De geloofsvisie van Job

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Job »

Rereformed schreef:Beste Job, je betoog klopt niet en kan met één bijbelcitaat al omver gegooid worden. Johannes heeft in zijn evangelie al een stokje voor jouw uitleg gestoken door een verhaal te vertellen van de ongelovige Thomas, die er niet bij was toen Jezus aan de discipelen verscheen. Zijn reaktie was "Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven" (dat hij opgestaan is) (Joh. 20). En het verhaal gaat verder met dat de wens van Thomas vervuld werd.
Jammer, Rereformed. Geldt ook niet voor het verhaal van Thomas.

Acht dagen later verscheen Jezus opnieuw aan zijn leerlingen en liet hen de wonden aan handen zien en betasten. Thomas schaamde zich voor zijn ongeloof. Christus wees Thomas voor zijn houding terecht met de woorden: 'Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven' (Joh. 20: 24-29). Ongelovige Thomas is ook een uitdrukking voor iemand die iets niet wil geloven.

Vandaar deze 'plastische' vertelling.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Jinny

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Jinny »

Waarom zien er nu niemand dat er geen gaten in de handen gezeten kunnen hebben?
Te zwak.
Polsen, daar gingen de spijkers doorheen.
aton

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door aton »

Dat foutje was me ook al opgevallen. Je was me voor. :wink:
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door PietV. »

Jim schreef:Waarom zien er nu niemand dat er geen gaten in de handen gezeten kunnen hebben?
Te zwak.
Polsen, daar gingen de spijkers doorheen.
Ja, Jim de realiteit heeft dit stuk van het verhaal al ingehaald. Er zijn wel meer vraagtekens te plaatsen. Steniging ligt meer voor de hand. Er wordt ook gesuggereerd door Crossan dat de overledenen in massagraven werden gegooid. Door honden werden opgegeten. En iemand die in shock raakt spreekt zelden zulke mooie volzinnen. Die afkomstig lijken uit psalm 22.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Jinny

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Jinny »

Voor wat mij is wijsgemaakt sterft een gekruisigde aan verstikking.
Dus volzinnen komen er per definitie niet uit wegens gebrek aan lucht.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door PietV. »

Jim schreef:Voor wat mij is wijsgemaakt sterft een gekruisigde aan verstikking.
Dus volzinnen komen er per definitie niet uit wegens gebrek aan lucht.
Het is pure propaganda. Onfray beschreef de figuur als volgt: "De messias heeft geen honger of dorst, hij slaapt nooit, kent geen stoelgang, copuleert niet en lacht niet". En dan voeg ik er nog aan toe; er worden wonderen aan hem toegeschreven en woorden in zijn mond gelegd. Haal je dus alles weg, dan blijft er niets over.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Jinny

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Jinny »

dan blijft er niets over.
:D :D :D :D
Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door WPS »

Job schreef:
Rereformed schreef:Beste Job, je betoog klopt niet en kan met één bijbelcitaat al omver gegooid worden. Johannes heeft in zijn evangelie al een stokje voor jouw uitleg gestoken door een verhaal te vertellen van de ongelovige Thomas, die er niet bij was toen Jezus aan de discipelen verscheen. Zijn reaktie was "Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven" (dat hij opgestaan is) (Joh. 20). En het verhaal gaat verder met dat de wens van Thomas vervuld werd.
Jammer, Rereformed. Geldt ook niet voor het verhaal van Thomas.

Acht dagen later verscheen Jezus opnieuw aan zijn leerlingen en liet hen de wonden aan handen zien en betasten. Thomas schaamde zich voor zijn ongeloof. Christus wees Thomas voor zijn houding terecht met de woorden: 'Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven' (Joh. 20: 24-29). Ongelovige Thomas is ook een uitdrukking voor iemand die iets niet wil geloven.
Vandaar deze 'plastische' vertelling.
Makkelijk..., alles wat je niet past op deze wijze wegverklaren. Doet me denken aan complottheorieën 8-[
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Jagang »

Job schreef:Christus wees Thomas voor zijn houding terecht met de woorden: 'Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven' (Joh. 20: 24-29). Ongelovige Thomas is ook een uitdrukking voor iemand die iets niet wil geloven.
Misschien had Thomas Jezus er vervolgens fijntjes op kunnen wijzen dat de Tien Geboden onder andere stellen: "Vereer naast Mij geen andere goden."

Hoe rijm je dat met: "Zalig zijn zij die niet zien maar toch geloven."?

