Modern godsgeloof

[Fjedka]

1 "kennis is zeker zijn".
2 "Ik kan weten wie ik ben, elkaar, of god."
3 "Door het te herinneren."

Kennis is zeker zijn door herinnering, claim je. Daarmee impliceer je een heleboel en bevestig je wat ik al meende te herkennen in je geschrevene, namelijk een filosofisch idealisme. Je bent het met me eens dat je die aanname niet hard kunt maken? Derhalve is het als argument in een discussie niet steekhoudend en heeft een discussie geen enkele zin. Ik kan enkel geloven dat wat je zegt op waarheid berust en zo goedgelovig weiger ik te zijn. Hoe kan ik immers kennis nemen van de waarheid wanneer je mij het gereedschap ontzegt om op basis van waarschijnlijkheid te kunnen onderscheiden tussen wat meer of minder waar is (aan de hand van de wetenschappelijke methode bij voorkeur)?

Je laat me behalve blind geloof enkel één andere optie open en dat is die van het zelf herinneren/ervaren van de door jou gedelibereerde en vermeende waarheid. Dit is een argument dat atheïsten steevast te horen krijgen van theïsten: "Je zegt wel dat je niet gelooft, maar diep van binnen ken je hem wel degelijk, maar kies je ervoor hem te ontkennen." Uiteraard wordt met 'hem' zonder uitzondering de godheid bedoelt die de proponent nu toevallig pleegt aan te hangen. Dit is echter geen overtuigend argument, maar enkel de diskwalificatie van de gesprekspartner.

Een gewetensvraag: Denk je nu werkelijk doorgewinterde vrijdenkers op deze manier te kunnen overtuigen? Ik kan het me namelijk bijna niet voorstellen.
Om vast maar vooruit te lopen zijn er m.i. twee antwoorden mogelijk op deze vraag:

1. Ja, dat denk je werkelijk.
2. Nee, dat denk je niet.

ad 1: Sorry, maar dan heb je je m.i. onvoldoende verplaatst in hetgeen vrijdenkers voorstaan.
ad 2: Wat is je motivatie tot participatie op dit discussieforum wanneer je hier niet komt om te overtuigen?

[Fjedka]

"Kennis is zeker zijn door herinnering"[Pieter].

Laten we even voortborduren op deze gedachte. Een menselijke baby leert gaandeweg te destilleren uit de overvloed aan informatie die zijn zintuigen opneemt. Zo leert hij te onderscheiden tussen verschillende geluiden, geuren en in de ogen gereflecteerd licht bijvoorbeeld. Zo leert hij beweging te onderkennen en leert hij onder andere zijn moeder herkennen met behulp van herinnering. In dit proces speelt elementaire genetica trouwens een grote rol.

Zintuigen en hersenen zijn geëvolueerd om dit te doen. De zintuigen om informatie uit de omgeving op te doen en de hersenen om die informatie vervolgens te filteren, om zo te kunnen onderscheiden tussen voor het organisme meer en minder nuttige informatie. Elk organisme doet dit tot op zeker niveau, maar de mens, onder andere, leert zelfs het bewuste onderscheid kennen tussen zelf en niet-zelf en vervolgens tussen zelf en die andere zelfden, zijn soortgenoten, zonder wie een mens niet lang kan floreren, zijnde de sociale diersoort die hij nu eenmaal is.

Zeker wanneer een mens enigszins kennisgenomen heeft van de huidige stand van zaken in de biologie en andere natuurwetenschappen zou hij tot de conclusie kunnen komen dat hij niet alleen niet zonder zijn directe groepsgenoten kan, maar logischerwijs ook niet zonder andere soorten, en uiteindelijk de natuur als geheel, de aarde en het universum. Een waarheid als een koe.

Er zijn echter mensen (lees: Pieter?) die deze notie vervolgens proberen te verheffen tot bovennatuurlijke proporties. Die zodoende de afgescheidenheid die een baby leert kennen bestempelen als een onfortuinlijke ontwikkeling, als een afgescheiden geraken van een heilig al. Mensen zouden zich bovendien herinneren dat ze een onafscheidelijk onderdeel zijn van het geheel.

