Jezus was getrouwd?

[HJVorser]

O nee? Volgens de christenen toch wel, en tegen wie heb ik het hier? Ik dacht tegen een christen.

Je redenering klopt alleen wanneer je aanneemt dat je aspecten van Jezus' leven kunt afleiden uit een letterlijke interpretatie van profetieën. Dat vinden zelfs christenen een dubieuze manier van werken. (Ook al komt deze manier van redeneren wel voor in de vroegste bronnen.)

De meesten wel, dat had te maken met het gebod uit Genesis "weest vruchtbaar en wordt talrijk".
Die discussie hebben we al eens gevoerd. Maar blijf vooral bij je eigen standpunt staan, dan schiet het lekker op.

De discussie schiet alleen op als ik aan jou toegeef?

Jouw redenering klopt alleen als Jezus in de categorie 'de meeste rabbijnen' zou passen. Maar dat is een anachronisme.

[PietV.]

Je redenering klopt alleen wanneer je aanneemt dat je aspecten van Jezus' leven kunt afleiden uit een letterlijke interpretatie van profetieën. Dat vinden zelfs christenen een dubieuze manier van werken. (Ook al komt deze manier van redeneren wel voor in de vroegste bronnen.)

Schaar jij jezelf onder de christenen die de profetieën maar bull-shit vinden?

[Berjan]

Je redenering klopt alleen wanneer je aanneemt dat je aspecten van Jezus' leven kunt afleiden uit een letterlijke interpretatie van profetieën. Dat vinden zelfs christenen een dubieuze manier van werken. (Ook al komt deze manier van redeneren wel voor in de vroegste bronnen.)

Welke christenen vinden dat een dubieuze manier van werken? Ik ken veel christenen (sterker nog, ik ken bijna alleen maar christenen) en die hebben het tegen mij altijd over de profetieën die in de Oude Geschriften staan en die bewijzen dat Jezus de messias was. En dan halen ze net zo vaak Jesaja aan als bron. En deze bron geeft weer dat de messias het overleeft en kan zien hoe het nageslacht verder leeft. Dingen die Jezus niet vervuld kan hebben. Behalve als hij inderdaad een vrouw en kinderen had, en daar doelde ik op.

De discussie schiet alleen op als ik aan jou toegeef?

Nee, ik heb het erover dat het een herhalende discussie werd.

Jouw redenering klopt alleen als Jezus in de categorie 'de meeste rabbijnen' zou passen. Maar dat is een anachronisme.

Waarom is dat een anachronisme?

[HJVorser]

Ik ken veel christenen (sterker nog, ik ken bijna alleen maar christenen) en die hebben het tegen mij altijd over de profetieën die in de Oude Geschriften staan en die bewijzen dat Jezus de messias was. En dan halen ze net zo vaak Jesaja aan als bron.

Precies, ze halen profetieën achteraf bij het leven van Jezus zoals beschreven in de Bijbel. Dat betekent niet dat alle profetieën op Jezus worden toegepast, en dat alle details van profetieën feiten in het leven van Jezus impliceren. Als een profetie die messiaans wordt uitgelegd niet letterlijk past op Jezus, gaat men over op een geestelijke uitleg of zoiets.

Jouw manier om christenen proberen klem te zetten, alsof ze ook zouden moeten beamen dat hij nageslacht had, werkt daarom niet.

Waarom is dat een anachronisme?

Omdat het rabbijnse jodendom iets anders is dan het jodendom van de periode van de tweede tempel.

[Berjan]

Precies, ze halen profetieën achteraf bij het leven van Jezus zoals beschreven in de Bijbel. Dat betekent niet dat alle profetieën op Jezus worden toegepast, en dat alle details van profetieën feiten in het leven van Jezus impliceren. Als een profetie die messiaans wordt uitgelegd niet letterlijk past op Jezus, gaat men over op een geestelijke uitleg of zoiets.