Als je moet geloven in zaken die je niet kan zien/voelen/meten, zijn er dan niet juist een oneindig aantal zaken waarin men zou moeten geloven, van Repelsteeltje tot Grimpel de Grote? :lol:
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

Job schreef:
Rereformed schreef:Beste Job, je betoog klopt niet en kan met één bijbelcitaat al omver gegooid worden. Johannes heeft in zijn evangelie al een stokje voor jouw uitleg gestoken door een verhaal te vertellen van de ongelovige Thomas, die er niet bij was toen Jezus aan de discipelen verscheen. Zijn reaktie was "Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven" (dat hij opgestaan is) (Joh. 20). En het verhaal gaat verder met dat de wens van Thomas vervuld werd.
Jammer, Rereformed. Geldt ook niet voor het verhaal van Thomas.

Acht dagen later verscheen Jezus opnieuw aan zijn leerlingen en liet hen de wonden aan handen zien en betasten. Thomas schaamde zich voor zijn ongeloof. Christus wees Thomas voor zijn houding terecht met de woorden: 'Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven' (Joh. 20: 24-29). Ongelovige Thomas is ook een uitdrukking voor iemand die iets niet wil geloven.

Vandaar deze 'plastische' vertelling.

Job
Er staat inderdaad dat Jezus zich liet betasten. Hij sprak de woorden uit: "Leg je vingers hier en leg je hand in mijn zij".

Het schijnt dat je hier zo maar overheen kunt walsen met een mooi woord 'plastisch'. =D>
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

MoreTime schreef:Ik wil het wel begrijpen, maar net als met de boeken van Kuitert waar ik echt mijn best op heb gedaan, kan ik zijn leer niet in een aantal zinnen samenvatten. Wat is nu de clou? Een stroom aan woorden en zo weinig concreets. Wat heb je aan een theologische theorie die je niet in een paar kernpunten kunt samenvatten :-k
Wat je er aan hebt is dit: het is de enige manier waarop het een diepreligieus persoon (=iemand die zich onmogelijk zonder God kan denken) lukt stapje voor stapje afstand te nemen van zijn geloof, of beter gezegd, boven zijn eigen geloof kan uitgroeien.

Wat de clou is? Volgens mij dit: uiteindelijk ziet de gelovige in dat God een symbool is. Het symbool dat onze hoogste idealen belichaamt. Zoals Job al hierboven uitlegt wordt dat in de bijbel 'plastisch' verteld. Wanneer je eenmaal zover gevorderd bent de bijbel als een bundel 'plastische vertelsels' te zien, kun je er alles van maken wat je wel aanstaat. Kuitert en Job zijn dus atheïsten in de zin van niet meer geloven in een God die gezien wordt als Wezen buiten en onafhankelijk van ons. Maar ze behouden geloof en 'God' in hun woordenschat omdat ze willen leven van hun verbeelding. Gelovigen leven uit idealisme. Met de realiteit zoals wetenschappers die willen vinden hebben zij nooit iets van doen. Je kunt ze daarom beter nooit met botte waarheid aanspreken. Juist omdat men de realiteit niet onder ogen kan zien is men tenslotte gelovig geworden. Gelovigen zijn dus altijd het type dat verleid moet worden. :wink:
Born OK the first time
Gebruikersavatar
elle
Ervaren pen
Berichten: 537
Lid geworden op: 13 aug 2010 21:19
Locatie: ergens in Zeeland

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door elle »

Job schreef:
Hij is opgewekt, staat er. Maar ze vertellen niet hoe. Paulus verkondigt de Opgestane Christus als de gekruisigde.
Als hij de ‘levende’ wordt genoemd dan is dat niet om zijn letterlijke dood tegen te spreken, maar om iets aan toe te voegen.
Dit is het Paasmysterie. Hij wordt de ‘opgestane’ genoemd omdat de mensen tijdens zijn leven iets in hem zagen wat veel sterker was dan de dood.
Dit gaat gepaard met ‘symbolisch spreken’, om iets te zeggen, in huis, tuin en keukentaal, over het ongehoorde, het ongewone.
Is Jezus opgestaan in zijn gedachtegoed ? Want hij zelf leeft niet meer, wel zijn ideeën.
Non sum qualis eram
aton

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door aton »

