Slecht nieuws

[Peter van Velzen]

Als mensen met wie ik het niet eens ben, mij advizeren om op partij X te stemmen, wil dat nog niet zeggen dat ik het niet met partij X eens ben. Je kunt volstrekt foute ideeën hebben, en toch op een goede partij stemmen, en andersom kun je ook prima ideeën hebben en toch op de verkeerde partij stemmen. Ons stemgedrag is niet zo makkelijk te koppelen aan onze overige ideeën.

[gerard_m]

Hoofddoekjes, lange baarden, mannen in jurken. Het ziet er allemaal niet Nederlands genoeg uit, en Wilders moet de teergevoelige Hollander beschermen tegen al deze aanstootgevende verschijningen.

Je denkt toch niet werkelijk dat het Wilders om het mode beeld gaat hoop ik? Ik hoor hem niet over tulbanden of Afrikaanse gewaden. De baarden staan symbool voor een gedachtegoed.

Men claimt breedsprakig het recht om aanstoot te geven ('je suis Charlie!') maar wee de moslim die het waagt om aanstoot te geven door een rare lange witte jurk te dragen!

Nee, moslims hebben het recht te protesteren tegen tekeningetjes over hun profeet.
Wilders heeft net zo goed het recht te protesteren tegen religieuze kleding.

Het verschil zit uiteraard in de aanpak. Je suis Charlie had te maken met het kapotschieten van de redactie van Charlie Hebdo.

[Labyrint]

Het feit dat er 250.000 turks/nederlandse stemmen moeten/kunnen/zullen worden gewonnen in Nederland en dat Turkije het ook maar bedenkt om hier campagne te willen voeren is ook slecht nieuws.

http://www.ad.nl/binnenland/ban-op-turk ... ~a519c52a/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

Nee, moslims hebben het recht te protesteren tegen tekeningetjes over hun profeet.
Wilders heeft net zo goed het recht te protesteren tegen religieuze kleding.

Helemaal mee eens.
Uiteraard als privé persoon zijnde.

Het wordt anders, als je met persoonlijke ervaringen en meningen een land als Nederland wil gaan regeren en je eigen persoonlijke visie tot wet wil gaan maken, als daar componenten in zitten die totaal ongrondwettelijk zijn.

[Maria]

........... en dat Turkije het ook maar bedenkt om hier campagne te willen voeren is ook slecht nieuws.

http://www.ad.nl/binnenland/ban-op-turk ... ~a519c52a/" onclick="window.open(this.href);return false;

Volledig van de pot gerukt.
Dit zijn verkiezingen voor de Nederlandse Regering en niet voor de Turkse.

Laat ze die energie steken in de Turkse politiek en verkiezingen aldaar, als ze daar liever zijn.

Een moeilijk punt echter om te verbieden bij een vrijheid van meningsuiting.
Daar zullen een paar juridisch creatieve koppen zich over moeten buigen.

Ik weet niet of de Nederlandse wet voor dit soort dingen een noodwet heeft, waar ze op terug kunnen vallen.
Dit is in de geschiedenis vlg. mij nog nooit gehoord.
Dus ik weet niet of er precedenten zijn.

De exploitant van partycentrum Park de Heerlijkheid, Erol Poyraz, maakt zich zorgen over de veiligheid en heeft daarover contact opgenomen met de gemeente. Poyraz werd woensdag benaderd door de organisatoren van de campagnebijeenkomst...........

En daar moet Rotterdam dan voor veiligheid zorgen?
Pffffffffffft..

[axxyanus]

Zeggen dat iemand dood moet doet die iemand ongetwijfeld pijn. Of je nu zegt dat hij longontsteking moet krijgen (pleur op), of met zijn hoofd naar beneden van een hoog gebouw af moet worden gegooid. Het is pijnlijk en in het tweede geval bedreigend. Wie een hoofdbedekking draagt doet in principe niemand pijn. Ook niet psychisch. (alhoewel : een puntige ijzeren helm. . .)

Ik vrees dat de antwoorden die je krijgt, een artefact zijn van de manier waarop je indeelt.

Woorden uitspreken doen in principe ook niemand pijn, het is pas als het om woorden met een bepaalde betekenis gaat dat ze dan psychische pijn kunnen doen. Op de zelfde manier doet de keuze van uw kledij ook niemand pijn. Maar een hoofddoek is niet zomaar een kledingsstuk. Het is een symbool van een bepaalde religie over de plaats van de vrouw en haar minderwaardigheid t.o.v. de man. Een hoofddoek heeft dus een betekenis en hem dragen kan dus pijn veroorzaken.

