Demiurg schreef:Een ander probleem is dat je niet schijnt te snappen dat het ontbreken van bronnen niets zegt. De bronnen over JC die we hebben zijn uit de tweede helft van de eerste eeuw. Dat er niets is in de 1e helft van de 1e eeuw, daaraan kun je allerlei conclusies aan verbinden, maar meer dan nuchter vaststellen dat we in de periode geen bronnen hebben is niet mogelijk.
Dat zijn we al eerder doorgeweest. Dat is ook een typische debatteertechniek die ik in deze discussie al vaker ben tegengekomen. Iemand roept iets en dat wordt weersproken. De roeper geeft geen weerwoord maar zwijgt er een poos over. Om na verloop van enige tijd gewoon hetzelfde opnieuw te roepen alsof het nooit weersproken is. Net als Jehova’s die worden afgeserveerd en met de staart tussen de benen afdruipen om drie weken later weer voor je deur te staan met precies hetzelfde verhaal. Ik heb je dat verhaal verteld van die olifant in mijn achtertuin. Er zijn geen bronnen over die olifant. Geen spoor van te bekennen. En volgens jou zou ik daaruit slechts mogen concluderen dat er geen bronnen zijn en verder niks? Ik mag niet concluderen dat er geen olifant is? Droom rustig verder. Maar dat is nog niet alles. Vervolgens wil jij dan ook nog gaan claimen dat er dus wel een olifant is?
Ik weet wel, je kunt altijd zeggen dat de verhalen natuurlijk overdreven zijn. Dat het eigenlijk om een pissebed gaat. Daar zie ik hiervandaan zo ook geen sporen van in mijn tuin, maar ik wil best aannemen dat er daar meerdere van in die tuin wonen. Maar laten we wel wezen, de Jezus zoals die wordt beschreven in de evangeliën is een olifant. Niet een pissebed. Zodra je dat gaat zeggen ben ik er eigenlijk al klaar mee. Dat komt gewoon neer op zeggen dat Jezus niet historisch was. Omdat de Jezus waar we het over hebben het equivalent is van een olifant en niet van een pissebed. Je kunt dan merken dat je met gelovigen te maken hebt, want Jezus wordt dan net God zelf. Zolang je hem maar inhoudloos en betekenisloos genoeg maakt om door de mazen van je detectienetwerk te glippen kan zijn bestaan niet worden weerlegd en bestaat hij dus by default wel. Wel, zo werkt het niet, maar je kunt erover blijven dromen als je wilt.
Je suggestie alsof er in 1e eeuws Palestina een bibliotheek vol met schriftelijke bronnen was is te lachwekkend voor woorden.
Is dat dan wat ik zei? Kijk nog eens goed.
JHN schreef:Terwijl het toch echt wel een alfabetische cultuur was want er is genoeg van contemporaine schrijvers uit die tijd en die cultuur overgeleverd om een hele bibliotheek te vullen.
Als ik je een tip mag geven, steeds als je het idee hebt dat iemand iets zegt dat ‘te belachelijk is voor woorden', check dan voor je dergelijke commentaren gaat spuien eerst nog eens goed of je het wel goed begrepen hebt. En als je denkt van wel, vraag dan voor de zekerheid toch eerst maar eens na want dikke kans dat je het toch verkeerd begrijpt. En dan zwijg ik maar over de mogelijkheid dat als iets volgens jou te belachelijk voor woorden lijkt, dat zou kunnen wijzen op een gebrek aan inzicht of een foute aanname van jouw kant.
Demiurg schreef:En als er dan al een geschreven cultuur was (want die was er zeker), dan was die vooral in Judea/Jeruzalem. Zeker niet in de rurale gebieden van Galilea, waar Jezus, aangenomen dat hij historisch was, gewerkt moet hebben.
Waar hij volgens de evangeliën gewerkt zou hebben. Het is niet dat ik dat perse wil bestrijden maar ook hier laat je je weer verleiden tot ‘gospel preconceptions’. Zie je hoe gemakkelijk dat gaat? Trouwens, Jezus was toch opgegroeid in Galilea? Was die niet geletterd dan?
Zeker er was Joodse literatuur in de eerste eeuw, veel religieuze literatuur, maar daarnaast hebben we alleen Josephus.
