De meta-ethische hand

[siger]

Een samenleving die het welzijn van elke afzonderlijke burger nastreeft, kan geen burgers vragen (of dwingen) hun leven te offeren voor anderen.

Maar als ze niet vechten, dan wint de tegenpartij en die gaan dan iedereen doden, en dan is er misschien nog minder welzijn.

Ik ben geen utilitarist, weet je nog? Door mensenlevens te offeren schep je een spiraal waarin altijd maar meer mensen geofferd worden, allemaal berekend voor een denkbeeldig toekomstig algemeen welzijn.

En dan is oorlog ten enenmale onmogelijk. Je beeldt je een oorlog in die goed is voor individuele mensenrechten, maar je vergeet even dat de individuele mensenrechten van de slachtoffers van oorlog (erg inconsistent) worden opgeofferd. Deze slachtoffers zijn natuurlijk soldaten, maar de laatste decennia is gebleken dat het aantal burgerslachtoffers van elke oorlog een veelvoud is van de militaire slachtoffers.

Maar als wetenschappers nu tot de vaststelling komen dat in dit specifieke geval het welzijn wel bevorderd wordt door oorlog...

Dan zijn die volstrekt ongeloofwaardig. Het probleem hier is dat jij denkt als wetenschappers tot een vaststelling komen, we hen wel moeten volgen. Dat is ideologisch sciëntisme en autoritaire technocratie, de belangrijkste bedreiging van de democratie vandaag.

Maar goed, jij gelooft in de onfeilbare wetenschap, ik vind dat wetenschappers zich bij hun leest moeten houden.

Om die reden gaf ik je een aantal voorbeelden van wetenschappelijke oordelen die fout en dikwijls nefast waren. Aan je antwoorden te zien heb je niet opgepikt dat dat mijn bedoeling was.

Ik herinnerde je aan de wetenschap die zich in het midden van de vorige eeuw achter de eugenetica schaarde, om aan te tonen dat wetenschap fout kan zitten. Nu leg jij aan mij uit dat wetenschappers daar fout ("normatief") zaten. Hallo?

Als ik je zeg dat wetenschappers Softenon nuttig vonden besluit jij dat de nuttigheid van Softenon niet waar is. Hallo?

Als ik je erop wijs dat wetenschappers de platentektoniek ontkenden lijk je dat te ontkennen. Wegener, de vader van de platentektoniek, werd zowat heel zijn leven bestreden door de gevestigde geologie.

Hier ben je helemaal aan het spartelen:

Wetenschappers hebben ontdekt dat racisme juist is...

Het woord "juist" maakt deze uitspraak te normatief voor de wetenschap.

Hoe kunnen wetenschappers dan zeggen dat het juist is een oorlog te beginnen?

Zo, nu is er niet veel ruimte meer rondom de pot. Wat denk je: moeten we wetenschappers blindelings volgen als ze berekend hebben dat het beter is een oorlog te beginnen?

[Earthheart]

Een samenleving die het welzijn van elke afzonderlijke burger nastreeft, kan geen burgers vragen (of dwingen) hun leven te offeren voor anderen.

Maar als ze niet vechten, dan wint de tegenpartij en die gaan dan iedereen doden, en dan is er misschien nog minder welzijn.

Ik ben geen utilitarist, weet je nog? Door mensenlevens te offeren schep je een spiraal waarin altijd maar meer mensen geofferd worden, allemaal berekend voor een denkbeeldig toekomstig algemeen welzijn.

ik weet dat je geen utilitarist bent, maar het is dan misleidend om te zeggen "het welzijn van elke burger nastreeft", want welzijn nastreven is nu net wel typisch utilitaristisch.
En nu schrijf je over een gevaarlijke spiraal, dus het lijkt alsof je nu weer kijkt naar de gevolgen, en utilitarisme is een consequentialistische ethiek. Je bent net als ik niet 100% utilitaristisch/consequentialistisch, maar toch vormen gevolgen en welzijn wel belangrijke elementen in je ethiek, denk ik.