Tollereren dat men anderen ernstig kwaad doet is niet goed, maar niet accepteren dat anderen dingen doen die jij persoonlijk afkeurt, maar die niemand echt schade toe brengen is ook niet goed.

Iemand doodwensen brengt ook niemand echt schade toe. Ik heb de indruk dat je de "schademaat" aanpast naargelang welke kant je uitwilt. De ene keer heb je het over de psychische pijn omdat iemand de persoon dood wenste de andere keer heb je het over echte schade.

[Peter van Velzen]

Dat het meten van schade - met name emotionele schade niet zo simpel is, is geen reden om een andere richtlijn te kiezen, Je moet die schade tollereren die geringer is dan welke je toebrengt met haar te voorkomen, maar die schade die ernstiger is dan de noodzakelijke tegenmaatregel niet. Ik beweer niet dat dat altijd makkelijk te bepalen is, ik beweer slechts dat waar dat wel doenlijk is je navenant moet optreden (of juist niet).

[Labyrint]

........... en dat Turkije het ook maar bedenkt om hier campagne te willen voeren is ook slecht nieuws.

http://www.ad.nl/binnenland/ban-op-turk ... ~a519c52a/" onclick="window.open(this.href);return false;

Volledig van de pot gerukt. Dit zijn verkiezingen voor de Nederlandse Regering en niet voor de Turkse. Laat ze die energie steken in de Turkse politiek en verkiezingen aldaar, als ze daar liever zijn.

Voor mij de plicht om rechts te stemmen. FVD of VNL daar ben ik nog niet helemaal uit. Daar in de tweede kamer goed werkende Alarmen in te bouwen die mijn bezorgdheid zo goed mogelijk vertalen in plaats van thee te drinken en hippie-bloemetjes te strooien. Vooral met partijen als Denk. Iedereen lacht erom. Ik niet. Ik neem het sparren, trollen, rellen, het grenzen verleggen en de 'schendingen van het luchtruim' van Denk zeer serieus.

Niet alleen haatimam Jneid Fawaz riep gisteren op om op DENK te stemmen.
Beruchte haatimam: Stem op Denk Ook haatimam Suhayb Salam riep zijn achterban op om op Denk te stemmen.
Denk dat is die partij tegen de teergevoelige Hollander. Suhayb Salam roept zijn achterban op om op Denk te stemmen
Toevalligerwijze lopen beide imams in het straatbeeld rond in een on-nederlandse jurk.

Direct het land uitzetten deze Imams! Wat is er aan de hand met dit gedraal? Gewoon weg ermee! Eruit!

Het feit dat er 250.000 turks/nederlandse stemmen moeten/kunnen/zullen worden gewonnen in Nederland en dat Turkije het ook maar bedenkt om hier campagne te willen voeren is ook slecht nieuws.
http://www.ad.nl/binnenland/ban-op-turk ... ~a519c52a/" onclick="window.open(this.href);return false;

Update over stemgedrag en campagne van moslims in Nederland met 2 paspoorten.

Of dat nu op Denk ..... én Erdogan is.

Cavusoglu: Wij laten ons niet stoppen door Nederland!
Cavusoglu vindt niet dat Nederland hem of andere Turkse politici kan tegenhouden om campagne te voeren. ‘Wij gaan waarheen wij willen en praten met onze staatsburgers,’ zei hij volgens het staatspersbureau Anadolu zaterdag op een bijeenkomst in de zuidelijke provincie Antalya. ‘Ze zeggen “U kunt geen bijeenkomst houden in het openbaar”. Hoezo kunnen wij dat niet?’, zei Cavusoglu. ‘Waar is de democratie of de vrijheid van meningsuiting waarvan jullie zeggen ons iets over te willen leren? Hoe zit het met de vrijheid van vergadering?

bron: http://www.elsevier.nl/nederland/achter ... nd-463032/" onclick="window.open(this.href);return false;

In topic: 'Vrijheid van godsdienst' een kleine week geleden. Waar één en ander exact op hetzelfde neerkwam

Als je goed leest zie dat de jongeren zich ook geen Marokkaan meer voelen, maar veel meer moslim. Hier schuilt wel een gevaar in: veel Turkse moskee besturen zijn vervangen door Erdogan gezinden, dit gaat leiden tot conflicten met Turkse oppositie en de democratische samenleving hier.

