Slavernij in de Bijbel.

[deugniet]

Er zijn twee mogelijkheden:
1) het is niet waar wat de bijbel zegt op dit punt. In dat geval hoef je ook niet bang te zijn, het is loos alarm.

2) het is wel waar wat de bijbel zegt op dit punt. In dat geval moet je mij niet kwalijk nemen, dat ik de boodschap doorgeef en ben je misschien achteraf blij dat je het op tijd gehoord hebt.

Dit heb je heel mooi omschreven Karssenberg. Ik neem je in iig niets kwalijk. Ik weet als geen ander hoe de verplichting op gelovigen drukt om het woord van God te verkondigen.
Ik weet dat jij uitgaat van het feit dat de bijbel waar is.
In mijn kaft tot kaft tijd, (ik geloofde de bijbel van kaft tot kaft), dacht ik ook over allerlei zaken met een stellige zekerheid te kunnen oordelen. Ik baseerde mij op wat ik had geleerd vanuit de bijbel. Maar ik ben mezelf tegengekomen.
ik voelde de verplichting om alle zaken met betrekking tot geloof en God te verdedigen. Theorieën waren soms flinterdun en druisten tegen m'n eigen gevoel van logica in.
Mbt de 3000 doden denk ik nu. Waarom had Aaron niet gedood moeten worden? Hij was de slappeling die toegaf aan het gezeur van het volk. Hij stelde voor om gouden sieraden uit hun oren te halen en dit om te smelten tot een gouden kalf. Bovendien maakte hij. hogepriester van God, een altaar voor het gouden kalf en riep uit dat de volgende dag een feest voor de Heere (het kalf) gevierd zou worden.
Toen Mozes uiteindelijk zeer boos weer van de berg was afgedaald en Aaron ter verantwoording riep, begon AAron net als Adam de schuld op anderen af te schuiven en zei: het volk is slecht. Zij wilden een god die hen zou leiden, want jij (Mozes) was verdwenen. En daarom heb ik hun goud gevraagd en een kalf gemaakt.
In plaats van het straffen van de verantwoordelijke, vroeg Mozes: Wie God toebehoort komt tot mij. Uiteindelijk kwamen de Levieten en zij kregen de opdracht om hun eigen zonen, vrienden, naasten en broeders dood te hakken en te steken. Complete willekeur.
WAAROM.....Waarom niet Aaron? Misschien omdat hij de broer van Mozes was????

Het was een geplaagd volk.. eeuwen als slaaf geleefd, achtervolgd, onzeker en angstig en bekend om te bidden tot stenen en houten goden. Zij kenden de wet nog niet. Ze liepen rond in een dodelijke woestijn. Grote gevaren hadden zij achtergelaten en wisten niet waar ze heen gingen. Was hun onzekerheid niet begrijpelijk? Moest daarom willekeurig 3000 man afgeslacht worden om angst in te boezemen bij de overlevenden?
Zij hadden een zee in tweeën zien splijten, hadden de plagen in Egypte gezien. Zij werden geleid door een vuurkolom en een rookkolom. Meel dwarrelde uit de lucht en vogels vlogen wonderbaarlijk bijna rechtstreeks in hun pannen. Bronnen ontstonden waar zij kwamen... WELK bewijs heeft een volk nog meer nodig om overtuigd te zijn van een levende God!!? Zou een massale afslachting door soortgenoten (niets goddelijks) hier iets aan toe voegen of afdoen?
Niet dat ik als onbenullig stofje in het universum ook maar zou durven denken om God ter verantwoording te roepen. Maar dit begrijp ik niet! En ik kan dit verhaal niet meer verdedigen als zijnde echt gebeurd en bovendien daar een geestelijke betekenis aan geven.

[Karssenberg]

Er zijn twee mogelijkheden:
1) het is niet waar wat de bijbel zegt op dit punt. In dat geval hoef je ook niet bang te zijn, het is loos alarm.