Wel:

Ik zal verdedigen dat een pasgeboren kind zo goed als niets weet en hij vervolgens leert door ervaring van de omgeving, in tegenstelling tot wat Pieter beweert.

Voor de duidelijkheid Pieter. Ik daag je uit. Ik sla met mijn handschoen in je gezicht.
Ben je mans genoeg hem op te nemen, of wilde je alleen maar babbelen over een boekje?

[dikkemick]

Modern godsgeloof is filosofisch (esoterisch) godsgeloof. Een (gods_)term waar je alle kanten weer mee uit kunt. De oorspronkelijke betekenis van god(en) gaat geheel verloren en verliest m.i. alle betekenis. M.a.w: Hersenspinsels om een hoger "ik" te kunnen ontwaren/kennen?

[Peter van Velzen]

Ik ga nog even in op een drietal beweringen van Pieter.

1 "kennis is zeker zijn".
2 "Ik kan weten wie ik ben, elkaar, of god."
3 "Door het te herinneren."

Pieter maakt mijns inziens dezelfde denkfout als Plato, en veronderstelt dat alle kennis al bij voorbaat in de menselijk geest aanwezig is. Maar naar alle waarschijnlijkheid is er bij voorbaat alleen de vaardigheid aanwezig op op grond van nieuwe indrukken nieuwe kennis op te bouwen. Voor zover er al parate kennis aanwezig is, is die ontstaan door natuurlijke selectie, en dus evengoed een gevolg van waarnemingen. Alleen niet van onze eigen waarnemingen maar die van onze voorooders.

Kennis is een theorie over de werkelijkheid die juiste voorspellingen mogelijk maakt. Inderdaad noem je alleen die theorie kennis waar van je “zeker” bent. Maar dat je er zeker van bent is nog geen garantie dat je er inderdaad voorspellingen mee kan doen die uitkomen.

We weten slechts tot op bepaalde hoogte wie we zijn. We weten ook slechts tot op bepaalde hoogte van elkaar wie we zijn, en van god weten we feitelijk niets. Met behulp van de hypothese “god” zijn geen goede voorspellingen mogelijk. Ergo: Geen kennis.

We vergaren geen kennis door ons iets te herinneren. In zekere zin zijn herinneringen al kennis. Kennis wordt vergaard door waarnemingen/indrukken/ervaringen (op) te doen en deze te combineren tot eem theorie over de werkelijkheid. Stel je bij het woord theorie niet al te veel voor. Je ziet iets bewegen op de weg en je stelt de theorie op dat er een auto aankomt. Dat is een voorbeeld van een van de vele schakeltjes van kennis die we vergaren en benutten. Het is daarbij niet zozeer de waarneming zelf, maar vooral de theorie erover (een auto) die wij onthouden en ons later kunnen herinneren.

Toegegeven met godsgeloof heeft dit weinig te maken. Maar godsgeloof is dan ook geen kennis. Als het kennis was, dan konden we er voorspellingen mee doen.

[heeck]

Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 90#p419490" onclick="window.open(this.href);return false;

Pieter,
Met die tekst kan ik beter uit de voeten. Dank voor je moeite.

Wat ik verworpen heb is het idee dat er een god buiten mij zou bestaan als een ander. Echter een beter woord voor "verwerpen" zou "doorzien" zijn, omdat bij doorzien van een idee als niet waar je er echt vrij van bent.

Als geloofloze vind ik dat niet zo een moeilijk besef, maar ik had met de vele ex-gelovigen hier kunnen weten dat zoiets bij een gelovige niet van een leien dakje gaat.

Wanneer je dan verder gaat met:

Ik wil denk ik het woord god blijven gebruiken omdat wat ik/wij zijn verder gaat dan het lichaam en dus ook verder dan het menselijke en het tijdelijke.

, dan kan ik dat prima plaatsen, want het komt vaker voor dat aan een dergelijk vermoeden waarheidsgeloof wordt gehecht.
Zo een veronderstelling blijft botsen met het onaantoonbare ervan en mijn zegen had je al zolang je een dergelijk geloof niet in andermans haar smeert.
Toch houd ik het vermoeden dat je je "doorzien" niet ver genoeg hebt doorgevoerd.

