Bijbelse moraal

[Blues-Bob]

Ik zou cultureel overgeerfde eigenschappen niet onder 'natuur' scharen.

Is er nog iets anders dan natuur dan?

Afgelopen dagen hebben we anders aardig wat droge uren gehad.

Groet,

Bob

[Demiurg]

Ad hitlerum drogreden. Er is in dit geval geen sprake van een ad theocum drogreden, omdat iedere god gekenmerd wordt door niet-aantoonbaarheid, in de wetenschapsfilosofie benoemt men dat als "niet falsificeerbaar". Het is van belang waarde te hechten aan falsificeerbaarheid, als men iets praktisch wil toepassen.

Ad Hitlerum drogreden is "Adolf Hitler was X, dus X is slecht." Dat was mijn redenatie niet, dus daarmee kun je het ook niet van tafel vegen.

Ik zal het nog eens herformuleren:
Je wijst het af dat iemand autoriteit toekent aan een concept als dat voor jouw gevoel een sprookjesfiguur is. Wat jij een sprookjesfiguur noemt is, ook als je niet gelooft in het bestaan ervan, een culturele entiteit die staat voor bepaalde waarden. Volgens jou moet je het leven volgens die waarden afwijzen, ongeacht of die waarden moreel juist zijn of niet, omdat ze cultureel worden gelinkt aan een fictiefiguur. Ik stel daar tegenover dat ik liever de waarden van een fictiefiguur kies als de waarden moreel juist zijn, dan van een bestaand figuur met verwerpelijke waarden.

Wat je zegt over falsificeerbaarheid legt weinig gewicht in de schaal. Het fictiefiguur is een vorm waarin een cluster morele waarden worden verpakt. Die fictiefiguur mag niet falsificeerbaar zijn, de waarden die het vertegenwoordigt zijn dat wel. En daar gaat het uiteindelijk om.

2: Hier zeg je dat je afwijst wat een absolute moraal behelst. Uit wat blijkt dat religieuze moraal per definitie absoluut is? En als dat niet zo is, waar blijkt uit dat Bijbelse moraal per defintie absoluut is? Zoals ik al eerder aangaf is de bergrede een oproep aan de gelovige niet te oordelen over anderen en rechter te zijn over zijn eigen daden. De bergrede is bij uitstek een verplaatsing van aardse oordelen naar de gelovige zelf en lijkt me daarmee juist niet absoluut.

Cherry picking drogreden.

Waarom geef je geen antwoord op de vragen die ik stel?

3: Hier stel je dat de bijbelse moraal onveranderlijk is. De bijbel als boek is normaal gesproken onveranderlijk, zoals alle boeken dat zijn op het moment dat ze in de openbaarheid zijn gebracht. Dat de bijbelse moraal onveranderlijk is lijkt me een onzinnige stelling. De bijbel en dus ook de bijbelse moraal, is vanaf dag 1 geïnterpreteerd, er bestaat niet één absolute interpretatie. Mensen die dat beweren moet je mijns inziens niet serieus nemen.

De interpratie is onveranderlijk de juiste, aldus de interpretant.

Over welke interpretant heb je het?

[Demiurg]

Met "natuur" bedoel ik de volledige natuurlijke wereld, met daarin genetisch overgeërfde eigenschappen, cultureel overgeërfde eigenschappen etc...

Ik zou cultureel overgeerfde eigenschappen niet onder 'natuur' scharen.

Daar raken we wel een essentieel punt.

Ik denk dat er niets anders dan natuur is. Die omvat alles wat we kennen. Daarom is het géén reductie van de realiteit.

Lijkt mij een semantische discussie. Als je cultuur ziet als product van sociale processen dan kun je ook concluderen dat dieren ook vormen van cultuur bezitten (ik denk dan aan orangoetangs met groepsgebonden werktuigjes of walvissen met groepsgebonden communicatie) Of je dat nu tot natuur rekent of niet verandert niets aan de wezenlijke kenmerken.

Je kan ook in de wetenschap zien hoe het dualisme van Descartes tot vandaag invloed heeft. Descartes geloofde dat dieren automaten waren, en mensen een ziel bezaten uit een andere dan de natuurlijke wereld.

Maar constateren dat dieren bepaalde 'cultuurkenmerken' en een bepaald bewustzijn bezitten is geen verwerping van het 'ziel'concept. Het is eerder een aanwijzing dat dit concept niet tot mensen beperkt blijft. Iets dat sommige religies, zoals het jainisme altijd al zeiden.