2) het is wel waar wat de bijbel zegt op dit punt. In dat geval moet je mij niet kwalijk nemen, dat ik de boodschap doorgeef en ben je misschien achteraf blij dat je het op tijd gehoord hebt.

Dit heb je heel mooi omschreven Karssenberg. Ik neem je in iig niets kwalijk. Ik weet als geen ander hoe de verplichting op gelovigen drukt om het woord van God te verkondigen.
Ik weet dat jij uitgaat van het feit dat de bijbel waar is.

Ik weet het ook allemaal niet, Deugniet. Ook al nemen wij de bijbel inderdaad voor waar aan, dat betekent niet dat wij geen vragen hebben. Zoals je weet moest volgens de bijbel het volk na deze gebeurtenissen nog 40 jaar door de woestijn zwerven en alleen degenen die aan het begin van de 40 jaar nog geen 20 jaar oud waren mochten het beloofde land binnengaan. Dat was vanwege het ongeloof toen ze voor de eerste keer bij Kanaän kwamen. Waren al deze mensen persoonlijk ongelovig? Ik weet het niet. Mozes en Aäron mochten later ook niet binnengaan omdat ze in hun ongeduld met het volk God niet de eer gaven, terwijl de mopperende mensen niet gestraft werden.

Reken maar, dat het een grote straf was voor Aäron dat hij moest aanzien dat veel mensen, die onder zijn leiding gezondigd hadden gedood moesten worden.
De hele situatie in de woestijn staat natuurlijk symbool voor de situatie van de nieuwtestamentische kerk. (Hiermee zeg ik niet, dat het niet werkelijk gebeurd is, maar de werkelijke rust is niet het beloofde aardse Kanaän maar het eeuwige leven op de nieuwe aarde.) De kerk verkeerde toen als het ware nog in de fase van kind-zijn, van onvolwassenheid. En zoals je een kind hele duidelijke regels geeft en eventueel ook duidelijke straffen, die direct gerelateerd zijn aan de overtreding zo waren ook de regels en straffen in het Oude Testament concreet en duidelijk. In het Nieuwe Testament is de wet van God in de harten van de gelovigen geschreven, maar ook de verantwoordelijkheid des te groter. Zoals ook de overtredingen ban volwassenen een grotere impact heeft dan die van kinderen. Dit alles wordt heel goed beschreven in het bijbelboek Hebreeën.
Of de gelovigen onder het Oude Testament ook voor eeuwig bij God zijn? Als het echt gelovigen waren vast en zeker, ondanks grote zonden. Maar in het Oude Testament hoor je niet zoveel over het eeuwige leven, de focus ligt daar veel meer op het aardse leven. Soms wordt er ook in het OT al wel een tipje van deze sluier opgelicht, maar het volle licht valt pas in het NT.

Er is geen sprake van dat gelovigen nu al op het oordeel vooruit mogen lopen in dienzin dat ze nu al beginnen om ongelovigen te doden of te dwingen zich te bekeren. Dat is wel gebeurd, ook wel door christenen. Maar niemand kan aantonen, dat zulk gedrag gerechtvaardigd wordt door de Schrift, het gaat er rechtstreeks tegenin. In de Koran, sowieso een onsamenhangend en chaotisch boek is dat allemaal heel anders.
De suggestie, dat 'gematigde' christenen in hun hart ook extremistische Moslims zijn is niet alleen dom en belachelijk maar ook kwaadaardig. Mensen, die deze associatie graag in stand willen houden denken misschien zo onder het werkelijke appèl uit te kunnen komen. Anders kan ik een dergelijke onredelijke houding niet verklaren.

[dikkemick]

De hele situatie in de woestijn staat natuurlijk symbool

Ja hoor. Daar hebben we uitvlucht nr. 4: Het symbool
De allegorie
Figuurlijke interpretatie
metaforen.