Dit is toch precies de manier waarop men het leven van Jezus opgeschreven heeft? Men zag in het OT iets dat op een profetie leek, en Jezus voerde dat op papier uit. Je draait hier dus de zaken precies om. Alsof men iets schreef over Jezus zijn avonturen en dat men achteraf het OT gelezen heeft. Maar zo werkten ze niet.

Jouw manier om christenen proberen klem te zetten, alsof ze ook zouden moeten beamen dat hij nageslacht had, werkt daarom niet.

Die werkt prima. Als je maar in de schoenen stapt van de christenen waar Thalikoem (of zo) ook bij hoort. Zij zeggen dat Jesaja 53 een profetie is. Dan is het dus logischer dat Jezus WEL vrouw en kinderen had, dan niet. Want dat staat precies in Jesaja 53. Als ik christen was zou ik het juist daarom wel omarmen dat Jezus vrouw en kinderen had.

Omdat het rabbijnse jodendom iets anders is dan het jodendom van de periode van de tweede tempel.

Volgens mij praten wij nu over twee verschillende soorten rabbi's. Ik heb het gewoon over een meester, niet perse een rabbijn. Ik had begrepen dat men in de tijd van Jezus veel leraren had die rondliepen en zo hun volgelingen hadden. Daar past Jezus dan precies in. Misschien dat het verhaal over de rabbi's die vrouwen hadden wel over rabbijnen gaat.
Maar rabbi betekend gewoon meester.
En waarom zou je de perikelen van Jezus vergelijken met het Rabbijnse jodendom van de tweede eeuw? Dat ontgaat mij een beetje.

[HJVorser]

Dit is toch precies de manier waarop men het leven van Jezus opgeschreven heeft? Men zag in het OT iets dat op een profetie leek, en Jezus voerde dat op papier uit. Je draait hier dus de zaken precies om. Alsof men iets schreef over Jezus zijn avonturen en dat men achteraf het OT gelezen heeft. Maar zo werkten ze niet.

Maar wacht even, zo werken christenen tegenwoordig niet. Dus het is m.i. onnodig dit erbij te halen. Bovendien zullen christenen die geloven in de Bijbel als onfeilbaar de werkwijze die jij beschrijft sowieso als een onjuiste verklaring verwerpen.

Als ik christen was zou ik het juist daarom wel omarmen dat Jezus vrouw en kinderen had.

Haha, rare christen zou jij zijn.

Volgens mij praten wij nu over twee verschillende soorten rabbi's. Ik heb het gewoon over een meester, niet perse een rabbijn. Ik had begrepen dat men in de tijd van Jezus veel leraren had die rondliepen en zo hun volgelingen hadden. Daar past Jezus dan precies in. Misschien dat het verhaal over de rabbi's die vrouwen hadden wel over rabbijnen gaat.
Maar rabbi betekend gewoon meester.
En waarom zou je de perikelen van Jezus vergelijken met het Rabbijnse jodendom van de tweede eeuw? Dat ontgaat mij een beetje.

Jij kwam met de stelling dat alle rabbi's getrouwd waren. Maar dat gaat, met de nodige uitzonderingen, alleen op voor het rabbijnse jodendom.
Ik ben het met je eens dat Jezus beschreven wordt als zo'n rondreizende leraar. Wat we van zulk soort figuren weten is dat ze niet altijd getrouwd waren, noch dat daar een zekere verplichting toe bestond.

[Berjan]

Maar wacht even, zo werken christenen tegenwoordig niet. Dus het is m.i. onnodig dit erbij te halen. Bovendien zullen christenen die geloven in de Bijbel als onfeilbaar de werkwijze die jij beschrijft sowieso als een onjuiste verklaring verwerpen.

Ik begrijp werkelijk niks van wat jij hier zegt. Ken ik mensen die vroeger leefden? Heb ik daar die gesprekken mee? Nee, ik heb die met mensen die nu leven en die nu de bijbel interpreteren zoals zij dat in de kerk geleerd krijgen. Ik heb zelf ook tot 2010 in de kerk gezeten, dus weet heus wel hoe zij werken. Tegenwoordig zweren nog veel christenen bij alles wat in het OT staat over de messias en dat Jezus die zaken heeft vervuld.