[Blues-Bob]

Ik zal het nog eens herformuleren:
Je wijst het af dat iemand autoriteit toekent aan een concept als dat voor jouw gevoel een sprookjesfiguur is. Wat jij een sprookjesfiguur noemt is, ook als je niet gelooft in het bestaan ervan, een culturele entiteit die staat voor bepaalde waarden. Volgens jou moet je het leven volgens die waarden afwijzen, ongeacht of die waarden moreel juist zijn of niet, omdat ze cultureel worden gelinkt aan een fictiefiguur. Ik stel daar tegenover dat ik liever de waarden van een fictiefiguur kies als de waarden moreel juist zijn, dan van een bestaand figuur met verwerpelijke waarden.

Dat staat er niet, er staat dat je niet bij deze figuur kan verifieren of de gehanteerde norm juist is en welke waarde minimaal gehanteerd moet worden, zoals je zelf al zegt het is geheel van normen in een bijbelse moraal meer een interpretatie van mensen. De waarden moeten dus bekeken worden door de authoriteitspersoon binnen die christenlijke gemeenschap. Bij verklaring van hun gehanteerde norm / waarde wijzen ze allemaal uiteindelijk (hoe praktisch goed bedoeld ook) weer op de fictieve / niet consulteerbare / niet beoordeelbare entiteit.

In het geval van aardse leiders, kunnen we kijken wat wij belangrijk vinden in een samenleving, ze steunen of niet. In het geval van een agressor is het niet steunen welliswaar niet altijd even prettig, maar het gaat hier niet over het belang van democratie, maar om waarom de bijbelse moraal niet nageleefd dient te worden. En laten we eerlijk zijn een bijbelse moraal die niet verwijst naar god, is geen bijbelse moraal. Die twee zijn volledig met elkaar verweven.

Wat je zegt over falsificeerbaarheid legt weinig gewicht in de schaal. Het fictiefiguur is een vorm waarin een cluster morele waarden worden verpakt. Die fictiefiguur mag niet falsificeerbaar zijn, de waarden die het vertegenwoordigt zijn dat wel. En daar gaat het uiteindelijk om.

Onjuist een bijbelse moraal die niet verwijst naar god bestaat niet. De hoofdrol speler in de Bijbel is de christelijke god. Niet verwijzen naar god, is niet verwijzen naar het belangrijkste deel uit de bijbel en datgene waaraan het haar authoriteit claimt. Als de morele waarden enkel in praktische zin bekeken worden, verwijzen ze niet meer naar God, maar naar de realiteit van alle dag.

Je gaat me toch niet vertellen dat een morele waarde die niet verwijst naar god, een bijbelse is. Op die manier worden morele waarden maar al te vaak gekidnapt door christenen. "Heb uw naaste lief komt uit de bijbel". Ja maar ik doe dat niet omdat het daar staat, maar omdat ik om mijn medemens geef, en niet om mijn plekje in een hemel. Ik heb daarnaast nog wat andere praktische argumenten, bijvoorbeeld dat de maatschappij voor iedereen prettiger wordt, als we elkaar respecteren.

Waarom geef je geen antwoord op de vragen die ik stel?

Omdat je het advies al is gegeven eerst goed onderzoek te doen, alvorens dergelijke vragen te stellen. Begin maar eens bij de door jouw aangehaalde bergrede. Tip: Jezus begint te stellen wie waarom in de Hemel komen en op basis waarvan. Eeuwig in de hemel vertoefen is tamelijk onveranderlijk. Dit impliceert dat er een groep mensen is die in de hel komt, ook na veroordeling door die fictieve entiteit, voor eeuwig. Jezus roept ook tot slot nog op volmaakt te zijn als de fictieve entiteit waaraan hij de authoriteit van de preek ophangt.

Maar dit is alweer te veel moeite voor een domme vraag.

Over welke interpretant heb je het?

Alle, het zit in de bijbelse moraal, zoals geschreven in de bijbel. Je mag je god niet verloochenen, mensen verliezen alles, en krijgen pas weer iets terug als ze blijven geloven, we mogen ons niet laten verleiden tot iets tegen de bijbelse moraal in, dus als ik verliefd geworden zou zijn op een jongen, dan mocht ik geen huwelijk met hem aangaan. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Natuurlijk zijn er andere interpretaties (hoewel daar wel cherry picking argumenten voor gegeven moeten worden dan), maar dan blijft staan dat niet aan de authoriteit van die interpretaties getwijfeld mag worden. Dat is volgens mij per defintie een sta-in-de-weg voor openheid naar andere opvattingen. Ik zou graag zien dat we de juistheid van hen die wij volgen een mogelijkheid is, zodat wij onze moreel laten meegroeien met alle andere veranderingen binnen onze leefgemeenschappen.