Dan zijn die volstrekt ongeloofwaardig. Het probleem hier is dat jij denkt als wetenschappers tot een vaststelling komen, we hen wel moeten volgen. Dat is ideologisch sciëntisme en autoritaire technocratie, de belangrijkste bedreiging van de democratie vandaag.

en wie moeten we anders volgen? De onwetenschappelijke burgers? Denk je dat die waarschijnlijker de waarheid kennen? Denk je dat die meer te vertrouwen zijn? Geloofwaardiger zijn?

Maar goed, jij gelooft in de onfeilbare wetenschap, ik vind dat wetenschappers zich bij hun leest moeten houden.

waarom schreef je "onfeilbare"? Daar geloof ik niet in. Maar wetenschap is wel onfeilbaarder dan de mening van onwetenschappelijke burgers. Het is een kwestie van wie je best kunt vertrouwen.

Om die reden gaf ik je een aantal voorbeelden van wetenschappelijke oordelen die fout en dikwijls nefast waren. Aan je antwoorden te zien heb je niet opgepikt dat dat mijn bedoeling was.

hoe weet jij dat die oordelen fout waren? Juist dankzij de wetenschap weet jij dat! Het zijn de wetenschappers die die fouten achterhaalden, niet de onwetenschappelijke burgers. Zonder wetenschap kon je niet eens zeggen dat die oordelen fout waren.

Ik herinnerde je aan de wetenschap die zich in het midden van de vorige eeuw achter de eugenetica schaarde, om aan te tonen dat wetenschap fout kan zitten. Nu leg jij aan mij uit dat wetenschappers daar fout ("normatief") zaten. Hallo?

die wetenschappers zaten daar normatief gezien fout ja.

Als ik je zeg dat wetenschappers Softenon nuttig vonden besluit jij dat de nuttigheid van Softenon niet waar is. Hallo?

omdat de wetenschappers (en niet de onwetenschappelijke burgers) zeiden dat softenon niet nuttig is.
Los daarvan is softenon ook een vorm van immorele wetenschap, in de zin dat het waarschijnlijk ontdekt werd door mensproeven en verder getest werd door dierproeven, en dat dit nog eens laat zien dat dierproeven niet zo betrouwbaar zijn.
En los daarvan is softenon wel nuttig voor een aantal aandoeningen (en zijn het weer wetenschappers die dat ontdekten)

Als ik je erop wijs dat wetenschappers de platentektoniek ontkenden lijk je dat te ontkennen. Wegener, de vader van de platentektoniek, werd zowat heel zijn leven bestreden door de gevestigde geologie.

en waren het onwetenschappelijke burgers of wetenschappers die uiteindelijk met voldoende bewijs afkwamen voor platentektoniek? Dankzij de wetenschap kunnen we nu zeggen dat platentektoniek wel juist is.

Hier ben je helemaal aan het spartelen:

Wetenschappers hebben ontdekt dat racisme juist is...

Het woord "juist" maakt deze uitspraak te normatief voor de wetenschap.

Hoe kunnen wetenschappers dan zeggen dat het juist is een oorlog te beginnen?

jij sprak van "oorlogsgeweld als de beste manier om..." Ik weet niet wat jij met "beste" bedoelde, maar ik maakte er dan van: "oorlogsgeweld de beste (doeltreffendste) manier is om universele rechten te beschermen." Dus hier is het duidelijk dat ik het had over doeltreffendheid, en dat is objectief (niet normatief). verderop schreef ik "als in dit specifieke geval het welzijn wel bevorderd wordt door oorlog..." Dus dit is wat ik bedoelde met doeltreffendheid, en ook dit is een feitelijke/objectieve bewering.
Dus het ging niet over "moreel juist", maar over "beste" in de zin van "doeltreffend" en "welzijnsbevorderend". Als je nu had geschreven dat wetenschappers ontdekten dat racisme doeltreffend is in het verhogen van welzijn, dan was dat een objectieve/feitelijke uitspraak die door wetenschappers via empirisch onderzoek als waar of vals kan bevonden worden.

Zo, nu is er niet veel ruimte meer rondom de pot. Wat denk je: moeten we wetenschappers blindelings volgen als ze berekend hebben dat het beter is een oorlog te beginnen?

ja: wij moeten wetenschappers blindelings volgen, want wie kunnen we anders beter volgen? De wetenschappers zijn de beste ogen die we kunnen gebruiken. Maar die wetenschappers moeten natuurlijk wel goed uitkijken. De wetenschappers mogen niet blind gaan doen.

