Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job

[dikkemick]

N.a.v. mijn opmerking/vraag m.b.t. "ervaren" van God.

Job schreef:

God kun je ervaren in intermenselijk verkeer.

Zoals ik ufo's kan ervaren op mijn ufoclub? We praten er iedere vrijdagavond over en ik ervaar dan de intermenselijke connectie welke "ufo" heet.

Niet door wetenschappelijke redenering. Misschien kom je dan uit bij een of andere god, maar niet de God van de Bijbel.

Dat is op zich jammer, want de wetenschappelijke benadering heeft zichzelf inmiddels ook voor jou toch wel bewezen?
Ik vraag me ook af, bij welke god je met de wetenschappelijke benadering uit zou kunnen komen?

Geloof begint niet bij God, maar bij mensen, bij het leven van alledag, in je manier van leven.
Hoe je omgaat met wat er gebeurt, hoe je handelt, en vanuit welke overtuiging.

Ik noem dit een snelcursus psychologie. Zelfreflectie wellicht?

Geloven is dus vrij alledaags. Geloven doe je juist niet in de kerk, zondagmorgen. Maar juist buiten de kerk.
In de kerk hoor je wat je als mens te doen staat. Geloven is geen apart terrein, naast het gewone leven.

hier ontgaat me iedere connectie met God (met "G") of god(en).

Ervaringen zijn voor sommigen religieus, voor anderen niet. Zo kunnen anderen een ervaring als gelukservaring zien.
Is het een kwestie van woorden ? Zou kunnen.

Ik denk dat je hier al heel dicht bij de 'waarheid' zit. Ook IK begrijp dat er mensen voor 100% in een god geloven. En dat geloven is voor deze mensen zeker weten. Maar mij gaat het om de afstandelijke koele niet-menselijke werkelijkheid/waarschijnlijkheid van goden. DAT mensen goden ervaren snap ik. IK ervaar ufo's als onderdeel van mijn leven, maar of ze in de werkelijkheid, koel en afstandelijk ook echt bestaan? In mijn geest wel....dat is zeker.

Een ongelovige kan zich 'gedragen' voelen, een kracht voelen.
Ook atheïsten kunnen zich inzetten voor hun medemens. Net als gelovigen. Een atheïst die zich inzet voor voor zijn medemens, zou ik niet zomaar daarvan zeggen dat hij ongelovig is, ook al zegt hij het van zichzelf.

Jij hanteert het begrip "geloof" wel heel breed dan. Onhandig breed zou ik willen zeggen.

In mijn ogen is zo iemand gelovig. Alleen een gelovige interpreteert deze ervaring(en) anders. En gebruikt daarmee het woord God.

Nogmaals: Dit gaat mij te ver en is een misbruik van de Nederlandse taal in mijn ogen. Zo komen we nooit te weten wat het woord "geloven" betekent (In religieuze zin dan). Je maakt er een fraaie potpourri van.

Het mensbeeld wat uit de Tora en de gehele bijbel, NT, incluis, is een mensbeeld waarin de mens als Beeld van God wordt gezien.[
Dit is de interpretatie van nu, van de mens.
Beeld van God houdt tevens een opdracht in. Mens moet je worden. Dus volgens de bijbelse geloofsvisie is de mens niet 'antomatisch' mens, vanaf je geboorte. Het heeft te maken met een kwaliteit van leven. Niet biologisch, maar ethisch-moreel.
En geloven heeft met 'raakbaarheid' (graakt worden op de diepere laag van gevoel en emotie.
Dan ben je vaak als mens ook kwetsbaarder.

Hier geeft Peter van Velzen een antwoord op.

Dus nogmaals: Ik begrijp dat mensen geloven en dat ZIJ overtuigd zijn van het bestaan van een hogerre entiteit (welke zij God noemen). Mijn enige manier van redeneren en kennis vergaren is de wetenschappelijk/filosofische manier. God met hoofdletter maakt dan geen schijn van kans. Tenzij jij een goed verhaal hebt en dat mis ik tot nu toe.

[Rereformed]

In mijn ogen is zo iemand gelovig. Alleen een gelovige interpreteert deze ervaring(en) anders. En gebruikt daarmee het woord God.