Groet,

Bob

[siger]

Als je cultuur ziet als product van sociale processen dan kun je ook concluderen dat dieren ook vormen van cultuur bezitten...

Natuurlijk, dat doe ik ook.

Maar constateren dat dieren bepaalde 'cultuurkenmerken' en een bepaald bewustzijn bezitten is geen verwerping van het 'ziel'concept. Het is eerder een aanwijzing dat dit concept niet tot mensen beperkt blijft. Iets dat sommige religies, zoals het jainisme altijd al zeiden.

Ik discussieer niet over "het zielconcept", ik weet niet eens wat het betekent, over de verwerping ervan heb ik het niet gehad. Ik zeg alleen dat er niets bestaat buiten de natuur. Ook niet wat je kan bedoelen met "zielsconcept".

Nogmaals, tracht "natuur" te denken zonder enige neerbuiging. Er is vandaag geen twijfel meer mogelijk over de rijkdom aan mogelijkheden binnen de natuur.

[heeck]

Ik stel daar tegenover dat ik liever de waarden van een fictiefiguur kies als de waarden moreel juist zijn, dan van een bestaand figuur met verwerpelijke waarden.

Zolang jij een dergelijke persoonlijke voorbeeldfiguur kiest lijkt er weinig aan de hand.
Als jij bepaalt welke waarden moreel juist zijn dan zijn we weer terug bij af. Zeker als je meent dat die ook voor anderen moeten gelden.

Roeland

[doctorwho]

Ergo moraal is zowel evolutionair als cultuur bepaald. Er is geen reden dit als bijbelse moraal op te voeren daar de bedenkers hiervan hun mosterd ook elders vonden. Het was er al en dat het in het domein van de bijbel werd getrokken is nogal wiedes. Een kwestie van marketing en imagebuilding.

[Demiurg]

Dat staat er niet, er staat dat je niet bij deze figuur kan verifieren of de gehanteerde norm juist is en welke waarde minimaal gehanteerd moet worden, zoals je zelf al zegt het is geheel van normen in een bijbelse moraal meer een interpretatie van mensen.

Praktisch gezien is het enige waar we onderling iets over kunnen zeggen de bijbel en de interpretatie van de bijbel. Afgezien van een handjevol onverbeterlijke orthodoxen begrijpen gelovigen dat doorgaans ook. En feitelijk is dat niets anders dan bijvoorbeeld een tekst van Nietzsche, die we ook niet meer kunnen consulteren en die door sommigen ook op een ongezond voetstuk wordt geplaatst. Dat een gelovige zich van een niet-gelovige onderscheid doordat hij autoriteit verleent aan iets dat niet verifieerbaar is bestrijd ik. Niet gelovigen doen dat ook. 'De rede' die op dit forum vaak naar voren wordt geschoven als autoriteitsbasis is even abstract en onverifieerbaar als een godheid.

De waarden moeten dus bekeken worden door de authoriteitspersoon binnen die christenlijke gemeenschap.

Sinds het protestantisme en zeker sinds de verlichting is dat de gelovige zelf. (En ook daarvoor had je altijd al stromingen waarvoor dat gold, denk aan gnostici, de katharen, de Moderne Devotie etc.).

Bij verklaring van hun gehanteerde norm / waarde wijzen ze allemaal uiteindelijk (hoe praktisch goed bedoeld ook) weer op de fictieve / niet consulteerbare / niet beoordeelbare entiteit.

Sommige orthodoxen doen dat, ja.

In het geval van aardse leiders, kunnen we kijken wat wij belangrijk vinden in een samenleving, ze steunen of niet. In het geval van een agressor is het niet steunen welliswaar niet altijd even prettig, maar het gaat hier niet over het belang van democratie, maar om waarom de bijbelse moraal niet nageleefd dient te worden. En laten we eerlijk zijn een bijbelse moraal die niet verwijst naar god, is geen bijbelse moraal. Die twee zijn volledig met elkaar verweven.

God is een abstractie, dus wat de werkelijke betekenis van God is, hangt af van de gelovige. Dus zegt het niets over de bijbelse moraal, behalve dan dat de gelovige God gelijkstelt aan die moraal. Maar zoals gezegd 'de Rede' is een soortgelijke abstractie.

Waarom geef je geen antwoord op de vragen die ik stel?