Ja natuurlijk staat het NU symbool. Dat bepaalt Karssenberg immers. Er is historisch nl. geen 1 enkel bewijs voor zo'n uittocht, dus ja...wat moet je anders?
Iedere passage is op deze slinkse geraffineerde manier te redden van de ondergang. Dood door het zwaard is een metafoor.
Kinderkopjes op rotsen verpletteren is figuurlijk
De opstanding is een symbool voor de 1, letterlijk voor de ander en een metafoor voor de 3e. En DUS is de opstanding 3X een feit.
Wat een waanzinnig geloof! En waanzinnig bedoel ik dan LETTERLIJK!

[writer]

@ Karsenberg.
Weer een standaard-beschouwing over het OT en NT van jou maar weer geen duidelijk standpunt.
Kun je het echt niet over je lippen krijgen dat zoals Deugniet zegt Aäron eveneens gestraft had moeten worden?
Dat God hem niet behoorde te ontzien omdat hij de broer van Mozes was?
Voor mij een bewijs dat hier helemaal geen God achter zat, allemaal inbeelding van Mozes.
Een echte God had zich door Mozes niet van een eerlijke berechting af laten houden.
En wat zeg jij?

Reken maar, dat het een grote straf was voor Aäron dat hij moest aanzien dat veel mensen, die onder zijn leiding gezondigd hadden gedood moesten worden

Altijd dat goedpraten van jou, nooit een eerlijk eigen standpunt durven innemen als hier vragen over het gedrag van jouw God gesteld worden, wie is er hier eigenlijk bang voor een God?

De kerk verkeerde toen als het ware nog in de fase van kind-zijn, van onvolwassenheid

We hebben het hier niet over de kerk maar over jouw God die 3000 man liet doden en de uitvoerder van hun plannen ongemoeid liet.
Mozes gedroeg zich inderdaad onvolwassen, hij gaf bevel tot een zinloze slachtpartij en ontzag zijn broer, maar wat was er met jouw God aan de hand?
Moest die ook nog volwassen worden?

In het Nieuwe Testament is de wet van God in de harten van de gelovigen geschreven

En hoe luidt die wet, staan daar normen en waarden in die ongelovigen niet kennen of onderschrijven?
Kunnen ongelovigen een voorbeeld aan jullie nemen, zijn de mensen van het CDA beter dan van de andere partijen?
Wat een christelijke arrogantie verspreid je hier weer.

Is het je nog niet opgevallen dat alles wat jij hier tot nu toe over je geloof zegt je daarmee de hele christelijke religie alleen maar ongeloofwaardiger maakt?

[Karssenberg]

Weer een standaard-beschouwing over het OT en NT van jou maar weer geen duidelijk standpunt.
Kun je het echt niet over je lippen krijgen dat zoals Deugniet zegt Aäron eveneens gestraft had moeten worden?
Dat God hem niet behoorde te ontzien omdat hij de broer van Mozes was?
Voor mij een bewijs dat hier helemaal geen God achter zat, allemaal inbeelding van Mozes.
Een echte God had zich door Mozes niet van een eerlijke berechting af laten houden.
En wat zeg jij?

Reken maar, dat het een grote straf was voor Aäron dat hij moest aanzien dat veel mensen, die onder zijn leiding gezondigd hadden gedood moesten worden

Altijd dat goedpraten van jou, nooit een eerlijk eigen standpunt durven innemen als hier vragen over het gedrag van jouw God gesteld worden, wie is er hier eigenlijk bang voor een God?

Het lijkt jou nogal te irriteren, dat ik het handelen van God goedkeur en goedpraat. Deugniet is het ook niet met mij eens, maar is minder geïrriteerd, lijkt het. Laat maar, we komen niet echt verder.

In het Nieuwe Testament is de wet van God in de harten van de gelovigen geschreven

En hoe luidt die wet, staan daar normen en waarden in die ongelovigen niet kennen of onderschrijven?
Kunnen ongelovigen een voorbeeld aan jullie nemen, zijn de mensen van het CDA beter dan van de andere partijen?
Wat een christelijke arrogantie verspreid je hier weer.