Ja en vergeet de Koerden in Nederland niet. Alles wat elders gebeurd en op internet te zien is van alle bevolkingsgroepen en moslims, het bombarderen door onze luchtmacht heeft zijn weerklank in onze samenleving. Ook jaren later nog. Als al die getekende mensen uit oorlogsgebieden NIET goed integreren en kansloos blijven met alle pijn, wroeging en stress en geldgebrek en herinneringen aan dode familieleden en/of hun eigengemaakte slachtoffers en doden dan ontstaat er een psychotisch probleem in onze samenleving die zijn weerga niet kent. Vooral als zij doorkrijgen dat "Het Westen" het Midden Oosten heeft omgespit. Kunnen Jesse Klaver en Alexander Pechtold dat wel aan?

Men kan op zo'n manier bijna geloof gaan hechten aan conspiracy hypotheses (bvb Eurabië) dat de EU een snode constructie van globalisten is om heel Europa naar de kloten te helpen door ons te overspoelen met Islam en miljoenen ongeletterde migranten.

Zelfs Jeroen Dijsselbloem en Wouter Bos beginnen zo vlak voor de verkiezingen ineens "Pim Fortuyns" te gorgelen

[axxyanus]

Dat het meten van schade - met name emotionele schade niet zo simpel is, is geen reden om een andere richtlijn te kiezen, Je moet die schade tollereren die geringer is dan welke je toebrengt met haar te voorkomen, maar die schade die ernstiger is dan de noodzakelijke tegenmaatregel niet. Ik beweer niet dat dat altijd makkelijk te bepalen is, ik beweer slechts dat waar dat wel doenlijk is je navenant moet optreden (of juist niet).

Op deze manier heb ik er geen problemen mee. (maar dat kan nog komen ). Ik vond voornamelijk dat je oorspronkelijk, het voorstelde alsof dat in de praktijk allemaal erg gemakkelijk was met de manier waarop je die hoofddoek zonder verdere bedenkingen als "altijd te tolereren" neerzette.

[Peter van Velzen]

Dat het meten van schade - met name emotionele schade niet zo simpel is, is geen reden om een andere richtlijn te kiezen, Je moet die schade tollereren die geringer is dan welke je toebrengt met haar te voorkomen, maar die schade die ernstiger is dan de noodzakelijke tegenmaatregel niet. Ik beweer niet dat dat altijd makkelijk te bepalen is, ik beweer slechts dat waar dat wel doenlijk is je navenant moet optreden (of juist niet).

Op deze manier heb ik er geen problemen mee. (maar dat kan nog komen ). Ik vond voornamelijk dat je oorspronkelijk, het voorstelde alsof dat in de praktijk allemaal erg gemakkelijk was met de manier waarop je die hoofddoek zonder verdere bedenkingen als "altijd te tolereren" neerzette.

Ik hoop dat je het verschil kunt waarderen tussen een onozel kledingstuk, en zeggen dat iemand met zijn hoofd naar beneden van een hoog gebouw moet worden afgegooid.

[axxyanus]

Op deze manier heb ik er geen problemen mee. (maar dat kan nog komen ). Ik vond voornamelijk dat je oorspronkelijk, het voorstelde alsof dat in de praktijk allemaal erg gemakkelijk was met de manier waarop je die hoofddoek zonder verdere bedenkingen als "altijd te tolereren" neerzette.

Ik hoop dat je het verschil kunt waarderen tussen een onozel kledingstuk, en zeggen dat iemand met zijn hoofd naar beneden van een hoog gebouw moet worden afgegooid.

Waarom begin je nu weer met twee maten te meten? Waarom heb je het in deze context over een "onnozel kledingstuk" alsof een hoofddoek niets te maken heeft met een ideologie die een zeer enge visie heeft op de plaats van de vrouw in de maatschappij?

Moet ik het verschil waarderen tussen zeggen dat iemand met zijn hoofd naar beneden van een hoog gebouw moet afgegooid worden en verkondigen dat vrouwen bedorven wezens zijn, die maar half zoveel waard zijn als mannen?

Eerlijk gezegd weet ik nog zo niet welk van de twee het ergste is? Dat eerste kan best een eenmalige uitroep van frustratie zijn t.o.v. een ander en zou op die manier heel wat minder erg zijn, dan de voortdurend herhaalde boodschap over de bedorvenheid en minderwaardigheid van vrouwen.