Omdat je het advies al is gegeven eerst goed onderzoek te doen,

Ach ja, dat soort adviezen zijn niet meer dan een truukje om lastige vragen te omzeilen.

Tip: Jezus begint te stellen wie waarom in de Hemel komen en op basis waarvan. Eeuwig in de hemel vertoefen is tamelijk onveranderlijk. Dit impliceert dat er een groep mensen is die in de hel komt, ook na veroordeling door die fictieve entiteit, voor eeuwig. Jezus roept ook tot slot nog op volmaakt te zijn als de fictieve entiteit waaraan hij de authoriteit van de preek ophangt.
Maar dit is alweer te veel moeite voor een domme vraag.

Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden wel.

Jezus ontvouwt zijn morele programma in de bergrede, verbind daaraan religieuze heil en roept zijn gehoor op om volgens die normen te leven. Dat hij zijn ideeën als de juiste presenteert is niet zo gek in een tijd dat het postmodernisme nog geboren moest worden. Maar waaruit blijkt nu toch dat die moraal per definitie absoluut is? De absoluutheid is toch een kwalificatie die een lezer de bijbel er al dan niet aan geeft? Uit wat concludeer jij dat elke gelovige dit doet?

Over welke interpretant heb je het?

Alle, het zit in de bijbelse moraal, zoals geschreven in de bijbel.

Even resumerend:
Jij stelt dat de bijbelse moraal onveranderlijk is. Ik weerleg dat door te stellen dat de bijbel al vanaf het begin tot nu is geïnterpreteerd. (en dus is de bijbelse moraal veranderlijk) Vervolgens beweer je dat de bijbelse moraal volgens 'de interpretant' als onveranderlijk wordt gesteld. Als ik je vraag wie die interpretant is die dat beweert, dan blijkt het de bijbel zelf te zijn.
Een fraai staaltje cirkelredeneren.

[heeck]

Dat een gelovige zich van een niet-gelovige onderscheid doordat hij autoriteit verleent aan iets dat niet verifieerbaar is bestrijd ik. Niet gelovigen doen dat ook. 'De rede' die op dit forum vaak naar voren wordt geschoven als autoriteitsbasis is even abstract en onverifieerbaar als een godheid.

Je pakt het argument anders op dan dat het is gesteld. Zoek maar terug.
Roeland

[doctorwho]

Dat een gelovige zich van een niet-gelovige onderscheid doordat hij autoriteit verleent aan iets dat niet verifieerbaar is bestrijd ik. Niet gelovigen doen dat ook. 'De rede' die op dit forum vaak naar voren wordt geschoven als autoriteitsbasis is even abstract en onverifieerbaar als een godheid.

Je pakt het argument anders op dan dat het is gesteld. Zoek maar terug.
Roeland

En het is nog een jijbak ook

[Blues-Bob]

Praktisch gezien is het enige waar we onderling iets over kunnen zeggen de bijbel en de interpretatie van de bijbel. Afgezien van een handjevol onverbeterlijke orthodoxen begrijpen gelovigen dat doorgaans ook. En feitelijk is dat niets anders dan bijvoorbeeld een tekst van Nietzsche, die we ook niet meer kunnen consulteren en die door sommigen ook op een ongezond voetstuk wordt geplaatst.

Cool je kiest Nietzsche. Was dat niet die gast die vond dat geen enkele authoriteit onfeilbaar was?
Natuurlijk is martelaarschap en het idoliseren ook gebeurd bij bestaande personen. Echter zodra daarover geschreven wordt dat deze onfeilbaar is, is het in strijd met mijn 3 regels. Onfeilbaarheid is immers onveranderbaar. Waarom immers iets veranderen wat niet feilbaar is. Als het niet werkt met een onfeilbare authoriteit, moeten we de authoriteit niet veranderen maar onszelf. Dat is een onnodige en onwenselijke beperking van de mogelijkheden.

Sinds het protestantisme en zeker sinds de verlichting is dat de gelovige zelf. (En ook daarvoor had je altijd al stromingen waarvoor dat gold, denk aan gnostici, de katharen, de Moderne Devotie etc.).

En allen vonden wat ze spraken het woord van god, en dus verstoken van feilbaarheid. De enige geldige argumenten waren die argumenten die met meer betrouwbaarheid aan god toegeschreven konden worden. Zie wederom mijn 3 regels.

Sommige orthodoxen doen dat, ja.

Alle christenen schrijven hun visie toe aan god, welke almachtig, alwetend en onfeilbaar is. De enige onbetrouwbaarheid uit hun eigen interpretatie zit hem in de eigen feilbaarheid.