Haha, rare christen zou jij zijn.

Bedankt

Jij kwam met de stelling dat alle rabbi's getrouwd waren. Maar dat gaat, met de nodige uitzonderingen, alleen op voor het rabbijnse jodendom.

Oke, maar als in de eerste eeuw na Christus Jezus al rabbi wordt genoemd dan zal ik het toch niet hebben over het rabbijnse jodendom?

Ik ben het met je eens dat Jezus beschreven wordt als zo'n rondreizende leraar. Wat we van zulk soort figuren weten is dat ze niet altijd getrouwd waren, noch dat daar een zekere verplichting toe bestond.

Oke, dan gaat die reden niet op. Een vrouw hebben als je rondtrekt lijkt me ook erg moeilijk. Je zal maar verdwalen.

[HJVorser]

Ik begrijp werkelijk niks van wat jij hier zegt. Ken ik mensen die vroeger leefden? Heb ik daar die gesprekken mee? Nee, ik heb die met mensen die nu leven en die nu de bijbel interpreteren zoals zij dat in de kerk geleerd krijgen. Ik heb zelf ook tot 2010 in de kerk gezeten, dus weet heus wel hoe zij werken. Tegenwoordig zweren nog veel christenen bij alles wat in het OT staat over de messias en dat Jezus die zaken heeft vervuld.

Het is heel simpel. Jij schrijft christenen een rigiditeit toe die ze niet hebben (op een enkele uitzondering na misschien). De rigiditeit bestaat erin dat men louter op basis van een OT-profetie zou poneren dat Jezus dit of dat gedaan zou hebben, zonder aanknopingspunt in de evangeliën. Als jouw projectie van de christelijke interpretatie zoals die nu gangbaar is klopt, was er allang een stroming in het christendom die op basis hiervan claimde dat Jezus nageslacht had. Het feit dat die stroming onder 'Bijbelgetrouwe' christenen niet bestaat, bewijst dat jij ongelijk hebt.

Voor de duidelijkheid, ik bestrijd geenszins dat christenen claimen dat Jezus profetieën vervuld heeft en dat hij al aangekondigd zou zijn daardoor.

Oke, maar als in de eerste eeuw na Christus Jezus al rabbi wordt genoemd dan zal ik het toch niet hebben over het rabbijnse jodendom?

Nee. Maar betrek er dan ook geen ideeën over rabbi's bij die pas horen bij een latere tijd.

[PietV.]

Schaar jij jezelf onder de christenen die de profetieën maar bull-shit vinden?

Je hoeft niet weg te lopen voor een vraag HJVorser?

[Berjan]

Het is heel simpel. Jij schrijft christenen een rigiditeit toe die ze niet hebben (op een enkele uitzondering na misschien). De rigiditeit bestaat erin dat men louter op basis van een OT-profetie zou poneren dat Jezus dit of dat gedaan zou hebben, zonder aanknopingspunt in de evangeliën. Als jouw projectie van de christelijke interpretatie zoals die nu gangbaar is klopt, was er allang een stroming in het christendom die op basis hiervan claimde dat Jezus nageslacht had. Het feit dat die stroming onder 'Bijbelgetrouwe' christenen niet bestaat, bewijst dat jij ongelijk hebt.

Als ik jou was zou ik nog eens opnieuw lezen, want wat jij nu over mij beweert heb ik nooit gezegd. Ik heb het over christenen die beweren dat Jezus profetieen heeft vervuld uit het OT, en dat het staat in het NT. Wel stelde ik dat de evangelisten het avontuur van Jezus (misschien wat oneerbiedig, maar dat moet dan maar) baseerden op wat zij in het OT als profetie zagen. De messias moest uit Bethlehem komen? Dan zeggen we toch dat er een volkstelling was en dat men daarom naar Bethlehem moest vertrekken? En ga zo maar door (je kent dat verhaal verder wel neem ik aan).
Maar nergens heb ik gezegd dat men uit het OT van alles aanneemt als profetie zonder dat het in het NT staat. Alleen of Jezus een vrouw had en kinderen kun je zelf interpreteren. Het staat er niet, maar ook niet dat hij ze niet had. En vrouwen en kinderen waren in die tijd niet belangrijk, dus waarom het er wel expliciet bij zeggen?