[siger]

ik weet dat je geen utilitarist bent, maar het is dan misleidend om te zeggen "het welzijn van elke burger nastreeft", want welzijn nastreven is nu net wel typisch utilitaristisch.

Zoals ik al herhaaldelijk gezegd heb terwijl je dat zelf ook wel weet, is het niet utilitaristisch het welzijn van elke burger na te streven. Het is utilitaristisch het hoogste gemiddelde welzijn na te streven, en een utilitarist vindt dat mensen mogen opgeofferd worden om het gemiddelde welzijn te verhogen. Dat is de reden waarom ik geen utilitarist (of een van zijn ondersoorten) ben, maar een deontologist die zegt dat een individu nooit mag opgeofferd worden, zoals utilitaristen (en allerlei ondersoorten) zeggen. Het is voor een deontologist als ik dus helemaal niet misleidend te zeggen dat hij het welzijn van elke burger nastreeft. Als een utilitarist dat zou zeggen zou hij liegen, want hij geeft niet om individuele burgers zolang hij maar denkt (bijna steeds zonder te weten of dat ook zo is) dat hij het gemiddelde welzijn verhoogt.

Het probleem hier is dat jij denkt als wetenschappers tot een vaststelling komen, we hen wel moeten volgen. Dat is ideologisch sciëntisme en autoritaire technocratie, de belangrijkste bedreiging van de democratie vandaag.

En wie moeten we anders volgen? De onwetenschappelijke burgers? Denk je dat die waarschijnlijker de waarheid kennen? Denk je dat die meer te vertrouwen zijn? Geloofwaardiger zijn?

We hadden het hier over "wat te doen" (met name een oorlog te beginnen) en dat is inderdaad een beslissing die alleen maar democratisch genomen mag worden. Verder mogen wetenschappers zich uitleven met vragen over "wat het geval is".

Maar goed, jij gelooft in de onfeilbare wetenschap, ik vind dat wetenschappers zich bij hun leest moeten houden.

Waarom schreef je "onfeilbare"? Daar geloof ik niet in.

Dan is het nog problematischer dat je vindt dat we een oorlog moeten beginnen op aangeven van die wetenschap.

Maar wetenschap is wel onfeilbaarder dan de mening van onwetenschappelijke burgers.

Dat is een zin waar ik niets mee kan. Onfeilbaarheid heeft geen trappen van vergelijking, en is niet des mensen. Om de democratie te beschermen tegen aanmatigende wetenschap is het wel goed dat kritische burgers een waakzaam oog in het zeil houden. Zie
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2013 ... arheid.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... _genen.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2013 ... nschap.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2012 ... ologie.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sigervanbrabant.be/blog/2012 ... babbel.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
enzovoort...

[Earthheart]

Zoals ik al herhaaldelijk gezegd heb terwijl je dat zelf ook wel weet, is het niet utilitaristisch het welzijn van elke burger na te streven. Het is utilitaristisch het hoogste gemiddelde welzijn na te streven, en een utilitarist vindt dat mensen mogen opgeofferd worden om het gemiddelde welzijn te verhogen. Dat is de reden waarom ik geen utilitarist (of een van zijn ondersoorten) ben, maar een deontologist die zegt dat een individu nooit mag opgeofferd worden aan het gemiddelde welzijn, zoals utilitaristen (en allerlei ondersoorten) zeggen. Het is voor een deontologist als ik dus helemaal niet misleidend te zeggen dat hij het welzijn van elke burger nastreeft.

maar als je ieders welzijn nastreeft, ga je ook welzijn van de ene burger moeten afwegen tegen welzijn van de andere. Een som-utilitarist doet dat door de som van ieders welzijn te nemen en dat te maximaliseren. Maar een prioritarianist doet dat door een hoger gewicht te geven aan het welzijn van de laagste posities. De extreemste vorm daarvan is de maximin strategie: het welzijn van de minst bedeelde maximaliseren.
Dit zijn allemaal vormen van consequentialistische welzijnsethieken. Een deontologist doet nog iets heel anders; wat hij doet is niet het nastreven van welzijn, ook niet van dat van elke burger afzonderlijk. Een deontologist gebruikt in de plaats rechten en principes zoals bv het recht om niet als louter middel gebruikt te worden.
Ik weet trouwens niet wat je precies bedoelt met het nastreven van welzijn van "elke" burger. Wil dat zeggen dat we nooit iemands welzijn actief mogen verlagen?