Nogmaals: Dit gaat mij te ver en is een misbruik van de Nederlandse taal in mijn ogen. Zo komen we nooit te weten wat het woord "geloven" betekent (In religieuze zin dan). Je maakt er een fraaie potpourri van.

Dit is de juiste analyse van Jobs prietpraat. Iemand die de taal op deze manier verkracht is niet meer voor rede vatbaar. Hij kan God zelfs definiëren als de lucht die we allemaal inademen. Het in- en uitademen is zijn geloofservaring. Op deze manier maakt iemand die niet zonder zijn geloof het leven door kan zijn geloof immuun voor welke kritiek erop dan ook. Hij maakt liever alle metafysische begrippen hol en betekenisloos dan dat hij die woorden niet meer kan gebruiken.

[writer]

Gelovig zijn betekent volgens mij een bepaalde godsdienst aanhangen.
Een atheïst die gelooft dat Luther zijn 95 stellingen aan een kerkdeur heeft vastgespijkerd kun je met die betekenis daarom beslist geen gelovige noemen.
Job noemt echter de atheïst die er voor zijn medemens is ook een gelovige.
Op deze manier legt hij een rookgordijn om zijn eigen "geloof"
Maar hoe hij zijn eigen geloof, gerelateerd aan een God, beleeft zullen we van hem nooit te weten komen, hij omzeilt constant concreet gestelde vragen over het bestaan en handelen van zijn God.
Hij ervaart God, daar moeten we het mee doen.
Zijn reacties zijn verder alleen maar wat vage beschouwingen over hoe je als mens moet leven.
Als ik hem goed begrijp heeft hij daar (op zondag) de kerk voor nodig.
Ik heb daar geen kerk of OT voor nodig en denk dat ik nu wel genoeg weet over zijn "geloof"

[dikkemick]

En dus ben ik er nu achter dat ook vrijzinnig bijbelgeloof niets voor mij is. Het christelijk geloof (zoals verdedigd door Karssenberg) is zowiezo geen optie. De verdediging is niet voldoende gebleken om mij over te halen de christelijke God (god) ook maar als enigszins waarschijnlijk te kunnen gaan zien. De uitleg/verdediging gaat ALLE kanten op, behalve die van....

uitleg/verdediging.

Er wordt niets uitgelegd, want deze god is in eerste instantie al onkenbaar. Dan wordt de bijbel wel als verdediginsmiddel ingezet, hetgeen de zaak alleen nog maar gecompliceerder maakt.
En verder worden begrippen erbij gehaald en misbruikt dat het een lieve lust is.
Kortom: Voor mij geen christendom. Ik ga me op Moslimsites begeven. Kijken of zij mij kunnen overtuigen van Islam.
Als mensen een geloofskeus kunnen maken (hetgeen ze altijd weer beweren), kan ik dat ook!

[Fish]

Ik ga me op Moslimsites begeven. Kijken of zij mij kunnen overtuigen van Islam.
Als mensen een geloofskeus kunnen maken (hetgeen ze altijd weer beweren), kan ik dat ook!

Laat het ons weten als het ze lukt.

[writer]

Ik ga me op Moslimsites begeven. Kijken of zij mij kunnen overtuigen van Islam.
Als mensen een geloofskeus kunnen maken (hetgeen ze altijd weer beweren), kan ik dat ook!

Stuur je een kaart als je in Mekka bent?

[Aton]

Ik ga me op Moslimsites begeven. Kijken of zij mij kunnen overtuigen van Islam.
Als mensen een geloofskeus kunnen maken (hetgeen ze altijd weer beweren), kan ik dat ook!

Stuur je een kaart als je in Mekka bent?

Of een fotootje van je hoofd indien je richting Syrië gaat.

[Rereformed]

Ik houd het erop dat Dikkemick al gauw geband wordt en dan hier verslag doet.

[dikkemick]

Ik houd het erop dat Dikkemick al gauw geband wordt en dan hier verslag doet.

Pas maar op! Ik zou wel eens terug kunnen komen als DikkeMohammed.