God is een abstractie, dus wat de werkelijke betekenis van God is, hangt af van de gelovige. Dus zegt het niets over de bijbelse moraal, behalve dan dat de gelovige God gelijkstelt aan die moraal. Maar zoals gezegd 'de Rede' is een soortgelijke abstractie.

Onjuist de rede is feilbaar en kent meerdere uitkomsten. Argumenta non sunt numeranda, sed ponderanda is dan ook een veel gehoorde uitspraak bij meningsverschillen wanneer mensen zich bedienen van rede.

Ach ja, dat soort adviezen zijn niet meer dan een truukje om lastige vragen te omzeilen.

Wat vind je dan van mijn opmerking dat in de bergrede Jezus uit naam van de christenlijke god Predikt waaraan moet worden voldaan om in de hemel te komen? En dat dit toegeschreven wordt aan een onfeilbare god.

Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden wel.

Ai, dat wordt vooral gezegd als mensen bang zijn om te vragen. Wat men beter kan zeggen is dat het altijd dom is om niet te vragen, en dat zelfs slimme mensen soms domme vragen zullen stellen.

Jezus ontvouwt zijn morele programma in de bergrede, verbind daaraan religieuze heil en roept zijn gehoor op om volgens die normen te leven. Dat hij zijn ideeën als de juiste presenteert is niet zo gek in een tijd dat het postmodernisme nog geboren moest worden. Maar waaruit blijkt nu toch dat die moraal per definitie absoluut is? De absoluutheid is toch een kwalificatie die een lezer de bijbel er al dan niet aan geeft? Uit wat concludeer jij dat elke gelovige dit doet?

Zoals ik aangaf, tot in de eeuwigheid ergens mogen / moeten vertoeven is tamelijk onveranderbaar. De verwijzing naar die religieuze heil en de authoriteit ontlenen aan God (waarvan bekend is dat die onfeilbaar is) is tamelijk absoluut.

Even resumerend:
Jij stelt dat de bijbelse moraal onveranderlijk is. Ik weerleg dat door te stellen dat de bijbel al vanaf het begin tot nu is geïnterpreteerd. (en dus is de bijbelse moraal veranderlijk) Vervolgens beweer je dat de bijbelse moraal volgens 'de interpretant' als onveranderlijk wordt gesteld. Als ik je vraag wie die interpretant is die dat beweert, dan blijkt het de bijbel zelf te zijn.
Een fraai staaltje cirkelredeneren.

Dat kan ik niet helpen, het is de interpretant die zich beroept op een werk waarbinnen vermeld staat dat wat geschreven staat afkomstig is van iemand die onfeilbaar is, en dat aan zijn authoriteit niet getwijfeld mag worden. Niet alleen is dat daarin vermeld, maar het zijn ook nog eens de eigenschappen van datgene waar men de authoriteit aan verbind. De god die feilbaar is, is geen christenlijke god. De essentie van de god uit de bijbel is immers de absolute en enige te erkennen scheidsrechter.

Een bijbelse moraal die niet naar deze god verwijst, verwijst niet naar het geheel van deze bijbel en is geen bijbelse moraal meer. Het kan zijn dat jij dat anders wilt zien. Mijn punt is dat het standpunt van de onfeilbaarheid verwerpen de essentie van het geloof verwerpen is. Waarom dan toch de bijbel als hoofdbron gebruiken voor je morele waarden, als je met andere argumenten dezelfde waarden kunt beargumenteren, zonder gebruik te moeten maken van een werk waarvan je de essentie kapot geredeneerd hebt.

Resumé:
Waarom de bijbelse moraal absoluut is en een flinke drempel kent om kritisch te bekijken en eventueel veranderen:

- De bijbelse moraal ontleent zijn bestaansrecht aan de bijbel
- De bijbel ontleent zijn authoriteit aan een onfeilbare (almachtige, alwetende) god die als scheidsrechter functioneert.
- Deze onfeilbaarheid niet erkennen, ontneemt de bron (de bijbel) zijn essentie
- Dit maakt het eindoordeel van de bijbel per definitie absoluut.
- God heeft geen reden zijn oordelen en morele waarden te veranderen, aangezien deze onfeilbaar, alwetend en almachtig is.
- Iemand die deze eigenschappen niet erkent, erkent geen bijbelse moraal.

