de definitie van tijd?

[Peter van Velzen]

Hoi Peter.
Heb je nou de rest van mijn betoog ook gelezen?
Zonder de trefwoorden arche, phusis, kosmos en harmonia is de antieke filosofie onbegrijpelijk, zoals voor jou dus blijkbaar.

Arche en phusis zeggen me inderdaad niets. Kosmos wel; dat heeft iets met orde te maken (tegenhanger van chaos). Het feit dat veel hemellichamen in vaste tijden, vaste banen lijken af te leggen (en dat er dus tijden waren!) heeft daar veel mee te maken. Dit was echter al honderden (wellicht duizenden) jaren bekend, In Babylon in elk geval minstens sinds 700 BCE. Harmonia lijkt me verwant aan harmonie. In de muziek betekent dat doorgaans dat in een bepaalde tijd, verschillende geluidsgolven een vast aantal keren een minimum en een maximum hebben, en is dus ook tijd gerelateerd. Het zou best kunnen dat dit een relatief nieuw stuk kennis vertegenwoordigde.

De Kosmos blijkt overigens minder harmonisch dan wel eens wordt voorgesteld, Er is geen vast aantal dagen in de maand, noch dagen of maanden in het jaar. Ook zijn de omlooptijden van de andere planeten niet precies in dagen, maanden of jaren uit te drukken (hoewel sommige dichtbij komen)

[Peter van Velzen]

Peter,

Ik weet niet wat het wereldbeeld was van de prehistorische mens, wel is het wereldbeeld van de filosofen uit de klassieke oudheid goed beschreven. En dat was zeker niet dom. Het feit dat jij onze moderne visie op tijd superieur maakt wil niet zeggen dat de oude filosofen nuts waren.

He? Waar wordt ik nu weer van beticht. Ik maak jullie visie op tijd helemaal niet superieur! Ik houd daarentegen vast aan een heel oude visie, times = times. (tijd is aantal keren).
Tijd wordt ten alle tijden uitgedrukt in periodieke verschijnselen. Dag-en-nacht, maancyclus, zonnecyclus, precessiecyclus, hartritme, later slingertijd en tegenwoordig de periode in de emissie van cesiumatoom. Niks nieuws onder de zon!

Het feit dat onze tegenwoordige tijd nauwkeuriger en constanter wordt gemeten, wil niet zeggen dat we een nieuw idee "tijd" hebben. Wat een verbeelding!

[Dat beloof ik]

Hoe je tijd wilt verklaren, begrijpen, meten of gebruiken in de moderne tijd doet niet ter zake.

Volgens mij is dat het onderwerp van deze discussie.
We zijn alleen een beetje afgedwaald in de loop van de tijd.
Jammer dat dit niet bijtijds is ingezien.
Ik hoop dat het afdwalen maar van tijdelijke aard is.
En dat iedereen vandaag weer scherp en bij de tijd is.

[Blues-Bob]

Hoe je tijd wilt verklaren, begrijpen, meten of gebruiken in de moderne tijd doet niet ter zake.

Volgens mij is dat het onderwerp van deze discussie.
We zijn alleen een beetje afgedwaald in de loop van de tijd.
Jammer dat dit niet bijtijds is ingezien.
Ik hoop dat het afdwalen maar van tijdelijke aard is.
En dat iedereen vandaag weer scherp en bij de tijd is.

Dat denk ik niet, als ik terug lees lees ik:
1. Er is een aantal keer gesuggereerd door mensen dat tijd een universeel natuurkundig gegeven is, en bepaalde eigenschappen heeft.
2. Er is een aantal keer gesuggereerd dat tijd een maat is voor iets (beweging, verandering)
3. Er is een aantal keer gesuggereerd dat tijd iets is, een soort cognitieve functie, waarmee wij volgorde of opeenvolging kunnen bepalen.
4. Er is een aantal keer gesuggereerd dat tijd een moment is
5. Er is gesuggereerd dat tijd een meetgegeven is
6. Er is gesuggereerd dat tijdsbegrip veranderd is tussen Newton en nu
7. Er is gesuggereerd dat tijdsbegrip veranderd is tussen Augustinus en nu
8. Er is gesuggereerd dat tijdsbegrippen incommensurabel kunnen zijn (niet onderling vergelijkbaar, een ander construct meten)
9. Er is gesuggereerd dat tijdsbegrippen wek commensurabel zijn (hetzelfde construct dus)

Als we constateren dat tijdsbegrippen verschillende constructen beschrijven, dan is het relevant als we stellen dat tijd gevangen wordt met een maat, om vast te stellen of die maten dus commensurabel is. Mijn mening is dat tijdsbegrippen incommensurabel zijn en er dus niet 1 maat in het spel is. PvV denkt daar lijkt het anders over. EEA is beschreven, voor de geinteresseerden. Gustaaf heeft een aantal inhoudelijke posts daarover gegeven, mijn voornaamste bron is een boek wat ik lang geleden gelezen heb. Dus dat staat ook al wat langer in de vergeet modus.