[writer]

Ik houd mn hoofd vast

[Fish]

Pas maar op! Ik zou wel eens terug kunnen komen als DikkeMohammed.

Place to go.


http://www.ontdekislam.nu/forum/viewfor ... 65aa886fe3" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Pas maar op! Ik zou wel eens terug kunnen komen als DikkeMohammed.

Place to go.


http://www.ontdekislam.nu/forum/viewfor ... 65aa886fe3" onclick="window.open(this.href);return false;

"Het opgegeven e-mailadres kan niet worden gebruikt" (yahoo-acount) is de melding die ik steeds krijg en ik ga hier niet mijn algemene email achterlaten. Ik zoek verder!

Maar je hoeft niet ver te surfen om de volgende boodschap te lezen:

De reden waarom mensen zich tot de islam bekeren is heel duidelijk en simpel. Allah, geprezen en verheven is Hij, leidt wie Hij wilt, wanneer Hij dat wilt. En aangezien dit de enige ware reden is waarom mensen daadwerkelijk de islam binnentreden is dit eigenlijk genoeg. De vraag is simpelweg beantwoord.

Waar heb ik dit meer gehoord? Ik mis: "je moet er open voor staan en het geloven"

Wist je bijvoorbeeld dat het monotheïsme, oftewel het geloof in één enkele god, vanuit de basis precies hetzelfde is als wat het jodendom, christendom of de islam ons leert. Dat deze basis in de loop van de tijd veelvoudig valselijk aangepast is en alleen in de islam gecorrigeerd en puur is gebleven.

Dus toch Islam! Want dit geloof blijkt gecorrigeerd en puur!

Lastig. Ik ben nog net niet overtuigd. Welk geloof zal ik me nu in gaan verdiepen? Ik wil die (rationele) keuze kunnen maken en op dit moment twijfel ik nog. Job....Karssenberg....Mohammed...

[dikkemick]

http://www.npowetenschap.nl/programmas/ ... lusie.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Vanaf ongeveer 21 minuten interessant voor Job.

[Job]

http://www.npowetenschap.nl/programmas/ ... lusie.html

Vanaf ongeveer 21 minuten interessant voor Job.

Nou. ik heb even geluisterd naar het interview met Herman Philipse.
Hij heeft het dan over ' herdefiniëring van God' en begint dan een verhaaltje af te steken over de God van Spinoza.
Sorry, Dikkemick. Maar wat heeft dat met mijn geloofsvisie te maken ??
Ik zie de link niet. Waarschijnlijk heb je nog niets begrepen van mijn standpunt.
Bovendien, de uitspraak 'herdefiniëring van God" (wat je daaronder ook mag verstaan)
heeft nergens betrekking op mij. Hoogstens valt hij een (verouderd)godsbeeld aan, de traditionele versie ervan.
En met de God van Spinoza heb ik niets mee.
Vervolgens begint Philipse over een persoonlijke God.
Hij maakt hier de veelvuldige fout dat mensen Gods imago verwarren met Gods identiteit.
Hij valt een godsbeeld aan, nm. God als persoon.
God is geen persoon, meneer Philipse, het is een godsbeeld waarbij God door vele gelovige wordt voorgesteld als een persoon.
Met een abstracte God kan je nm. niet bidden.

Zie mijn reactie verder hier:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 25#p440925" onclick="window.open(this.href);return false;

Bovendien beschouwd Philipse zichzelf tot de intellectuele elite.
Als het om leven /geloven gaat en oprechtheid, heb ik veel meer geleerd van mij Opa en Oma en mijn Vader en Moeder(als eenvoudige oprechte hardwerkende mensen), dan van deze snoevende zelfvoldane 'intelectueel'

" Herman Philipse, auteur van het Atheïstisch Manifest en door velen beschouwd als de hedendaagse incarnatie van het atheïsme, noemt zijn atheïsme een 'originele levensbeschouwing'. Daarmee eigent hij zich iets toe wat behoort aan mensen die nog nooit van het woord God hebben gehoord, en bij wie de vraag waarop waarop
atheïsme een antwoord zou kunnen zijn simpelweg niet is opgekomen. Ik gun Philipse zijn originele levensbeschouwing
maar als hij dat 'atheïsme' noemt, dan noem ik het 'bastaardatheïsme' , een atheïst ontkent alleen maar en daar is niets origineels aan." (K.Hendrikse, blz 38).