Waarom de Bijbelse moraal overbodig is:
- Wel men in het aardse verantwoord kunnen veranderen, dient men te experimenteren, te twijfelen en te beoordelen. Zaken die in de bijbel niet tot het domein der menschen behoren, aldus diverse geschriften.
- De entiteit god is verzonnen door mensen (en dus het domein van het goddelijke).
- Er zijn niet-bijbelse argumenten die op afzonderlijke morele waarden uit kunnen komen die men ook aan die onfeilbare god toeschrijft

Waarom die argumenten uit die bron (= de bijbel) te bestrijden:
- Het is dus overbodig een set morele waarden te toetsen aan de bijbel. Sterker de bijbel is geen geschikt middel om de set aan morele waarden te toetsen op bruikbaarheid, juistheid, rechtvaardigheid etc.
- Argumenten uit de bijbel zijn dus ook geen geldige argumenten in het opstellen van een morele waarden.

Snap je nu waarom ik vind dat de bijbelse moraal niet meer van deze tijd is? Men kan zonder aan cherry picking te doen geen praktisch toepasbare moraal meer destileren uit de bijbel. Als je uit deze post mijn standpunt niet begrijpt dan ga je dat ben ik bang ook niet meer doen.

Mijn idee van jouw opvatting:
Je gelooft dat mensen die de bijbel lezen, dit over het algemeen lezen om goed te doen in praktische zin. (mee eens, zolang we niet overgaan op evangelisatie niets mis mee)

Je denkt grote denkers, en grote misdadigers (zoals Hitler) te kunnen vergelijken met God.(Mee oneens, ik denk dat mensen zich onderscheiden op eigenschappen van de christenlijke god)

Aan de andere kant geef je weer dat grote denkers en misdadigers onjuist kunnen redeneren en we dit dus niet met oogkleppen moeten doen. (daar vind ik dat je absoluut gelijk in hebt).

Je gelooft dat iedere interpretatie van de bijbel een bijbelse moraal is en je gelooft dat die mensen die interpreteren ook denken dat zij (slechts) een van de vele bijbelse moralen aanhangen (oneens, ik denk dat mensen die een bijbelse moraal aanhangen denken dat zij de enige juiste interpretatie hebben, dat andere morele waarden en argumenten minder sterk zijn en de zwaktste die argumenten zijn die de bijbel niet erkennen).

Je gelooft dat de argumenten zoals weergegeven in de bijbel ook heden ten dagen te interpreteren zijn om een praktische moraal te ontwerpen (oneens in de meeste gevallen, omdat een onfeilbare, alwetende, almachtige god de eindbeoordeling van die waarde moet geven, onafhankelijk van de praktische gevolgen van een dergelijke moraal)

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Dat een gelovige zich van een niet-gelovige onderscheid doordat hij autoriteit verleent aan iets dat niet verifieerbaar is bestrijd ik. Niet gelovigen doen dat ook. 'De rede' die op dit forum vaak naar voren wordt geschoven als autoriteitsbasis is even abstract en onverifieerbaar als een godheid.

Eh Nee,
Het verlenen van Autoriteit aan iets of iemand, zonder dat de juistheid ervan geverifiëerd kan worden is altijd een vorm van geloven. Dus dat doen strikt genomen alleen gelovigen. Wat wel waar is dat mensen die niet in een god geloven altijd nog in iets of iemand anders kunnen geloven. Als je met "gelovige" godgelovige bedoeld en met "niet-gelovige" niet-godgelovige, dan is je bewering wèl waar. Je kun immers best geloven in het communisme, het nationalisme, de vrije markt of de olympische gedachte, in Boeddha, Plato of Barak Obama, Einstein, Freud of Stephen Hawking, ook al geloof je niet in een of andere "god".

De rede is natuurlijk helemaal geen authoriteit. Ik vraag me af wie dat zou hebben beweert. Het is iets wat iedereen met zijn gezonde verstand kan verifiëren. Het zou kunnen zijn dat iemand niet over voldoende gezond verstand beschikt, maar ik ga er bij elk willekeurig individu op voorhand van uit dat die daar wél over beschikt. Als woorden of daden het tegendeel doen vermoeden, dan nog houd ik de mogelijkheid open dat dat verstand wel aanwezig is, maar niet goed wordt gebruikt. Met rede kun je noogstens de konsekwenties van je uitgangspunten bepalen. Die uitgangspunten zijn uiteraard subjectief.