Dus de vraag: "wat is tijd?"
Is in ieder geval tot nu toe beantwoord met:
"Hoe meten we tijd?"
"Welke eigenschappen heeft tijd?"
"Hoe kijkt men naar tijd / welke visie heeft men tav tijd?"

Groet,

Bob

[Dat beloof ik]

Tijd.

Elk eindpunt in onze driedimensionale wereld is vanuit een beginpunt te bepalen via een lengte, breedte en diepte bepaling (meestal bekend als x, y en z).
De lijn tussen het eindpunt en het beginpunt noemen we 'afstand'.
Die lijn heeft een bepaalde waarde.

Dat is niet moeilijk voor te stellen.
Kijk vanuit je ogen (er van uitgaand dat dit één punt is) 40 cm naar voren, 20 cm naar onderen en 20 cm naar links en daar zit nu de linkerbenedenhoek van je computerscherm.
Via Pythagoras (daar heb je doe Grieken weer) kun je afstand uitrekenen.

Als je het scherm van je laptop dichtklapt, is die linkerbenedenhoek daar niet meer.
Toch is het dezelfde plaats.
Om toch bij die linkerbenedenhoek van je scherm te komen, moet je iets veranderen in de tijd.

Conclusie: Parallel aan de lijn tussen begin en eindpunt, loopt nog een lijn, en die noemen we "tijd".
Ziedaar, de dimensie tijd.

Dan kun je nog disussie voeren over de indeling. Ja dat deden de Grieken anders dan ons. En de Maya's ook weer.

Commensurabel. Constructen. Incommensurabel.
Kom nou.
Je bedoelt waarschijnlijk gewoon vergelijkbaar of indeling.
Als je dit niet eenvoudig uit kunt leggen vrees ik dat je er zelf ook niet helemaal uit komt.

[dikkemick]

Bestaat "tijd" wel als los fenomeen? Moeten we tijd niet samenvoegen met ruimte: ruimtetijd?
Ik blijf nog steeds bij mijn overtuiging dat voor -tijd- geen algemeen geldende definitie/formule/uitleg bestaat.

[Blues-Bob]

Commensurabel. Constructen. Incommensurabel.
Kom nou.
Je bedoelt waarschijnlijk gewoon vergelijkbaar of indeling.
Als je dit niet eenvoudig uit kunt leggen vrees ik dat je er zelf ook niet helemaal uit komt.

Neen dat bedoel ik niet. Newtons uitleg van het construct zwaartekracht en die van Einstein zijn incommensurabel. De quantumtheorie en de relativiteitstheorie zijn incommensurabel. Dat heeft inderdaad te maken met onderlinge vergelijkbaarheid, maar niets met indelingen. Meer met het feit dat er geen externe maatstaaf of brughypothese is. Incommensurabel is het gebruikelijke woord daarvoor, daar kan ik niet zoveel aan veranderen, maar als je wilt dat ik het zo stel, vind ik dat prima met de kanttekening dat commensurabiliteit inhoudt dat er geen externe scheidsrechter of maat is die "het juiste" kan bepalen. En waar jij voor vreest is totaal niet relevant.

Jouw uitleg van tijd is nu eenmaal niet onderling vergelijkbaar met de uitleg van wat tijd is zoals een jaar of 2400 geleden, of de opvatting dat tijd een opvolging der dingen is. Dat is wat hier besproken is, en zijn allen definities die niet alleen van mij of Gustaaf af komen. De implicatie van het begrip niet onderling vergelijkbaar zijn, is zeer zeker van toepassing in deze draad. Er is aangegeven waar, en waarom. Daarmee vermoed ik dat mijn bijdragen tot nu toe voldoende moeten zijn.

Het punt is niet dat ik onbekend ben met het tijdsbegrip als dimensie in de ruimtetijd. Het punt is dat er meerdere tijdsbegrippen zijn. Zie ook eerdere posts. Tijd is niet alleen relatief aan snelheid, maar ook aan welke kant van de w.c. deur je staat, en de mate van druk op de blaas. Beide tijdsbegrippen beschrijven een realiteit. Tijd isoleren als objectief, doch relatief begrip uit de relativiteitstheorie lijkt mij te kort door de bocht, als het gaat om de beslissing of je toch op die vieze w.c. gaat urineren, of wacht tot de ander klaar is.

Kort gezegd: Tijd staat in dienst van het oplossen van problemen (immers hoe kan ik verklaren dat de hoek van het scherm van de laptop na dichtklappen ineens op coördinaat x is, ipv coördinaat y?, of hoe kan ik verklaren dat ik toch op een ranzige w.c. ga urineren?), en tijd wordt in de termen van het oplossen van die problemen gedefinieerd. Ook het vergaren van tijdsgegevens wordt gedicteerd door dat wat het oplossingsgericht werken mogelijk maakt. Dát is wat incommensurabiliteit van begrippen en constructen is.

Groet,

Bob

[pallieter]

Newtons uitleg van het construct zwaartekracht en die van Einstein zijn incommensurabel. De quantumtheorie en de relativiteitstheorie zijn incommensurabel.

Ik hoop ten zeerste van niet. Want dan is die LHC een grote geldverspilling.