De kern van de wet is liefde tot God en tot de naaste. Verder geen antwoorden meer op je retorische vragen.

Is het je nog niet opgevallen dat alles wat jij hier tot nu toe over je geloof zegt je daarmee de hele christelijke religie alleen maar ongeloofwaardiger maakt?

Ja, het is mij dan ook een raadsel dat je niet al lang afgehaakt hebt.
Jammer van jouw en mijn tijd om hiermee verder te gaan.

[Beagle1831]

Altijd dat goedpraten van jou, nooit een eerlijk eigen standpunt durven innemen als hier vragen over het gedrag van jouw God gesteld worden, wie is er hier eigenlijk bang voor een God?

Het lijkt jou nogal te irriteren, dat ik het handelen van God goedkeur en goedpraat. Deugniet is het ook niet met mij eens, maar is minder geïrriteerd, lijkt het. Laat maar, we komen niet echt verder.

Als jouw god bestaat mag je hem ook verantwoordelijk houden voor het onuitsprekelijke leed van misschien wel meer dan een miljard mensen. Geïrriteerd raken door iemand die dat verdedigt is dan nog een heel milde reactie vind ik.

[Erik]

Het lijkt jou nogal te irriteren, dat ik het handelen van God goedkeur en goedpraat.

Ik spreek even voor mijn beurt, ik weet dat dat niet mag van jou, maar gelukkig heb jij daar niets over te vertellen .... dus.
Sprekend op persoonlijke toon, ik vind het vooral heel eng.

Ja, het is mij dan ook een raadsel dat je niet al lang afgehaakt hebt.

Ik weer sprekend voor mijzelf.
Mocht je willen, afhaken schept voor jou ruimte om de enge en schadelijke religieuze ideeën in stand te houden.
Nee, ik ben je schaduw en hou het religieus gewauwel scherp in de gaten, de geschiedenis gaat zich wat mij betreft niet herhalen!

[dikkemick]

Altijd dat goedpraten van jou, nooit een eerlijk eigen standpunt durven innemen als hier vragen over het gedrag van jouw God gesteld worden, wie is er hier eigenlijk bang voor een God?

Het lijkt jou nogal te irriteren, dat ik het handelen van God goedkeur en goedpraat. Deugniet is het ook niet met mij eens, maar is minder geïrriteerd, lijkt het. Laat maar, we komen niet echt verder.

Als jouw god bestaat mag je hem ook verantwoordelijk houden voor het onuitsprekelijke leed van misschien wel meer dan een miljard mensen. Geïrriteerd raken door iemand die dat verdedigt is dan nog een heel milde reactie vind ik.

Wen er nou maar aan: God is liefde!

God straft velen voor de zonde van één: Terecht volgens Karssenberg, want God is liefde!
Omdat David een volkstelling heeft gehouden straft God het hele volk met de pest die vervolgens 70.000 mannen (vrouwen en kinderen tellen blijkbaar niet mee) het leven kost:

(2 Samuel 24:10) En Davids hart sloeg hem, nadat hij het volk geteld had; en David zeide tot den HEERE: Ik heb zeer gezondigd in hetgeen ik gedaan heb;.............Toen gaf de HEERE een pestilentie in Israel, van den morgen af tot den gezetten tijd toe; en er stierven van het volk, van Dan tot Ber-seba toe, zeventig duizend mannen.

En rechtvaardig is deze God van de bijbel ook:

De bijbelse God straft nl. kinderen voor de zonde van de ouders.
(Exodus 20:5) ……… want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
(Exodus 34:7) Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid
(Numeri 14:33) En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.
(Jesaja 14:21) Maakt de slachting voor zijn kinderen gereed, om hunner vaderen ongerechtigheid wil; dat zij niet opstaan, en de aarde erven, en de wereld vervullen met steden.

Kortom: God is liefde!!!!
En hoe kunnen we deze liefdevolle God beter eren dan met een offertje?