Job, ik heb deze post al enkele keren doorgenomen in de hoop jou standpunt te begrijpen. Eerlijk, het is zo'n ratatouile van begrip en onbegrip dat er maar één ding op zit; die té lange post opdelen en stuk voor stuk mijn visie hierover geven, al dan niet in overeenstemming met wat jij er nu eigenlijk mee wil aantonen. Daar gaan we:
Job schreef:De schrijvers van het N.T., de Evangelisten waren joden, Tora-geleerden, dus vertrouwd met de TeNaCH.
Waren gehelleniseerde griekse joden. Hun kantoor was vermoedelijk gevestigd in de Alexandrië bib.
Dus waren ze vertrouwd met de joodse betekenis van het woord “Opstanding” Nergens in het N.T., ook niet bij Paulus (een jood) kom je de gedachte tegen van een letterlijk tot leven komen van een lijk, een dood lichaam geldt; wat biologisch niet kan, kan bijbels gesproken, theologisch ook niet. Dus ook niet een gedachte van een hiernamaals. Speculaties over een leven na de letterlijke dood, over wat je als persoon gebeurt, kom je in de gehele bijbel niet of nauwelijks tegen.
OK mee eens.
Dat laatste is, zoals ik heb gezegd een veel latere theologische gedachte die specifiek Christelijk is, kerkelijk Christelijk dan wel te verstaan. Namelijk naarmate meer en meer de bijbelse boodschap beïnvloed werd door het Grieks-Hellenistisch- filosofisch denken over de scheiding van lichaam en ziel.
Probleem: De Bijbelse boodschap ( N.T.) IS Helleens gedachtengoed en een doorslagje van de overige Mysterie-cultussen zoals bv. Mithras.
Dit geldt ook voor de betekenis van de ‘logos’ in de proloog van het Johannes-evangelie in vergelijking met de Griekse logos.
Johannes gebruikt de griekse betekenis voor LOGOS : gedachte - principe - rede of logica.
En met recht doen aan de tekst betekent voor mij o.m. lezen vanuit het besef dat de eenheid van het O.T. én het N.T. van joodse origine zijn en doordrenkt zijn met typische Oosterse beeldspraak.
Fout. Het O.T. is semitisch van oorsprong en het N.T. van helleense oorsprong.
De evangelisten leefden in een Grieks-Hellenistische cultuur. De Evangeliën zijn ook geschreven in deze cultuur.
En daarnet beweer je nog het tegenovergestelde. Wat zal het zijn ?
Dat er overeenkomsten zijn betekent nog lang niet dat de inhoud, de boodschap ook Grieks is. Integendeel. De Evangelisten beschreven elk op hun eigen manier de figuur Jezus
door de ogen van de Tora. Dit is veelvuldig en vrij makkelijk aan te tonen. Het N.T. bestaat ook uit vijf boeken, net als de Tora.
De auteurs schreven het N.T. met de Mysterie-cultussen voor ogen. Met Dionysus Isis Mithras en co. voor ogen, en niet de Torah.
Maar in het N.T. gaat de beweging juist van dood naar leven (lees nog maar eens Lazarus)(in dit leven van de wieg tot het graf) als een uittocht uit de dood op weg naar het leven.
Het oorspronkelijk ' Lazarus' verhaal gaat over een initiatie waarbij na enkele dagen onderricht de adept een nieuw begin, een ' opstanding' ervaart. De huidige N.T. versie is danig ' opgesmukt '.
Ook voor de oudste getuige Paulus ontkent hij nergens de kruisdood. Voor hem is Jezus dood en begraven.
Paulus was geen getuige en heeft het niet over de historische, maar de mythologische Jezus.
Dit is het Paasmysterie. Hij wordt de ‘opgestane’ genoemd omdat de mensen tijdens zijn leven iets in hem zagen wat veel sterker was dan de dood.
Hier ga je weer de bocht uit. Zie hierboven : Opstanding = Nieuwe inzichten, nieuwe levenshouding.
Het begrip ‘Opstanding’ zou op Jezus niet van toepassing zijn geweest, als het woord niet allang bekend was.
Wel volgens de Paulus-versie. Een Mysterie-versie naar Grieks model.
Paulus: “Want als wij leven, het is voor de Here, en als wij sterven, het is voor de Here.”
Kortom, de bijbelse betekenis van dood zijn gaat niet over mensen die overleden zijn, maar over een volk in ballingschap, dus mensen die (al dan niet ver van huis) diep in de ellende zitten.
Heeft er totaal niks mee te maken ! Paulus schreef voor intellectuele griekssprekende joden uit de gegoede klasse.
Paulus was een een Tora- getrouwe jood, net als de Evangelisten.
Net andersom! Paulus had afstand genomen van de Torah.
Johannes visioen is geen verwijzing naar een Paradijs na je dood, waar je dan terechtkomt. Het gaat bij Johannes om de aarde zoals God die bedoelt; de nieuwe aarde.
Dit stinkt naar JG , zou dat kunnen ? Johannes is een gnosticus en heeft dit vermoedelijk geschreven rond de tijd van de Bar Kochba-opstand. Hij bedoelde niet ' nieuwe aarde ' , maar een nieuw wereldrijk.
Zowel Johannes als de andere Evangelisten, waren Tora-getrouwe joden.
Niet dus. Waar háál je het !!
Ze schreven de Evangeliën gericht aan de eerste Christenen die joden waren.
Maar géén Torah-getrouwe joden. De Septuagint is een griekse vertaling voor deze joden omdat ze zelfs geen Hebreeuws meer konden lezen !
Het geheimenis van Jezus Christus is zonder het O.T. niet te verstaan. Wanneer we de Evangeliën los lezen van het O.T., dan leren we het nooit goed te verstaan.
Ook weer totaal net andersom.
Waar het hier om gaat bij Paulus is het volgende: nm, apocalyptiek.
De Opstanding der doden is een voorbeeld van bijbelse verbeelding waarvan de herkomst te vinden is in het raamwerk van de joodse Apocalyptiek.
Het gaat om de toekomstverwachting dat God met een donderslag een einde maakt aan de oude wereld.
Stinkt weer sterk naar JG . Nogmaals, dood en opstanding heeft niks met overlijden en zombies te maken, maar over het oude ik afleggen en het ware ik in jezelf ontdekken. Puur Pythagorisch-Platonisch griek-filosofisch gedachtengoed.
Jezus is niet opgewekt,