[Peter van Velzen]

Beste Axxyanyus,

Het idee dat vrouwen minderwaardige wezens zijn zetelt niet in een kledingstuk. Het kleidingstuk kan of praktisch nut hebben, of een mode-gril zijn, of een symbool. De idee dat vrouwen minderwaardige wezens zijn zetelt slechts in de hersens van sommige mensen. Dat idee wil ik graag bestrijden. Maar niet degenen die er het slachtoffer van zijn (zoals vrouwen die een hoofddoekje dragen. Ik denk niet dat de vrouwen die een hoofddoek dragen dit doen omdat ze willen uitdragen dat ze minderwaardige wezens zijn.

Eenieder die de dood (tegen zijn wil) van een ander bepleit doet dit wel degelijk omdat hij die persoon kwaad wil doen. En met zo'n bewering wil hij of zij die gedachte uitdragen.

Alhoewel het per sitautie verschilt at de impact van het een of het ander is, gaat het niet aan om geen globaal onderscheid te maken. Als niemand op het idiote idee was gekomen dat vrouwen hoofddoekjes moeten dragen omdat ze minder zijn dan mannen, deed het hoofddoekje geen enkel kwaad.

Maar iemand met zijn hoofd naar beneden van een hoog gebouw afgooien is een daad die altijd kwaad doet, en het propageren van zulke daden doet daarom ook altijd kwaad. Dat is niet afhanklijk van iets anders dan de uitspraak zelf.

Als je het verschil niet inziet, dan vrees ik dat het erg moeilijk - zo niet onmogelijk - wordt om met jou een ethische discussie te voeren.

NB mijn moeder droeg vroeger - als ze de straat opging - een hoofdoekje, om te voorkomen dat haar kapsel door de wind werd verfromfraaid. Je wilt toch niet beweren dat ze daarmee iemand kwaad deed?!

[axxyanus]

Beste Axxyanyus,Het idee dat vrouwen minderwaardige wezens zijn zetelt niet in een kledingstuk. Het kleidingstuk kan of praktisch nut hebben, of een mode-gril zijn, of een symbool. De idee dat vrouwen minderwaardige wezens zijn zetelt slechts in de hersens van sommige mensen. Dat idee wil ik graag bestrijden. Maar niet degenen die er het slachtoffer van zijn (zoals vrouwen die een hoofddoekje dragen. Ik denk niet dat de vrouwen die een hoofddoek dragen dit doen omdat ze willen uitdragen dat ze minderwaardige wezens zijn.

Wat ze willen heeft niet zoveel belang. De betekenis die men ergens mee uitdraagt hangt niet enkel af van wat men wil maar ook van de context waarin men zich bevindt. Ik mag honderd maal gewoon mijn belangstelling voor de vedische religies willen tonen. Als ik dat doe door een swastika te dragen, ontsnap ik er in de huidige context niet aan dat dat bij anderen een voor mij ongewilde betekenis zal oproepen, terwijl die swastika ook maar een eenvoudige meetkundige figuur is.

Eenieder die de dood (tegen zijn wil) van een ander bepleit doet dit wel degelijk omdat hij die persoon kwaad wil doen. En met zo'n bewering wil hij of zij die gedachte uitdragen.

Je meet met twee maten. In het eerste geval vertrek je gewoon van de hoofddoek. In het tweede geval vertrek je niet gewoon van de woorden maar van de intentie van de persoon die ze uit. In het ene geval hebben we het over één kledingsstuk, in het andere geval heb je het niet over één woord maar moet je al een hele boel woorden combineren tot een specifieke gedachte.

Alhoewel het per sitautie verschilt at de impact van het een of het ander is, gaat het niet aan om geen globaal onderscheid te maken. Als niemand op het idiote idee was gekomen dat vrouwen hoofddoekjes moeten dragen omdat ze minder zijn dan mannen, deed het hoofddoekje geen enkel kwaad.

Ja en als de nazi's niet op het idee gekomen waren om de swastika als symbool te gebruiken dan zou die swastika nu ook geen enkel kwaad doen. Ik kan een swastika ook reduceren tot een onnozel meetkundige figuur en van daaruit argumenteren dat het dragen van de swastika altijd getolereerd moet worden. Maar ik vermoed dat men dat over het algemeen een heel naïef argument zou vinden. Ik vind jouw argument i.v.m. de hoofddoek net iets minder naïef.

Als je het verschil niet inziet, dan vrees ik dat het erg moeilijk - zo niet onmogelijk - wordt om met jou een ethische discussie te voeren.