(Exodus 22:29-30) Uw volheid en uw tranen zult gij niet uitstellen; den eerstgeborene uwer zonen zult gij Mij geven. Desgelijks zult gij doen met uw ossen en met uw schapen; zeven dagen zullen zij bij hun moeder zijn, op den achtsten dag zult gij ze Mij geven.
(Genesis 22:2) En Hij zeide: Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, dien Ik u zeggen zal.
(Richteren 11:30-39) En Jeftha beloofde den HEERE een gelofte, en zeide: Indien Gij de kinderen Ammons ganselijk in mijn hand zult geven; Zo zal het uitgaande, dat uit de deur van mijn huis mij tegemoet zal uitgaan, als ik met vrede van de kinderen Ammons wederkom, dat zal des HEEREN zijn, en ik zal het offeren ten brandoffer.............Toen nu Jeftha te Mizpa bij zijn huis kwam, ziet, zo ging zijn dochter uit hem tegemoet,...............En het geschiedde ten einde van twee maanden dat zij tot haar vader wederkwam, die aan haar volbracht zijn gelofte, die hij beloofd had;
(Ezechiël 20:26) En Ik verontreinigde hen in hun giften, omdat zij door het vuur deden doorgaan al wat de baarmoeder opent; opdat Ik ze verwoesten zou, ten einde dat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben.

En het schijnheilige van Karssenberg is, dat hij er een liefdevolle uitleg van kan maken. Zijn artillerie: Figuurlijk, metafoor, allegorie, mythe. Hoewel hij die laatste niet vaak zal inzetten!

[Bonjour]

Dit is een heel opvallend verhaal;
http://www.digibron.nl/search/detail/d3 ... ernij-goed

[Karssenberg]

Nee, ik ben je schaduw en hou het religieus gewauwel scherp in de gaten, de geschiedenis gaat zich wat mij betreft niet herhalen!

Je woordkeus is minder verfijnd. Maar verder: you are welcome!

[Aton]

Nee, ik ben je schaduw en hou het religieus gewauwel scherp in de gaten, de geschiedenis gaat zich wat mij betreft niet herhalen!

Je woordkeus is minder verfijnd. Maar verder: you are welcome!

Kijk jij naar de verpakking, ik kijk naar de inhoud.

[writer]

Het lijkt jou nogal te irriteren, dat ik het handelen van God goedkeur en goedpraat. Deugniet is het ook niet met mij eens, maar is minder geïrriteerd, lijkt het. Laat maar, we komen niet echt verder.

Ik laat niets en verwacht ook niet meer dat jij de bijbel wat kritischer durft te gaan lezen.
Maar elke keer als ik hier constateer dat jij de wreedheden van jouw God bagatelliseert of die met vroom gepreek probeert te verbloemen zal ik je daar op blijven wijzen, of je dat nu leuk vindt of niet.

Nu terug naar de slavernij, ook door de christenen bedreven:

1226 n.Chr:
De legitimiteit van de slavernij is vervat in de Corpus Iuris Canonici, afgekondigd door Paus Gregorius IX, die tot aan 1913 de officiële Kerkelijke Wet bevatte. Kerkelijke rechtsgeleerden werkten vier rechtvaardige redenen uit voor het houden van slaven: slaven die worden buitgemaakt in een oorlog; personen die vanwege een misdaad veroordeeld worden tot slavernij; mensen die zichzelf als slaaf verkopen, alsmede een vader die zijn kind verkoopt; kinderen van een moeder die slavin is.

1224-1274 n.Chr:
Thomas van Aquino verdedigt de slavernij als door God ingesteld als straf voor de zonde, en gerechtvaardigd als onderdeel van het ‘volkerenrecht’ en de natuurwet. Kinderen waarvan de moeder een slavin is zijn terecht slaven, ook al hebben zij geen persoonlijke zonde bedreven! (Door vele latere Pausen geciteerd.).
(http://www.womenpriests.org/nl/teaching/slavery1.asp" onclick="window.open(this.href);return false;)

Hoe verblind kan ook een filosoof en theoloog zijn om het normaal te vinden dat het kind van een slavin automatisch ook slaaf is. En Thomas van Aquino werd nog wel doctor Angelicus genoemd:
Thomas had de bijnaam doctor angelicus, oftewel de engelachtige.
Hij kreeg die bijnaam vanwege zijn zachtaardigheid en oprechtheid.