[pallieter]

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/d5d3dc850933

Dit is een mogelijk experiment Bob.

Time is an emergent phenomenon that is a side effect of quantum entanglement, say physicists. And they have the first experimental results to prove it

Lees wel de eerste resultaten die het ondersteunen. Bewijs kan je het niet noemen.

[Fish]

De quantumtheorie en de relativiteitstheorie zijn incommensurabel.

= 'Onmeetbaar' volgens http://www.encyclo.nl/begrip/incommensurabel" onclick="window.open(this.href);return false;

Klopt dit niet in jouw uitleg?

[pallieter]

Ik veronderstel dat Bob bedoeld dat de relativiteitstheorie toegepast op kwanta rare resultaten geeft. Heb ik ook als ik diesel in mijn benzine wagen gooi.

We hebben enkel nog niet de link gevonden die de brug tussen die twee theorieën slaat.

[Blues-Bob]

Ik veronderstel dat Bob bedoeld dat de relativiteitstheorie toegepast op kwanta rare resultaten geeft. Heb ik ook als ik diesel in mijn benzine wagen gooi.

We hebben enkel nog niet de link gevonden die de brug tussen die twee theorieën slaat.

Hear hear.

En zo geldt dat ook voor tijdsbegrippen. Als je Aristoteles toepast op ons moderne tijdsbegrip, dan heb je een probleem. Aristoteles is niet geschikt voor onze moderne problemen tav tijd, aangezien wij vinden dat je tijd moet meten (of tellen), en Aristoteles vond dat je tijd moet observeren. Let wel, dan heb ik het vooral over tijdsduur. Problemen tussen tijdstip en tijdsdruk (en dan bedoel ik niet alleen stress, maar ook het feit dat causaliteit naast een tijdsvolgorde, en dosis - gevolg (wat zonder twijfel in de gedachten van de lezer ook opgekomen is), ook verschil kent tussen onmiddelijke en langere termijn gevolgen kent) zijn andere problemen, waarover nagedacht is door mensen die daar hun vak van hebben gemaakt.

Daarbij is er het probleem, van wat gebeurt er tav het onderwerp: hebben we het over beschrijvende verhandelingen of over voorschrijvende verhandelingen. De natuurwetenschap even blijven nemen, een theorie kan beschrijvend zijn (wat gebeurt er / is gebeurd?) en normatief (hoe moet iets gebeuren wil het binnen een definitie of classificatie vallen, een fundamenteel principe in de natuurwetenschappen is dat alles uit deeltjes bestaat, het onderscheid in deeltjes wordt aanvankelijk gemaakt door beschrijvende wetenschap. Later wordt gekeken of het deeltje x of y is door normatieve testen. Ons tijdsbegrip in de moderne tijd is vooral normatief (tav wat er moet gebeuren en hoe je het meet, en wat een seconde is). Nu is het begrip wat descriptief is ook weer modern, maar je zou met een voorzichtige slag om arm kunnen stellen dat Aristoteles een meer descriptieve methode hanteerde. Let wel de termen normatief en descriptief zijn modern, dus het is ook weer niet heel fair om dat zo te stellen, maar dat maakt het wel makkelijker).

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

De quantumtheorie en de relativiteitstheorie zijn incommensurabel.

= 'Onmeetbaar' volgens http://www.encyclo.nl/begrip/incommensurabel" onclick="window.open(this.href);return false;

Klopt dit niet in jouw uitleg?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Incommensu ... chiedenis)

[Guustaaf]

Hoi Petetr.
"Tijd wordt ten alle tijden uitgedrukt in periodieke verschijnselen. Dag-en-nacht, maancyclus, zonnecyclus"
Met het constateren van die "periodieke verschijnselen" drukte de archaische denkers nu juist NIET tijd uit, maar de regelmaat, het evenwicht en de duurzaamheid van de werkelijkheid. Binnen die gedachtengang bestaat er dus niet zoiets als tijd of tijdelijkheid, dus dat die duurzame, evenwichtige orderning van de werkelijkheid slecht iets "tijdelijks"zou zijn. Wat jij steeds in je reacties doet is aankomen zetten met moderne astronomie in plaats van je te verdiepen in het archaische denken, zodat je, als je dat wel zou doen, een uitdrukking als "het archaische denken kent geen tijd "of "tijd bestond niet in het archaische denken" zou kunnen begrijpen. En uiteraard is het archaische denken niet hetzelfde als het moderne denken en is er dus wel degelijk "iets nieuws onder de zon"wat dat betreft.

[Blues-Bob]

@Gustaaf
Nuttige toevoeging, die het probleem van incommensurabiliteit mooi ondrschrijft. Ik denk dat er in het nadenken over tijd nog meer tijdsbegrippen vergeleken worden in een context waarbinnen dat door incommensurabiliteit tot problemen leidt, zoals de metafoor van diesel en benzine die tot problemen leidt. Ik ga ervan uit dat het verschil in het oude en moderne tijdsbegrip voldoende duidelijk genoemd is. De lezer kan dat accepteren, verwerpen of er meer zelfstudie naar doen.

Groet,

Bob