Wat jij niet wil inzien is dat de betekenis van woorden ook context gebonden is. Jij wil woorden behandelen alsof ze een soort van inherente betekenis hebben, terwijl je de betekenis van een hoofddoek negeert als dat je uitkomt.

Vrouwen als minderwaardig dan mannen behandelen doet altijd kwaad en zoiets propageren doet daarom ook altijd kwaad. En we leven nu eenmaal in een wereld waarin het dragen van zo'n hooddoek met dat idee geassocieerd is, net zoals we leven in een maatschappij waarin een swastika geassocieerd wordt met de nazi's en hun gedachtengoed, ook als het uiteindelijk een nogal onnozele meetkundige figuur.

NB mijn moeder droeg vroeger - als ze de straat opging - een hoofdoekje, om te voorkomen dat haar kapsel door de wind werd verfromfraaid. Je wilt toch niet beweren dat ze daarmee iemand kwaad deed?!

Je weet toch dat ook woorden door de tijd van betekenis kunnen veranderen? Als ik nu iemand iets negatiefs toewens met een woord dat nu een negatieve betekenis heeft, zou het dan indruk op je maken als ik er op kan wijzen dat dat woord een halve eeuw terug een positieve betekenis had?

Een woord is ook maar een opeenvolging van klanken, die zijn betekenis haalt uit een context. De woorden zijn niet de ideeën die we er mee proberen over te brengen en die betekenis is vaak context afhankelijk. Bepaalde woorden behandelen alsof ze een contextvrije betekenis hebben die altijd kwaad zou doen, is daarom een zeer naïeve manier om woorden te begrijpen.

Woorden, kledingstukken, logo's, symbolen ... zijn op zich betekenisloos. De betekenis ontstaat in een context en jij kan blijkbaar het belang van de context niet zien als het om woorden gaat en behandelt daarom woorden alsof ze een inherente betekenis hebben, los van elke context om op die manier het verschil te willen maken tussen woorden en andere betekenisdragers.

Ik daarentegen zie geen reden om dat soort onderscheid te maken tussen de verschillende betekenisdragers.

[Labyrint]

Meer slecht nieuws

Debat RTL Historisch nietszeggend

Helemaal mee eens. Ik denk dat ik beter (vrijwillig) wat hoofdbedekking had kunnen opdoen en gaan slapen.

Meer beroerd nieuws was gisteren dat Erdogan de Duitse acties vergeleek met die uit de Nazi-tijd. Erg origineel ook als je je eigen land in een soort Noord Korea wil veranderen.

[Peter van Velzen]

Je meet met twee maten. In het eerste geval vertrek je gewoon van de hoofddoek. In het tweede geval vertrek je niet gewoon van de woorden maar van de intentie van de persoon die ze uit. In het ene geval hebben we het over één kledingsstuk, in het andere geval heb je het niet over één woord maar moet je al een hele boel woorden combineren tot een specifieke gedachte.

Natuurlijk meet ik met twee maten. Er is een maat voor woorden en een maat voor kledingstukken, Bij woorden telt op de allereerste plaats de betekenis. Een hoofddoekje dient op de eerse plaats om je haar bij elkaar te houden, niet om iets mee te beweren. En ja ik heb het over een boel woorden die een specifieke gedachte inhouden. Een gedachte die oproept tot het doden van een mens. Het gaat me ook niet om kledingstukken of woorden in het algemeen, maar om een specifiek kledingstuk en een specifieke zin. De een bedreigt niet, de ander wel. Doen alsof ze gelijkwaardig zijn is jezelf voor de gek houden.

Het is uiteraard anders als we het hebben over een Stahlhelm en de woorden "Got mit uns". In dat geval is het wellicht de helm die het meest bedreigend is. (ook al zijn helmen uitsluitend bedoeld ter verdediging)

Hoe dan ook. Ik zie geen enkele reden om een hoofddoekje in het algemeen te verbieden. Ik zie wel redenen om het eenieder - ongeacht zijn religie - te verbieden te zeggen dat mensen van een bepaald ras, geloof of een bepaalde sexuele geaaardheid, met hun hoofd naar beneden van een hoog gebouw moeten worden afgegooid.

Als jij het verschil niet appriciëert, kan ik daar niets aan doen.

Het lijkt me wel slecht nieuw als we over dit soort simpele zaken niet op de zelfde manier kunnen denken. Maar ik zal jouw tegenspreken altijd blijven tollereren. Tenslotte kunnen we het morgen weer roerend met elkaar eens zijn.