Job

[Berjan]

Nou. ik heb even geluisterd naar het interview met Herman Philipse.
Hij heeft het dan over ' herdefiniëring van God' en begint dan een verhaaltje af te steken over de God van Spinoza.
Sorry, Dikkemick. Maar wat heeft dat met mijn geloofsvisie te maken ??
Ik zie de link niet. Waarschijnlijk heb je nog niets begrepen van mijn standpunt.

Komt hij weer hoor. Steeds als mensen iets zeggen over jouw geloofsvisie dan hebben zij niks begrepen van jouw standpunt. Dat komt waarschijnlijk omdat je geen standpunt hebt over wie of wat jouw god is, alleen standpunten over wat jouw god niet is. De God van Spinoza is de Natuur, hij was een pantheïst. Dat is ook de enige "god" die er bestaat, de rest zijn flauwekul goden.

Bovendien, de uitspraak 'herdefiniëring van God" (wat je daaronder ook mag verstaan)
heeft nergens betrekking op mij. Hoogstens valt hij een (verouderd)godsbeeld aan, de traditionele versie ervan.

Hij valt de orthodoxe en traditionele godsbeelden aan. De beelden die iedereen had, voordat men door de griekse filosofie geïnspireerd raakte.

Maar zeg eens, wat is god volgens jou dan? Is het geest, is het interactie tussen mensen (aangezien jij Hendrikse aanhaalt, en die gelooft dat)?

En met de God van Spinoza heb ik niets mee.
Vervolgens begint Philipse over een persoonlijke God.
Hij maakt hier de veelvuldige fout dat mensen Gods imago verwarren met Gods identiteit.
Hij valt een godsbeeld aan, nm. God als persoon.
God is geen persoon, meneer Philipse, het is een godsbeeld waarbij God door vele gelovige wordt voorgesteld als een persoon.
Met een abstracte God kan je nm. niet bidden.

Dus jij bidt niet voor bruine bonen?
Bestaat jouw god wel, als er niemand meer is die in het kan geloven?

Bovendien beschouwd Philipse zichzelf tot de intellectuele elite.
Als het om leven /geloven gaat en oprechtheid, heb ik veel meer geleerd van mij Opa en Oma en mijn Vader en Moeder(als eenvoudige oprechte hardwerkende mensen), dan van deze snoevende zelfvoldane 'intelectueel'

Natuurlijk leer je veel van hardwerkende mensen, maar ook van mensen die zelfstandig nadenken en dit overbrengen op andere mensen. Phillipse heeft veel gestudeerd, en waar je "snoevende" en "zelfvoldaanheid" vandaan haalt is mij een raadsel. Waarschijnlijk voel jij je toch een beetje aangevallen, en ga je daarom op de persoonlijke toer. Als er iemand is die heel open in het leven staat dan is het phillipse wel. Daar kunnen antitheisten zoals Dawkins nog wat van leren.

" Herman Philipse, auteur van het Atheïstisch Manifest en door velen beschouwd als de hedendaagse incarnatie van het atheïsme, noemt zijn atheïsme een 'originele levensbeschouwing'. Daarmee eigent hij zich iets toe wat behoort aan mensen die nog nooit van het woord God hebben gehoord, en bij wie de vraag waarop waarop
atheïsme een antwoord zou kunnen zijn simpelweg niet is opgekomen. Ik gun Philipse zijn originele levensbeschouwing
maar als hij dat 'atheïsme' noemt, dan noem ik het 'bastaardatheïsme' , een atheïst ontkent alleen maar en daar is niets origineels aan." (K.Hendrikse, blz 38).

Wat een gepraat weer. Maar ja, wat kun je verwachten van een theoloog die niet in god gelooft en toch geen atheist genoemd wil worden. "god bestaat niet, maar god gebeurt". Nou god dan gewoon goed, en wordt atheist