absolute kennis

[pallieter]

Wil je zeggen dat omdat quantummechanica onzeker is, alles onzeker is?
Omdat het begrip oneindig contradictorisch is, alles contradictorisch is?

Nee, inderdaad hier heeft Axxyanus gelijk. Omgekeerd zou een absolute zekerheid wel de quantum mechanika zoals wij hem nu kennen van zijn sokken blazen.

[axxyanus]

Wil je zeggen dat omdat quantummechanica onzeker is, alles onzeker is?
Omdat het begrip oneindig contradictorisch is, alles contradictorisch is?

Nee, inderdaad hier heeft Axxyanus gelijk. Omgekeerd zou een absolute zekerheid wel de quantum mechanika zoals wij hem nu kennen van zijn sokken blazen.

Nee ook niet. Het bestaan van een absolute zekerheid impliceert niet dat er problemen zouden zijn met de quantum mechanika zoals wij hem nu kennen.

[pallieter]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerhei ... Heisenberg

De relatie drukt uit dat er zogenaamde incommensurabele paren van grootheden bestaan, waarvoor geldt dat niet van beide grootheden de waarden tegelijkertijd exact kunnen vastliggen. Een voorbeeld van zo'n paar is: plaats en impuls. Een ander voorbeeld is: energie en tijd. Elke theorie die een kwantummechanisch systeem beschrijft moet deze relatie bevatten.

De onzekerheidsrelatie van Heisenberg heeft belangrijke gevolgen in veel takken van de natuurkunde, op subatomaire schaal (kwantumfysica). Voor macroscopische voorwerpen, zoals stoelen, huizen of stuifmeelkorrels, geldt de relatie uiteraard ook, maar is de onzekerheid verwaarloosbaar doordat de constante van Planck zo klein is.

Hier komt je onmogelijk voor een absolute zekerheid INDIEN heisenberg correct is. Een stoel kan zich overal bevinden tenzij je ernaar kijkt, want dan meet je. Verwaarloosbaar is niet nul.

Axxyanus, je mag echt wel aantonen hoe een absolute waarheid niet in contradictie is met heisenberg.

[axxyanus]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerhei ... Heisenberg

De relatie drukt uit dat er zogenaamde incommensurabele paren van grootheden bestaan, waarvoor geldt dat niet van beide grootheden de waarden tegelijkertijd exact kunnen vastliggen. Een voorbeeld van zo'n paar is: plaats en impuls. Een ander voorbeeld is: energie en tijd. Elke theorie die een kwantummechanisch systeem beschrijft moet deze relatie bevatten.

De onzekerheidsrelatie van Heisenberg heeft belangrijke gevolgen in veel takken van de natuurkunde, op subatomaire schaal (kwantumfysica). Voor macroscopische voorwerpen, zoals stoelen, huizen of stuifmeelkorrels, geldt de relatie uiteraard ook, maar is de onzekerheid verwaarloosbaar doordat de constante van Planck zo klein is.

Hier komt je onmogelijk voor een absolute zekerheid INDIEN heisenberg correct is. Een stoel kan zich overal bevinden tenzij je ernaar kijkt, want dan meet je. Verwaarloosbaar is niet nul.

Helemaal niet. Wat hier komt is dat bepaalde beweringen niet absoluut zeker kunnen zijn INDIEN heisenberg correct is. Het zegt op geen enkele manier dat geen enkele bewering absoluut zeker kan zijn INDIEN heisenberg correct is.

Trouwens stellen dat een absolute zekerheid onmogelijk is INDIEN heisenberg correct is, is het zelfde als stellen dat heisenberg contradictorisch is met absolute zekerheden. Ik dacht dat je die bewering net had ingetrokken.

Axxyanus, je mag echt wel aantonen hoe een absolute waarheid niet in contradictie is met heisenberg.

Ik moet niet aantonen dat jouw beweringen fout zijn. Toon jij maar eens aan dat je bewering correct is.

Maar om een voorbeeld te geven. Uitgaan van het feit dat de ongelijkheid van heisenberg absolouut waar is, spreekt op geen enkele manier de quantum mechanice in het algemeen tegen of heisenberg in het bijzonder.

[dikkemick]

Ieder antwoord is in de filosofie correct.




Of fout!

[pallieter]

De reden dat je niet mag concluderen dat er geen absolute zekerheden kunnen bestaan omdat de quantum mechanika onzeker is, komt omdat het onzekerheidsprincipe van heisenberg een interpretatie is van de quantummechanika. De abslolute waarheden zijn contradictorisch met de interpretatie , niet met de quantum mechanika.