De betiteling "modern (gods)geloof" is daarom van mij uit gezien, gelijkwaardig aan "ietsisme".


En dan vervang je mijn woord "kennis" ineens door het woord "waarheid":

Over de waarheid kan je geen mening hebben, das duidelijk . . .

Waarheid zie ik voornamelijk als een vorm van niet liegen, waarover ik me wel degelijk een mening kan vormen door een en ander af te checken.

Voor mij is kennis zeker niet identiek aan "waarheid". Vooral niet als het over geloven in iets gaat.
Het is niet voor niets dat ik je op die "kennis" en vooral de mate van betrouwbaarheid daarvan aansprak.

Roeland, ik heb het je nu wel gemakkelijk gemaakt. Ik bedoel in de zin van, je kunt het nu van tafel vegen als wartaal. Ik bedoel dit niet boos hoor, verre van dat.

Omgekeerd; de wartaal is verdwenen en we kunnen ons toespitsen op de betekenis van "kennis verwerven".

Bij de aanhaling van G. Bruno mis ik context om er iets mee aan te kunnen. *)

Als je wilt kan je het nog over de mate van betrouwbaarheid van kennis hebben?
Wat dat lijkt het scharnierpunt te zijn geworden.

De tekst hier vlak voor van Peter over allerlei soorten van "kennis" vind ik in deze toepasselijk en zal ik niet in mijn eigen woorden herhalen.

Roeland
*)
Of is die incompleet en hoort daar nog wat achter:
"'De stommelingen van de wereld zijn degenen die religies, ceremonies, wetten, geloof en leefregels hebben gemaakt.'

[Pieter]

Ik wil niet in de hoek gedreven worden van evangelist! Met een dwingende boodschap van liefde.

Voor de duidelijkheid Pieter. Ik daag je uit. Ik sla met mijn handschoen in je gezicht.
Ben je mans genoeg hem op te nemen, of wilde je alleen maar babbelen over een boekje?

Ik ben ook mans genoeg deze handschoen niet op te nemen. Ik wil alleen babbelen en als iets waar of niet waar is moet je zelf bepalen. Dat is het gereedschap wat je zelf bezit en dat heb ik je niet afgenomen of onthouden en ik eis zeker geen blind geloof zonder dat je het zelf herkent als waar. Als prof huppeldepup zegt dat het waar is dan zal het wel waar zijn is ook blind geloof. Alleen als je hem en zijn onderzoek resultaten begrijpt dan heb je het herkent als waar (herinnerd). (aldus mijn babbel)

Mocht het niet de juiste plek zijn dan moet je mijn bijdrages maar in de babbelbox plaatsen.

Ik zal verdedigen dat een pasgeboren kind zo goed als niets weet en hij vervolgens leert door ervaring van de omgeving, in tegenstelling tot wat Pieter beweert.

Hoe zie jij het fenomeen wonderkinderen?

[dikkemick]

Ik wil niet in de hoek gedreven worden van evangelist! Met een dwingende boodschap van liefde.

Voor de duidelijkheid Pieter. Ik daag je uit. Ik sla met mijn handschoen in je gezicht.
Ben je mans genoeg hem op te nemen, of wilde je alleen maar babbelen over een boekje?

Ik ben ook mans genoeg deze handschoen niet op te nemen. Ik wil alleen babbelen en als iets waar of niet waar is moet je zelf bepalen. Dat is het gereedschap wat je zelf bezit en dat heb ik je niet afgenomen of onthouden en ik eis zeker geen blind geloof zonder dat je het zelf herkent als waar. Als prof huppeldepup zegt dat het waar is dan zal het wel waar zijn is ook blind geloof. Alleen als je hem en zijn onderzoek resultaten begrijpt dan heb je het herkent als waar (herinnerd). (aldus mijn babbel)
quote]

Volgens mij maak je hier een essentiele (denk)fout.