Voor de duidelijkheid, ik bestrijd geenszins dat christenen claimen dat Jezus profetieën vervuld heeft en dat hij al aangekondigd zou zijn daardoor.

Dat is precies wat ik ook zei

Nee. Maar betrek er dan ook geen ideeën over rabbi's bij die pas horen bij een latere tijd.

Ik wist niet dat het enkel over die rabbi's ging. Ik dacht dat het over de algemene rabbi ging, ook van Jezus tijd en daarvoor. Ik wist niet eens dat rabbi rabbijn was. Ik had wel gehoord dat Rabbi meester betekende en dat rondreizende leraren zo genoemd werden. Weer wat geleerd dus

[HJVorser]

Schaar jij jezelf onder de christenen die de profetieën maar bull-shit vinden?

Je hoeft niet weg te lopen voor een vraag HJVorser?

Nee, maar ik vind het een vrij irrelevante vraag, die de discussie alleen maar naar ad hominems zou kunnen sturen. Het antwoord is trouwens nee.

[HJVorser]

Maar nergens heb ik gezegd dat men uit het OT van alles aanneemt als profetie zonder dat het in het NT staat.

Berjan, dat suggereerde je wel o.a. door te zeggen dat je als je christen was op basis van Jes 53 zou geloven dat Jezus nageslacht had. Maar kennelijk heb ik je verkeerd begrepen.

[Fish]

Wat we van zulk soort figuren weten is dat ze niet altijd getrouwd waren, noch dat daar een zekere verplichting toe bestond.

Heb je daar soms een bron voor HJVorser?

Ik ben niet zo thuis in de historie van de kerk, maar is het niet mogelijk dat vrouwen zo onbelangrijk waren dat zij niet genoemd werden, van de apostelen weten we toch ook niet of ze getrouwd waren?

Op mijn zoektocht kwam ik nog een mooi stukje tekst tegen dat die mogelijkheid ondersteund.

http://www.heiligen.net/heiligen/07/03/ ... thomas.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Toen hij uitgesproken was, lieten negenduizend mensen zich dopen, en dan hebben we vrouwen en kinderen nog niet eens meegerekend.

Vrouwen waren schijnbaar geen mensen.

Ook bij de uittocht uit Egypte worden alleen de mannen geteld.

[PietV.]

Nee, maar ik vind het een vrij irrelevante vraag, die de discussie alleen maar naar ad hominems zou kunnen sturen. Het antwoord is trouwens nee.

Noem eens een paar profetieën die je heel aannemelijk vindt. We hebben het niet over ad-hominems maar gewoon waar je een grote affiniteit mee hebt?

[HJVorser]

Wat we van zulk soort figuren weten is dat ze niet altijd getrouwd waren, noch dat daar een zekere verplichting toe bestond.

Heb je daar soms een bron voor HJVorser?

Ik ben niet zo thuis in de historie van de kerk, maar is het niet mogelijk dat vrouwen zo onbelangrijk waren dat zij niet genoemd werden, van de apostelen weten we toch ook niet of ze getrouwd waren?

Neem bijvoorbeeld de kluizenaar Bannus, de leermeester van Josefus. Of Johannes de Doper, zou die getrouwd zijn geweest? Lijkt me niet. Denk ook aan Paulus. De meeste Essenen verachtten het huwelijk volgens Josephus.
Anderzijds was Petrus volgens de evv en Paulus wel getrouwd (Mc 2; 1 Kor 9).