Helemaal niet. Wat hier komt is dat bepaalde beweringen niet absoluut zeker kunnen zijn INDIEN heisenberg correct is. Het zegt op geen enkele manier dat geen enkele bewering absoluut zeker kan zijn INDIEN heisenberg correct is.

Aangezien Heisenberg van toepassing is op zowel subatomaire schaal als op macroscopische schaal kan je bepaalde relaties niet weten. Wanneer men noch het verleden noch de toekomst van een deeltje kan kennen, plaats of impuls, tijd of energie en men slecht over kansen kan spreken. Kan men dus over geen enkel materieël iets een uistpraak doen die absoluut waar zou zijn.

Stel je doet dit wel, je zoekt een absolute zekerheid over een deeltje, een eigenschap van dat deeltje, welke dan ook. Het moment dat je die eigenschap van dat deeltje hebt bepaald, heb je dat deeltje gewijzigd. Welke eigenschap het deeltje werkelijk had weet je niet, jij hebt het namelijk zelf in die toestand gebracht die je wilde meten. Wat was de toestand voor je mat? Wel die vraag heeft geen zin, de toestand was onbepaald: bijvoorbeeld zowel spin up als spin down als beidde tegelijk, ander voorbeeld quantum fluctuatie in het vacuum, virtuele deeltjes die ontstaan en terug verdwijnen. Kan je dus een eigenschap toekennen aan iets materieel? Neen. Is die kans verwaarloosbaar op macroscopisch niveau? Ja. Is ze nul? Nee.

Evemin over een observatie van een materieël iets. Fotonen, geluidsgolven zijn ook deeltjes. Zelfs jouw sematische definities worden verspreid door deeltjes Axxyanus, jouw gedachten zijn deeltjes, jouw boeken zijn deeltjes, jouw ideeën zijn neuronenbanen. Allemaal onderhevig aan datzelfde onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

[Blues-Bob]

Als ik de draad een beetje correct meelees, moet ik constateren dat:
1. Constateren
2. Voorspellen
3. Beschrijven

Hier onderling uitwisselbaar zijn, klopt dit?

Groet,

Bob

[pallieter]

Als je met elementaire deeltjes te maken hebt bob is voorspellen slechts een kansverdeling, constateren is enkel relevant want wanneer je het ook doet, wanneer je ook meet en de toestand die er was wanneer je niet meet of "constateert" is er gewoon niet. Beschrijven kan je dan zien als kansverdeling van alle mogelijke toestanden of als die kans voor die ene gemeten toestand.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kopenhaagse_interpretatie

Natuurkunde is de wetenschap die de uitkomst van metingen bestudeert. Verdere speculaties kunnen niet worden geverifieerd: de Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik de positie ging meten?" als zonder betekenis

Kan je ze dus onderling uitwisselen? Who knows?

[Blues-Bob]

Als je met elementaire deeltjes te maken hebt bob is voorspellen slechts een kansverdeling, constateren is enkel relevant want wanneer je het ook doet, wanneer je ook meet en de toestand die er was wanneer je niet meet of "constateert" is er gewoon niet. Beschrijven kan je dan zien als kansverdeling van alle mogelijke toestanden of als die kans voor die ene gemeten toestand.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kopenhaagse_interpretatie

Natuurkunde is de wetenschap die de uitkomst van metingen bestudeert. Verdere speculaties kunnen niet worden geverifieerd: de Kopenhaagse interpretatie ziet vragen als "Waar was het deeltje voordat ik de positie ging meten?" als zonder betekenis

Kan je ze dus onderling uitwisselen? Who knows?

*zoekt "like" knopje *

[axxyanus]

Evemin over een observatie van een materieël iets. Fotonen, geluidsgolven zijn ook deeltjes. Zelfs jouw sematische definities worden verspreid door deeltjes Axxyanus, jouw gedachten zijn deeltjes, jouw boeken zijn deeltjes, jouw ideeën zijn neuronenbanen. Allemaal onderhevig aan datzelfde onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Wat dan nog? Wij hoeven helemaal niet op heisenberg te betrouwen om te kunnen besluiten dat onze hersenen kunnen falen. Als je wil aanvoeren dat we nooit 100% onze eigen gedachten kunnen vertrouwen omdat onze hersenen fouten kunnen produceren, dan is heisenberg op dat vlak een totaal nodeloze overweging.