Ook de kerkvader Augustinus was niet echt tegen de slavernij als zodanig:

Het lijkt alsof Augustinus de slavernij afkeurt, maar dat is niet zo: hij beschouwt haar als een straf voor zondaars. Daarmee was slavernij niet in lijn met Gods plan, maar wel een realiteit in deze wereld. In een ‘rechtvaardige oorlog’ mochten mensen tot slaaf worden gemaakt – die mensen hadden dan volgens Augustinus zelfs geluk, aangezien ze nog leefden. Wel was hij positief over het vrijlaten van slaven, wat vaak gebeurde nadat een slavenhouder zich bekeerde tot het christendom.
https://www.lucepedia.nl/dossieritem/60 ... -slavernij

K. beweerde vanmorgen dat de wet van God in het hart van de gelovigen is geschreven en gaf als uitleg:

De kern van de wet is liefde tot God en tot de naaste

Bij de gelovigen in vroegere eeuwen was daar niet veel van te merken, blijkbaar moest de wet van God een handje geholpen worden door het gezonde menselijk verstand.
Maar K. geeft God daar nu de eer van, God heeft liefde tot de naaste in het hart der gelovigen geschreven!!!
Ik begin onderhand te denken dat geloof mensen verblindt, ook in 2015 nog.

[Erik]

Nee, ik ben je schaduw en hou het religieus gewauwel scherp in de gaten, de geschiedenis gaat zich wat mij betreft niet herhalen!

Je woordkeus is minder verfijnd. Maar verder: you are welcome!

Ik ben graag duidelijk, en verder valt me niets bijzonders op aan mijn woordkeus.
Het probleem wat jij hebt met mijn woordkeus ligt denk ik meer gelegen in het feit dat je erdoor voortdurend met je mond vol tanden staat.
En wie ben jij om mij de les te lezen wat betreft woordkeus, iemand die nog niet eens de strekking begrijpt van het begrip "religieuze haatdragende en discriminerende teksten".
De blinde die de ziende verwijt dat hij niet goed ziet.
Weer zo een voorbeeld van christelijke arrogantie en zich superieur vinden. (braak)

[Karssenberg]

K. beweerde vanmorgen dat de wet van God in het hart van de gelovigen is geschreven en gaf als uitleg:

De kern van de wet is liefde tot God en tot de naaste

Bij de gelovigen in vroegere eeuwen was daar niet veel van te merken, blijkbaar moest de wet van God een handje geholpen worden door het gezonde menselijk verstand.
Maar K. geeft God daar nu de eer van, God heeft liefde tot de naaste in het hart der gelovigen geschreven!!!
Ik begin onderhand te denken dat geloof mensen verblindt, ook in 2015 nog.

Sommige mensen kiezen er vrijwillig voor om verSLAAFd te zijn aan rijkdom, macht, geld, sex of drugs.
En er waren slaven, die geestelijk vrijer waren dan hun meesters.
Maar dan hebben we het wel over geestelijke slavernij en vrijheid, dus die van het hart.

Maar ik schrijf zoiets niet om slavernij in letterlijke zin te verdedigen of in stand te houden.
Een belangrijke aanzet tot afschaffing van de slavernij in Amerika was De Negerhut van Oom Tom van Harriet Beecher Stowe. Bijna verplichte literatuur op christelijke (basis)scholen. Misschien ook op andere scholen, maar wel indoctrinerend, kijk uit!

[Beagle1831]

Dit is een heel opvallend verhaal;
http://www.digibron.nl/search/detail/d3 ... ernij-goed

Dus religie is zelfs in staat je zo ver te brengen dat je je eigen huidskleur en ras verloochent ...