Als prof huppeldepup zegt dat het waar is dan zal het wel waar zijn is ook blind geloof.

Hetgeen je eronder schrijft vergoedt de boel enigszins want aannemen op autoriteit is iets dat gelovigen/religieuzen doorgaans doen. De dominee zegt...ergo...
Een wetenschappelijke theorie (van Prof. Huppeldepup) kan altijd aan kritiek/onderzoek bloot gesteld worden. Meestal ben je als leek niet in staat Prof. Huppeldepup de toetsen, maar als zijn (haar?) collega wetenschappers dit doen en de theorie doorstaat de toets der kritiek mag je volgens mij (op gezag???) aannemen dat de theorie correct is.
Oude boeken, autoriteiten en gevoel/intuitie zjin de slechtste raadgevers volgens mij. Omdat gebleken is dat de wetenschappelijke methode werkt, vertrouw ik prof. Huppeldepul eerder dan dominee/imaam/priester/paus Huppeldepup.
Dat iets waar/onwaar is hangt dus niet van je gevoel af. Tenzij we "waar" weer heel wazig gaan definieren.

[Pieter]

Voor mij is kennis zeker niet identiek aan "waarheid". Vooral niet als het over geloven in iets gaat.
Het is niet voor niets dat ik je op die "kennis" en vooral de mate van betrouwbaarheid daarvan aansprak.

En dan vervang je mijn woord "kennis" ineens door het woord "waarheid

ik stel "kennis" eigenlijk tegenover "mening".
De "mening over wat waar is", tegenover de "kennis wat waar is". Een mening wil nogal eens een blok zijn om kennis toe te laten.

Als je wilt kan je het nog over de mate van betrouwbaarheid van kennis hebben?
Wat dat lijkt het scharnierpunt te zijn geworden.

Dan is de vraag misschien nog verder toegespitst wie of wat is de toetssteen.
Ik ben denk ik duidelijk dat ik meen dat niemand anders dan jezelf de toetssteen kan zijn, ook al maak je(ik) veel vergissingen, dit uit handen geven is niet meer leven. Ik geloof in de eerlijkheid en zuiverheid van iedereen en dat elke onjuiste mening vroeg of laat getransformeerd zal worden naar kennis van de waarheid.( en om in het onderwerp te blijven, Ik dit ook de kennis van jezelf of god benoem)

Bij de aanhaling van G. Bruno mis ik context om er iets mee aan te kunnen. *)

*)
Of is die incompleet en hoort daar nog wat achter:
"'De stommelingen van de wereld zijn degenen die religies, ceremonies, wetten, geloof en leefregels hebben gemaakt.'

Het idee dat achter alle schijnbare verdeeldheid van vormen de waarheid van éénheid ligt in de geest.

Ik denk niet dat deze man in termen van"stommelingen" dacht. Dat zou hij geloven in verdeeldheid en de waarheid van éénheid verloochenen

[Pieter]

[quote=""Dikkemik"]Oude boeken, autoriteiten en gevoel/intuitie zjin de slechtste raadgevers volgens mij. Omdat gebleken is dat de wetenschappelijke methode werkt, vertrouw ik prof. Huppeldepul eerder dan dominee/imaam/priester/paus Huppeldepup.
Dat iets waar/onwaar is hangt dus niet van je gevoel af. Tenzij we "waar" weer heel wazig gaan definieren.
[/quote]
Het gaat er niet om wie je eerder vertrouwt, maar dat altijd onvermijdelijk de keuze bij jou blijft wie je vertrouwt. Dus via een omweg blijf je altijd op je eigen oordeel vertrouwen.

Ik schreef het volgende ook aan Heeck in bovenstaande post:

"Ik ben denk ik duidelijk dat ik meen dat niemand anders dan jezelf de toetssteen kan zijn, ook al maak je(ik) veel vergissingen, dit uit handen geven is niet meer leven."