[pallieter]

Axxyanus, jij vroeg waarom Heisenberg in contradictie was met absolute zekerheden/waarheden. Ik leg je dit uit en dan doet het er plots niet meer toe. Als jij vindt dat we de wetenschap moeten aanpassen omdat Axxyanus nu eenmaal graag gelijk heeft, denk ik dat je beter een ander forum zoekt. Probeer godverdomme op zijn minst je eigen argumentaties consequent te volgen.

Wat dan nog? Wij hoeven helemaal niet op heisenberg te betrouwen om te kunnen besluiten dat onze hersenen kunnen falen. Als je wil aanvoeren dat we nooit 100% onze eigen gedachten kunnen vertrouwen omdat onze hersenen fouten kunnen produceren, dan is heisenberg op dat vlak een totaal nodeloze overweging.

Dus ben je akoord dat absolute zekerheden zelfs zonder Heisenberg onmogelijk zijn? Nu wordt ie helemaal goed!

[axxyanus]

Axxyanus, jij vroeg waarom Heisenberg in contradictie was met absolute zekerheden/waarheden. Ik leg je dit uit en dan doet het er plots niet meer toe. Als jij vindt dat we de wetenschap moeten aanpassen omdat Axxyanus nu eenmaal graag gelijk heeft, denk ik dat je beter een ander forum zoekt. Probeer godverdomme op zijn minst je eigen argumentaties consequent te volgen.

Je de hele tijd absolute zekerheden en absolute waarheden door elkaar aan het halen waardoor je mij ook in de war brengt.

In het kort, je hebt heisenberg niet nodig om aan te tonen dat we als mens nooit ergens 100% zeker van kunnen zijn omdat we nooit kunnen uitsluiten dat we niet net op dat moment aan het halucineren zijn e.d.
maar langs de andere kant is heisenberg niet contradictorisch met absolute waarheden. Uit heisenberg volgt op geen enkele manier dat er geen enkele bewering is die in om het even welke context waar is.

[pallieter]

absolute zekerheden en absolute waarheden

Dit wordt te vermoeiend voor mij.

waar·heid (de; v; meervoud: waarheden)
1 het ware; overeenstemming van woorden met feiten: antwoorden naar waarheid; iemand de waarheid zeggen waar het op staat
2 iets dat waar is

Wiki

Waarheid is een fundamenteel begrip dat min of meer synoniem is met echtheid, geldigheid, juistheid.

Lijkt mij nog moeilijk overtuigd te zijn van de echtheid geldigheid en juistheid van iets maar niet van de zekerheid.

En kom nu eens met iets beter af dan t'isniwaar.

[axxyanus]

absolute zekerheden en absolute waarheden

Dit wordt te vermoeiend voor mij.

waar·heid (de; v; meervoud: waarheden)
1 het ware; overeenstemming van woorden met feiten: antwoorden naar waarheid; iemand de waarheid zeggen waar het op staat
2 iets dat waar is

Wiki

Waarheid is een fundamenteel begrip dat min of meer synoniem is met echtheid, geldigheid, juistheid.

Lijkt mij nog moeilijk overtuigd te zijn van de echtheid geldigheid en juistheid van iets maar niet van de zekerheid.

Dit is gewoon een tautologie. En totaal naast de kwestie. Het gaat er nu juist om dat iets waar kan zijn ook al ben je helemaal niet overtuigd van de echtheid geldigheid en juistheid van iets.

De manier waarop jij eerder een absolute waarheid definieerde was door te stellen dat het een waarheid was die in elke context waar moest zijn. Dat was voldoende, jouw overtuiging speelde daarin geen enkele rol. Dat jij er dus niet van overtuigd bent, impliceert dus niet dat iets niet waar zou zijn. Dus kan je ook heisenberg niet inroepen om via de onzekerheid tot de onmogelijkheid van absolute waarheden te besluiten.

[pallieter]

Axxyanus, voor mijn part is het de absolute waarheid dat er een kabouter rondje doet op onzichtbare paarse eenhoorn in een gigantische theepot die rond Pulto draait. Tenzij je met absolute zekerheid dit kan aantonen kan JIJ het bestaan van een absolute waarheid niet bewijzen. En dat ga je nu eens hebben met elke absolute waarheid, juistheid, geldigheid of echtheid.

Dit is meer dan vermoeiend.