Maar niemand zal bestrijden dat Moraal geen kwestie is van individueel egoisme. Moreel handelen betekent handelen rekening houdend met de gevolgen die jouw handelen heeft voor anderen dan jijzelf, en met de vraag hoe die anderen die gevolgen zullen ervaren. Voor het bepalen van die gevolgen, is de rede een goed hulpmiddel. (Daarbij moet je natuurlijk ook oppassen voor redenatiefouten) Naar de ervaring zul je soms moeten vragen. Lijkt me redelijk.

[Demiurg]

Cool je kiest Nietzsche. Was dat niet die gast die vond dat geen enkele authoriteit onfeilbaar was?
Natuurlijk is martelaarschap en het idoliseren ook gebeurd bij bestaande personen. Echter zodra daarover geschreven wordt dat deze onfeilbaar is, is het in strijd met mijn 3 regels. Onfeilbaarheid is immers onveranderbaar. Waarom immers iets veranderen wat niet feilbaar is. Als het niet werkt met een onfeilbare authoriteit, moeten we de authoriteit niet veranderen maar onszelf. Dat is een onnodige en onwenselijke beperking van de mogelijkheden.

Nietzsche was een willekeurige keuze, je kunt daar andere denkers voor in de plaats zeggen die een uitgesproken opinie over moraal hebben. Of je kunt er bepaalde -ismen lezen.
Je reactie geeft al aan wat mijn punt eigenlijk was. Het zijn niet de ideeën van Nietzsche maar de manier waarop aanhangers van Nietzche omgaan met zijn teksten die bepalen of zijn 'autoriteit' onwrikbaar is. De bijbel is ook een tekst (dit maal zelfs van een groot aantal schrijvers uit diverse tijden en plaatsen) die alleen onwrikbaar is in de handen van een lezer die die onwrikbaarheid daar aan toekent.

Wat vind je dan van mijn opmerking dat in de bergrede Jezus uit naam van de christenlijke god Predikt waaraan moet worden voldaan om in de hemel te komen? En dat dit toegeschreven wordt aan een onfeilbare god.

Dat goddelijke en die onfeilbaarheid zijn stijlfiguren, uiteindelijk gaat het om het concrete morele programma.

Jezus ontvouwt zijn morele programma in de bergrede, verbind daaraan religieuze heil en roept zijn gehoor op om volgens die normen te leven. Dat hij zijn ideeën als de juiste presenteert is niet zo gek in een tijd dat het postmodernisme nog geboren moest worden. Maar waaruit blijkt nu toch dat die moraal per definitie absoluut is? De absoluutheid is toch een kwalificatie die een lezer de bijbel er al dan niet aan geeft? Uit wat concludeer jij dat elke gelovige dit doet?

Zoals ik aangaf, tot in de eeuwigheid ergens mogen / moeten vertoeven is tamelijk onveranderbaar. De verwijzing naar die religieuze heil en de authoriteit ontlenen aan God (waarvan bekend is dat die onfeilbaar is) is tamelijk absoluut.

Aangezien die religieuze heil en God abstractie zijn, zijn ze juist afhankelijk van de invulling van de gelovige. Als stijlfiguren mogen ze dan absoluut zijn, praktisch gezien zijn ze dat juist niet. Komt nog bij dat ze alleen kenbaar zijn/concreet worden via een tekst. En teksten moeten nu eenmaal eerst door de lezer geinterpreteerd worden. En elke lezer doet dat ook op een andere manier.
Je probeert dan wel te ontkennen dat de bijbelse tekst onderhevig is aan interpretatie, maar dat standpunt is echt onnozel. Sorry, vriendelijker kan ik dat niet zeggen.

Resumé:
Waarom de bijbelse moraal absoluut is en een flinke drempel kent om kritisch te bekijken en eventueel veranderen:

- De bijbelse moraal ontleent zijn bestaansrecht aan de bijbel
- De bijbel ontleent zijn authoriteit aan een onfeilbare (almachtige, alwetende) god die als scheidsrechter functioneert.
- Deze onfeilbaarheid niet erkennen, ontneemt de bron (de bijbel) zijn essentie
- Dit maakt het eindoordeel van de bijbel per definitie absoluut.

Bij punt 4 gaat het mis en de reden is dat elke voorgaande premisse een element bevat dat interpreteerbaar is. In premisse 1 is dat de bijbel, in premisse 2 is dat God en in premisse 3 is dat de onfeilbaarheid.

Waarom die argumenten uit die bron (= de bijbel) te bestrijden:
- Het is dus overbodig een set morele waarden te toetsen aan de bijbel. Sterker de bijbel is geen geschikt middel om de set aan morele waarden te toetsen op bruikbaarheid, juistheid, rechtvaardigheid etc.
- Argumenten uit de bijbel zijn dus ook geen geldige argumenten in het opstellen van een morele waarden.