[dikkemick]

[quote=""Dikkemik"]Oude boeken, autoriteiten en gevoel/intuitie zjin de slechtste raadgevers volgens mij. Omdat gebleken is dat de wetenschappelijke methode werkt, vertrouw ik prof. Huppeldepul eerder dan dominee/imaam/priester/paus Huppeldepup.
Dat iets waar/onwaar is hangt dus niet van je gevoel af. Tenzij we "waar" weer heel wazig gaan definieren.

Het gaat er niet om wie je eerder vertrouwt, maar dat altijd onvermijdelijk de keuze bij jou blijft wie je vertrouwt. Dus via een omweg blijf je altijd op je eigen oordeel vertrouwen.

Ik schreef het volgende ook aan Heeck in bovenstaande post:

"Ik ben denk ik duidelijk dat ik meen dat niemand anders dan jezelf de toetssteen kan zijn, ook al maak je(ik) veel vergissingen, dit uit handen geven is niet meer leven."[/quote]
Maar als die toetssteen (jijzelf in dit geval) de proef op de som gaat nemen. Een steen van 5 Kg. zal gemakkelijker op tillen zijn, dan een steen van 25 Kg. Dan weet je, proefondervindelijk in dit geval, dat diegene die dit beweerde gelijk heeft.
En aangezien wij hier op wetenschappelijke gefundeerde machines berichten heen en weer aan het zenden zijn en we straks met de auto (met tomtom) weer op pad gaan, kunnen we die wetenschappelijke methode toch zo zoetjes aan wel het voordeel van de twijfel geven?
Is dat werkelijk mijn keus?? Kan ik zeggen: "Wetenschap werkt niet"? Ben ik dan eerlijk? Objectief? Het staat mij vrij "alles" m.b.t. een onderwerp te lezen (het bestaan van god om een zijweg te noemen). Heb ik dan een keus (als ik eerlijk naar mezelf wil zijn) om aan de hand van alle gegevens te zeggen: "God bestaat"? Is het verstandig de dominee evenveel te vertrouwen als de paleonto-geo-loog?
Want als ik doorvraag, vraag ik niet alleen de dominee, ook de dominee van de andere denominaties, de Imam, de hindoemeester, de rabbi etc etc. Zij spreken elkaar op de meest fundamentele vragen tegen, terwijl de wetenschappelijke visie (voor het grootste deel) op 1 lijn zit. Is een (religieuze) keuze maken in dit geval dan eerlijk?

[heeck]

Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 73#p419573" onclick="window.open(this.href);return false;

Pieter,

We gaan verder met afchecken van het belang van de betrouwbaarheid van kennis.

ik stel "kennis" eigenlijk tegenover "mening".
De "mening over wat waar is", tegenover de "kennis wat waar is". Een mening wil nogal eens een blok zijn om kennis toe te laten.

Een vooropgezette mening of vooroordeel houdt zeker nieuwe inzichten tegen en geloof is duidelijk een zeer krachtige mening die nieuwe inzichten buitensluit.

Als je het daarbij hebt over "kennis toe te laten" dan is me niet duidelijk op basis waarvan je welke soort kennis toelaat of buitensluit, terwijl je je verderop zelfs verlaat op een niet te ontwijken transformatie.

Ik ben denk ik duidelijk dat ik meen dat niemand anders dan jezelf de toetssteen kan zijn, >>>>

Dat is vreemd!? Een toets(steen) is juist iets wat als gereedschap wordt gebruikt om onderscheid te zien dat zonder dat gereedschap niet kan worden gemaakt.
Grappig genoeg kent ook geloof een toets om uit te maken of iemand wel het ware geloof belijdt.
En ook bij allerlei opleidings- en examentoetsen verlaten we ons niet op de persoonlijke zelf-toetsing van de kandidaat.

Dus noch in geloofszaken, noch in aardse is iemand de eigen toetssteen.

>> . ook al maak je(ik) veel vergissingen, dit uit handen geven is niet meer leven. Ik geloof in de eerlijkheid en zuiverheid van iedereen en dat elke onjuiste mening vroeg of laat getransformeerd zal worden naar kennis van de waarheid.( en om in het onderwerp te blijven, Ik dit ook de kennis van jezelf of god benoem)

Hiermee introduceer je een mening, waarvan de betrouwbaarheid niet kan worden getoetst, wat ze gelijk onbediscussieerbaar maakt.
Als ik mag gissen bedoel je dat jij je eigen gedrag niet kunt ontkennen; maar ik hoor wel of ik juist gok.