Je bent verkeerd geïnformeerd. Er zijn minstens veertig auteurs bekend. Ik kan je een lijstje geven, maar dan
moet je dat wel allemaal geen lezen om te controleren of er echt niks over Jezus in staat, want anders weet je nog niks. Heb je wat te doen.
Verder ga je er maar lukraak van uit dat alle 1e eeuwse teksten ook bewaard zijn gebleven. Wie zegt dat er niets verdwenen is, op grond van wat?
Op basis van wat kom je tot die conclusie? En lukraak nog wel. Had ik dat gezegd? Feitelijk durf ik er mijn hand voor in het vuur te steken dat het meeste van de literaire productie waar we het hier over hebben verloren is gegaan. Vraag is dan of er iets bij datgene dat verloren is gegaan is dat iets zei over JC. Ook daar kun je over dromen, maar zul je nooit weten. Je kunt er wel over nadenken hoe waarschijnlijk dat is. Als er veel over hem geschreven was in verloren gegane literatuur, zouden we daar waarschijnlijk verwijzingen van vinden in literatuur die wel bewaard gebleven is. Helaas. Bekend met Tacitus? Hij schreef twee monumentale geschiedwerken maar laat nu net het deel dat moet hebben gehandeld over de tijd van Jezus ontbreken. Dat heeft aanleiding gegeven tot speculaties dat datgene dat daar stond de latere christelijke kopiïsten niet welgevallig was. Waarschijnlijker is dat er gewoon niets stond dat van waarde was voor de christelijke kopiïsten, dus niets over een hisotrische JC, waardoor zij erg geprikkeld hadden kunnen worden dat te blijven kopiëren.
Ik ben ook nogal sterk geneigd te zeiken over christelijke kopiïsten omdat ze evident met de tekst van Josephus geknoeid hebben, waardoor we er in feite niet meer op kunnen vertrouwen. Aan de andere kant echter zijn het juist precies die manipulaties die maakten dat het wel interessant was voor christelijke kopiïsten om het te blijven kopiëren. Als er onder de nu verloren gegane literatuur iets was geweest dat van nut kon zijn met betrekking tot de vraag naar de historiciteit van JC, zouden latere christelijke kopiïsten vast hun best hebben gedaan om dat bewaard te doen blijven. De kans dat er iets bij dat verloren gegane materiaal was is dus vrij klein denk ik. Maar zoals ik zei, blijven dromen. Als je iets vindt, laat het dan even weten.
Maar goed, zelfs als er bibliotheken vol waren, dan nog sluit dat orale transmissies geenszins uit.
Dat klopt. Orale transmissie bestaat altijd. Dat is namelijk wat mensen doen. Die lullen altijd met elkaar over van alles en nog wat. Wat precies, dat wil je niet eens weten. Sterker nog, orale transmissie houdt niet eens op op het moment dat iets wordt opgeschreven. De Bijbel is een behoorlijk oud literair werk en behoorlijk verspreid. Of een bundel literaire werken zo je wilt, never mind. Het is bovendien volgens wervende teksten het meest verkochte boek ter wereld. Toch is de kennis van de inhoud bij de meeste mensen grotendeels een kwestie van orale transmissie.
Overigens zeg je dat orale tradities onbewijsbaar zijn.
Nee, dat is ook niet wat ik zei. Er zijn geschriften waarvan we redelijkerwijs kunnen aantonen dat die aan het einde staan van een orale overlevering. Maar de evangeliën behoren daar niet toe. En wat je niet kunt aantonen is ten eerste hoe een orale traditie zich in de loop van de tijd ontwikkeld heeft. En wat je zeker niet kunt aantonen is dat een orale traditie teruggaat op historische gebeurtenissen. Orale tradities onttrekken zich nu eenmaal aan verificatie. Dat iemand het zondvloedverhaal kent vanuit een orale transmissie, namelijk van de zondagsschool, betekent niet dat dat verhaal waar is. Dat soort conclusies zijn non sequitur. In dit voorbeeld kunnen we vaak genoeg vaststellen dat het verhaal feitelijk altijd wel anders verteld wordt dan het eigenlijk is. Als het tenminste niet wordt voorgelezen. Maar dat kun je alleen vaststellen omdat het is opgeschreven.
Ook al hebben we geen bandopnamen, er zijn wel degelijk goede methoden om orale tradities bloot te leggen.
