, eigen familie & eigen geliefden. Eigen kroost & eigen familie liggen ons doorgaans het nauwst aan het hart -- ik zou m'n leven geven voor mijn geliefden: het ethische aspect is een reëele factor achter de instandhouding van de soort.

Ethiek heeft niets met de instandhouding van de soort te maken, want wat een soort is en wat niet, is niet meer dan naamgeving. Zoals je zelf bevestigde is het helemaal geen probleem als er op een bepaald moment beslist wordt dat onze nakomelingen niet langen mens zijn en dus de instandhouding van de soort mens tot een eind gekomen is. Hoe kan het toekennen van een etiket nu een ethische kwestie zijn?