Ik denk niet dat deze man in termen van"stommelingen" dacht. Dat zou hij geloven in verdeeldheid en de waarheid van éénheid verloochenen

Aardig om je aanhaling over G. Bruno vast te houden:
Je verwerpt mijn toevoeging, terwijl ik een bron heb voor die toevoeging.
Zijn wij twee nu elk de eigen toetssteen over het toelaten van kennis, of kunnen we de betrouwbaarheid gaan toetsen?

Het idee dat achter alle schijnbare verdeeldheid van vormen de waarheid van éénheid ligt in de geest.

Leg uit, want ik lees alleen maar kwasi-diepzinnigheid. Of G.Bruno deze ook koesterde is niet belangrijk.

Langzamerhand kunnen we misschien vervolgen met het belang van betrouwbaarheid van kennis, want niet alle uitspraken hoeven even zwaar te worden getoetst op betrouwbaarheid.

Logischerwijze zou jij nu moeten herhalen dat toetsen voor jou overbodig is omdat iedereen zal worden getransformeerd.
Dan zal ik herhalen dat je daarmee buiten iedere discussie plaatst.


Roeland

[HenkM]

alweer komen we op het terrein van feiten en/of meningen.

Zoals ik elders al stelde: iemands mening is (voor die persoon) zijn/haar feit en daarmee waarheid totdat bewijs aantoont dat deze mening niet juist is.
Sterker: bewijs, of op z'n minst aannemelijke logica, dat door deze persoon ook wordt geaccepteerd.

Het mag niet uitmaken wie dat 'bewijs' levert.
Helaas maken vele titels een bewijs meer 'waar' dan geen titels.

Het zal duidelijk zijn dat wetenschap als wiskunde, (kern)fysica, over de hele wereld weinig disputen oplevert. Het is zo, of niet. Zelfs biologie (incl evolutie) kent onder wetenschappers

In andere takken is dat anders. Psychologie, psychiatrie, neurologie, cosmologie kennen vele stromingen. Op nagenoeg elk onderdeel bestaan onderzoeken en tegen onderzoeken. Voor- en tegenstanders.
Inzichten volgen elkaar in rap tempo op.

Maar zelfs logica, als vak/onderwerp, kent stromingen. Wie op dit forum deze debatten heeft gelezen, of zelfs gevolgd en meegedaan, weet dat er eindeloos is geboomd over definities, begrippen en maar heel zelden gaat er iemand overstag.

Als je dan de geloof!!!waardigheid van alle beweringen zou moeten toetsen dan raak je niet/ooit uitgetoetst en kom je nooit tot een mening.
Je ontkomt er niet aan om met jouw kennis andere kennis/beweringen voor jezelf te toetsen en eventueel (eigenlijk) je oorspronkelijke standpunt te herzien. (voorbeeld: het lange debat over Veganisme, waarbij Jagang vond dat de argumenten van deze veganisten zodanig waren dat hij ze niet kon weerleggen, en derhalve vond dat hij zijn eigen oorspronkelijke standpunt t.a.v. vlees eten moest herzien).

Kortom: (enige) onderbouwing komt altijd neer op aannemelijk maken.

[Pieter]

Is dat werkelijk mijn keus?? Kan ik zeggen: "Wetenschap werkt niet"? Ben ik dan eerlijk? Objectief? Het staat mij vrij "alles" m.b.t. een onderwerp te lezen (het bestaan van god om een zijweg te noemen). Heb ik dan een keus (als ik eerlijk naar mezelf wil zijn) om aan de hand van alle gegevens te zeggen: "God bestaat"? Is het verstandig de dominee evenveel te vertrouwen als de paleonto-geo-loog?