Althans niet de historische
maar Christus is opgewekt of opgestaan.
Volgens de Paulinistisch - mythologische versie.
Na Jezus dood hebben de volgelingen pas beseft dat Jezus ondergang aan het kruis niet echt zijn ondergang was, maar eerder in de bedoeling van God paste.(H.Kuitert)
Laat Kuitert dit maar verzinnen. Denk je nu écht dat die zeloten een stelletje zweefkezen waren ?
God heeft hem opgewekt, zeggen de eerste aanhangers. Zijn dood aan het kruis was niet het einde. Zijn verhaal (woorden/daden) , met Hem Zelf als onderwerp en voorwerp gaat verder.
Het is het verhaal van een Levende (E. Schillebeeckx)
Weer eens geen verschil kunnen maken tussen feiten en fictie. Schillebeeckx heeft daar ook danig last van.
Opstanding is een metafoor door de gehele Schrift.,
Een helder ogenblik ?
Maar Lazarus was niet echt dood, maar dood in de betekenis “zonder-leven-zijn”.
Hij staat model voor mensen die gewoon rondlopen maar onmachtig zijn om te leven.
OK, nu ben ik het met je eens.
In het N.T. wordt de opstanding der doden in verband gebracht met het aanbreken van het rijk Gods, waarin de opstanding van Jezus een centrale plaats inneemt. En het Rijk Gods is hetzelfde als de koninkrijk der hemelen. Hier op aarde.De nieuwe aarde.
Opstanding uit de doden heeft niks, maar ook niks te maken met het aanbreken van het Rijk Gods!
Het Rijk Gods is niks meer en niks minder dan een onafhankelijke joodse staat. De joden beschouwden zichzelf als uitverkorenen van God en hun was een Rijk beloofd = Rijk Gods. De rest is JG gewouwel.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

aton schreef:Daar gaan we:
Job schreef:De schrijvers van het N.T., de Evangelisten waren joden, Tora-geleerden, dus vertrouwd met de TeNaCH.
Waren gehelleniseerde griekse joden. Hun kantoor was vermoedelijk gevestigd in de Alexandrië bib.
Inderdaad. Dat kun je bijvoorbeeld in het verhaal over de ongelovige Thomas ook al meteen opmaken uit het feit dat Johannes hem na het zien en betasten van Jezus laat uitroepen "mijn heer en mijn God". Zoiets zou voor de Torahgeleerde godslastering zijn.
Aton schreef:
Job schreef:En met recht doen aan de tekst betekent voor mij o.m. lezen vanuit het besef dat de eenheid van het O.T. én het N.T. van joodse origine zijn en doordrenkt zijn met typische Oosterse beeldspraak.
Fout. Het O.T. is semitisch van oorsprong en het N.T. van helleense oorsprong.
Precies. Een detail dat het goed duidelijk maakt is dat Johannes alle tegenstanders van Jezus 'de joden' noemt.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

Getses schreef: Het is een kwestie van lezen, gevolgd door een kwestie van tijd dat Jobs geloof ten einde komt.
Laat hem beginnen met Johannes 20:27 ... 'en daarna richtte hij zich tot Thomas: 'Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen en leg je hand in mijn zij'.
Born OK the first time
Gesloten