Wat jij persoonlijk vind van de bijbelse moraal is wat mij betreft prima. Als jij het niet van deze tijd vind of overbodig, dan neem je een ander levenbeschouwelijk uitgangspunt voor jouw moraal. Doe wat voor jou het beste is. Het probleem zit hem er in dat je ook voor anderen meent te moeten bepalen dat het 'uit de tijd' of 'overbodig is'. Vooral omdat je daar een wens tot bestrijding aan koppelt.

Mijn idee van jouw opvatting:
Je gelooft dat mensen die de bijbel lezen, dit over het algemeen lezen om goed te doen in praktische zin.

Die intentie is er meestal wel, of die poging altijd slaagt is uiteraard een ander verhaal.

Je denkt grote denkers, en grote misdadigers (zoals Hitler) te kunnen vergelijken met God.(Mee oneens, ik denk dat mensen zich onderscheiden op eigenschappen van de christenlijke god)

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat een tekst van een bepaalde denker (zeker als die denker niet meer leeft) op dezelfde manier verabsoluteert kan worden als een tekst over God.

Je gelooft dat iedere interpretatie van de bijbel een bijbelse moraal is en je gelooft dat die mensen die interpreteren ook denken dat zij (slechts) een van de vele bijbelse moralen aanhangen

Dat is geen geloof maar een logische aanname.

(oneens, ik denk dat mensen die een bijbelse moraal aanhangen denken dat zij de enige juiste interpretatie hebben, dat andere morele waarden en argumenten minder sterk zijn en de zwaktste die argumenten zijn die de bijbel niet erkennen).

Volgens mij projecteer je de houding van fundi's op alle gelovigen. Ik ben meer gelovigen tegengekomen die dit allemaal niet zo vinden dan gelovigen die dat wel doen.

Je gelooft dat de argumenten zoals weergegeven in de bijbel ook heden ten dagen te interpreteren zijn om een praktische moraal te ontwerpen (oneens in de meeste gevallen, omdat een onfeilbare, alwetende, almachtige god de eindbeoordeling van die waarde moet geven, onafhankelijk van de praktische gevolgen van een dergelijke moraal)

Ik zie geen enkele reden dat dit niet het geval is. De boodschap van (praktiserende) naastenliefde, het gelijkheidsbeginsel en geweldloosheid die uit de bergrede spreekt vind ik niet alleen modern, maar op punten zelfs nog onze tijd vooruit.

[Demiurg]

Dat een gelovige zich van een niet-gelovige onderscheid doordat hij autoriteit verleent aan iets dat niet verifieerbaar is bestrijd ik. Niet gelovigen doen dat ook. 'De rede' die op dit forum vaak naar voren wordt geschoven als autoriteitsbasis is even abstract en onverifieerbaar als een godheid.

De rede is natuurlijk helemaal geen authoriteit. Ik vraag me af wie dat zou hebben beweert.

Ik heb het dan niet over rede als manier om over zaken na te denken en te beargumenteren, ik heb het over 'de rede' zoals dat soms als abstractie naar voren geschreven wordt. Als iemand zegt 'ik ga uit van 'de rede'', dan is dat net zo'n vaag abstract begrip als de ander die zegt 'ik laat me leiden door god'. Het voorspelt volgens mij ook niets over hoe beiden omgaan met argumenten en feiten.

Daarnaast bedoel ik met 'de rede' als abstractie, dat volgens mij niemand vanuit blanco over morele zaken denkt zonder abstracte niet-verifieerbare uitgangspunten. Iemand die niet religie als uitgangspunt voor moraal neemt zal toch onvermijdelijk terugvallen op andere abstracties.

Met rede kun je noogstens de konsekwenties van je uitgangspunten bepalen. Die uitgangspunten zijn uiteraard subjectief.

Lijkt mij ook.

[siger]

'De rede' die op dit forum vaak naar voren wordt geschoven als autoriteitsbasis is even abstract en onverifieerbaar als een godheid.

"De Rede" (met hoofdletter) wordt inderdaad soms als surrogaatgod gebruikt, dat is waar.

Maar veruit de meeste moderne mensen (waaronder ook culturele gelovigen) beschouwen "de rede" (en nog meer de onderschatte "redelijkheid") als een manier waarop mensen op eigen kracht tot inzichten komen, die inzichten wijzigen, of vaststellen niet te weten. De rede is onverzoenbaar met dogmatisme.