Ja natuurlijk, maar daar kom je niet verder mee. Het idee in dit geval is dat er mensen waren die uitspraken van Jezus en misschien anekdotes herinnerden of van anderen hoorden en deze uit hun hoofd leerden en zo verder gaven. Dat is een reuze vrome gedachte, maar niet meer dan dat. In het echte leven gaan de dingen nooit zo en zelfs als je bereid bent om aan te nemen dat dat in dit geval wel zo was, dan is zoiets nooit te verifiëren. En je kunt zeer zeker nooit nagaan wat daar allemaal waar van is. Alle vrome verhalen van Dunn ten spijt kun je zelfs in dat geval niet weten of het niet gaat om uitspraken en anekdotes uit orale transmissies die betrekking hadden op verschillende, al dan niet denkbeeldige personen, misschien ook nog onderweg één of meerdere keren van protagonist veranderd, om uiteindelijk door de evangelist samengebracht te worden onder de naam Jezus van Nazareth. Ik zeg niet dat het zo gegaan moet zijn. Ik zeg alleen dat niemand dat kan weten.
Misschien kun je daar eens concreet iets over zeggen ipv je vage 'zo is het en niet anders'-oraties.
Ja, zo-is-het-en-niet-anders oraties zijn vervelend als je zelf niet kunt hard maken dat het anders is terwijl je dat toch zo graag zou willen. Maar het is ook wel iets dat je een beetje over jezelf afroept. Als ik met mijn vrouw over de kinderen praat weten we allebei precies hoe de zaken zijn dus kunnen we daar vaak heel as-a-matter-of-fact-like over praten. Geen van beiden zullen we daar moeite mee hebben aangezien we beiden het zelfde weten. Maar jij kunt dat niet weten dus voor jou zou dat natuurlijk allemaal niet zo vanzelfsprekend zijn. Maar ook als ik met jou over mijn kinderen zou praten weet ik nog steeds hoe het zit, alleen ben jij dan niet in een positie om het beter te weten. Maar het zou je waarschijnlijk in dat geval geen moeite kosten te accepteren dat ik vanuit mijn poisitie heel as-a-matter-off-fact-like praat. Dat is zo als het over mijn kinderen gaat, en het zou ook zo moeten zijn als het over dit onderwerp gaat. Of je bent net zo goed of de hoogte als ik, en dan heb je geen reden om er moeite mee te hebben, of je bent niet op de hoogte, en dan ben je niet in een positie om het beter te weten en dan zou je er ook geen moeite mee moeten hebben. Maar jij komt hier doen alsof je alles overal van weet. Dan krijg je dat. Als je in werkelijkheid je hand overspeelt en geconfronteerd wordt met de voor jou onaangename werkelijkheid, tja…. Maar als jij denkt te weten dat het wel anders is dan houd ik mij aanbevolen hoor.
Paulus zegt meer concreets over Jezus, dan jij over de wetenschappers waar je kritiek op zegt te hebben.
Misschien, maar hoe weet jij dat? Of denk je dat alleen maar. Het lijkt er erg op dat je niet in staat bent om te begrijpen wat ik en anderen zeggen. Mogelijk is dat dus alleen maar jouw perceptie.
Demiurg schreef:JHN schreef:Onze kennis over een historische JC is alles behalve gebaseerd op op verantwoorde manier verkregen empirische kennis
Zou je dit aan de hand van concrete voorbeelden kunnen onderbouwen? Dus aan de hand van wetenschappers die de historiciteit van JC verdedigen en uitleggen waar zij de fout in gaan?
Als je een beetje nadenkt weet je dat dat niet kan. We hebben in het geheel geen kennis van een historische JC dus ook geen kennis die niet op een verantwoorde manier tot stand is gekomen. Kennis die niet op een verantwoorde manier tot stand is gekomen is immers geen kennis. Dat is schijnkennis, feitelijk een voor waar aannemen of een geloof. Geen kennis. Verzin iets wat je denkt te weten over een historische JC en je hebt een voorbeeld.
En waar men de fout in gaat daar heb ik al verschillende voorbeelden van gegeven. Men maakt zich onder andere schuldig aan doelredeneringen. De conclusies zijn er eerst en de redeneringen komen later. Onder welke steen of achter welke struik je ook kijkt, overal tref je drogredeneringen aan. Dat is niet alleen als het om dit onderwerp gaat overigens.
Groet,
John