Ja, het is werkelijk jouw keus.
Ik zeg niet dat de wetenschap niet werkt. Wat ik zeg dat niemand anders dan JIJ een keus zal maken op grond van innerlijke herkenning of iets waar is of niet waar.Het is b.v ook jouw keus iemand als autoriteit te erkennen door JOUW conclusie van bewezen betrouwbaarheid. En toch blijft het jouw autoriteit die hem die autoriteit.

Een foute keus maken wil niet zeggen dat je de waarheid niet kan herkennen, maar dat een onjuist eigen mening er als blok(oordeel) voor ligt die eerst verwijdert zal moet worden.
Hoe blokken verwijdert worden? Dat is misschien wel een groot mysterie. Als voorbeeld het raadsel dat de ene fundamenteel gelovige wel ineens gaat twijfelen en dingen gaat bevragen, daar een ander vast blijft houden en alles gesloten houdt. En toch komt dat bevragen van binnenuit en staat zo iemand nu een eens open voor andere standpunten, hoewel die andere standpunten er altijd al waren.

[Pieter]

Ik denk niet dat deze man in termen van"stommelingen" dacht. Dat zou hij geloven in verdeeldheid en de waarheid van éénheid verloochenen

Aardig om je aanhaling over G. Bruno vast te houden:
Je verwerpt mijn toevoeging, terwijl ik een bron heb voor die toevoeging.
Zijn wij twee nu elk de eigen toetssteen over het toelaten van kennis, of kunnen we de betrouwbaarheid gaan toetsen?

Dat is jammer als hij dit gezegd zou hebben. Toch blijf ik erbij dat dit niet naar de geest is van waarheid die ik in hem ook proef.

Voor de rest ga ik je nu niet verder beantwoorden, misschien over een tijdje, ik ga nu alles eens wat verder overdenken en kan dan misschien de dingen op een beter rijtje zetten.


Voor nu groet en bedankt,
Pieter

[dikkemick]

Is dat werkelijk mijn keus?? Kan ik zeggen: "Wetenschap werkt niet"? Ben ik dan eerlijk? Objectief? Het staat mij vrij "alles" m.b.t. een onderwerp te lezen (het bestaan van god om een zijweg te noemen). Heb ik dan een keus (als ik eerlijk naar mezelf wil zijn) om aan de hand van alle gegevens te zeggen: "God bestaat"? Is het verstandig de dominee evenveel te vertrouwen als de paleonto-geo-loog?

Ja, het is werkelijk jouw keus.
Ik zeg niet dat de wetenschap niet werkt. Wat ik zeg dat niemand anders dan JIJ een keus zal maken op grond van innerlijke herkenning of iets waar is of niet waar.Het is b.v ook jouw keus iemand als autoriteit te erkennen door JOUW conclusie van bewezen betrouwbaarheid. En toch blijft het jouw autoriteit die hem die autoriteit.

Een foute keus maken wil niet zeggen dat je de waarheid niet kan herkennen, maar dat een onjuist eigen mening er als blok(oordeel) voor ligt die eerst verwijdert zal moet worden.
Hoe blokken verwijdert worden? Dat is misschien wel een groot mysterie. Als voorbeeld het raadsel dat de ene fundamenteel gelovige wel ineens gaat twijfelen en dingen gaat bevragen, daar een ander vast blijft houden en alles gesloten houdt. En toch komt dat bevragen van binnenuit en staat zo iemand nu een eens open voor andere standpunten, hoewel die andere standpunten er altijd al waren.

Wat dat laatste betreft. Open staan voor andere meningen en vervolgens eerlijk/objectief kijken welke mening de meest overtuigende is. Jezelf niet een loer willen draaien.
Want wat mij het meest verbaast, zijn de debatten: wetenschappers vs. William Lane Craig. Denk je dat deze man oprecht eerlijk is in alle afwegingen welke hem voorgeschoteld worden? Ziet hij zelf niet, dat hij slechts een (uiterst geraffineerd) taalspelletje speelt?
Ik weet niet of je hem kent van deze debatten, maar het is een intelligente man. ALS hij objectief en eerlijk alle argumenten voor b.v. de evolutietheorie gaan onderzoeken, kan hij dan nog met droge ogen beweren dat zijn (gods)visie even correct is???