We hadden het hier over "wat te doen" (met name een oorlog te beginnen) en dat is inderdaad een beslissing die alleen maar democratisch genomen mag worden. Verder mogen wetenschappers zich uitleven met vragen over "wat het geval is".

Wat burgers democratisch mogen beslissen, is of men oorlog mag voeren als dat doeltreffend is voor het welzijn. Dus burgers mogen beslissen of doeltreffendheid en welzijn belangrijke waarden zijn voor politiek beleid. Wat onwetenschappelijke burgers niet mogen doen is zeggen dat oorlog sowieso nooit doeltreffend kan zijn voor welzijn, want voor die vraag zijn wetenschappers veel beter geplaatst, want dat is een vraag over wat het geval is.

Waarom schreef je "onfeilbare"? Daar geloof ik niet in.

Dan is het nog problematischer dat je vindt dat we een oorlog moeten beginnen op aangeven van die wetenschap.

maar het is waarschijnlijk nog problematischer te luisteren naar onwetenschappelijke burgers die ten onrechte geloven dat oorlog slecht is voor het welzijn, want dan gaat men geen oorlog voeren met als gevolg nog meer welzijnsverlies. De kans dat onwetenschappelijke burgers een fout oordeel hebben over wat feitelijk het geval is, is groter dan de kans bij wetenschappers.

Maar wetenschap is wel onfeilbaarder dan de mening van onwetenschappelijke burgers.

Dat is een zin waar ik niets mee kan. Onfeilbaarheid heeft geen trappen van vergelijking

hier had ik het over waarschijnlijkheid, de kans om een juist oordeel te hebben. Dat heeft wel trappen van vergelijking: een grotere kans,... "Onfeilbaarder" is synoniem voor "kleinere kans om fout te zijn".

[zennie]

Zal allemaal gotspe zijn in jouw ogen maar ik heb een vriend die is autistisch en alles wat hij doet in omgang naar anderen is gebaseerd op een vaste set regels ipv inlevings en empathie is ver te zoeken bij hem. Ik verwijt hem niets maar hij is gewoon niet in staat zich in te leven in andere gevoelens noch zijn eigen gevoelens te begrijpen. Alles wat hij doet probeert hij gewoon op ratio te doen wat dan ook mislukt...

Ik schreef:
"Autisme gelijkstellen met ratio zonder emotie is al helemaal een gotspe!"

En dat omdat je een vriend hebt met bepaald gedrag, waarbij je gebrek aan empathie gelijkstelt aan 'zonder emotie'? En vindt die vriend van jou het heel leuk om een CES strikt te volgen, en als die vriend dat al zou vinden, waarom concludeer je daaruit dat 'iemand met autisme' dat heel leuk zou vinden?

Enig idee hoeveel 'iemanden met autisme' er zijn?
Ongeveer bij 1 procent van de kinderen en volwassenen is er sprake van ASS.
Enig idee hoe breed het ASS (Autisme Spectrum Stoornissen) is?
.

De opmerking was dan ook cynisch voordat je helemaal explodeert

[DiMensie]

De opmerking was dan ook cynisch voordat je helemaal explodeert

Cynisme over de rug van het autisme van je vriend,
denken dat ik aan het exploderen ben (?whatever?) en
dan die smiley als sluitstuk
.
Zonde van mijn tijd en energie en net autodrop: moest verboden worden!

Gotspe was blijkbaar een terechte opmerking
.

[zennie]

Doe niet zo overgevoelig joh, ik werk voor mijn vrijwilligerswerk met mensen met psychische klachten en we maken vaak grappen over de diagnoses en de eigenaardigheden alsmede bij mijn vriend. Dat overgevoelige gedoe is nog niemand mee geholpen. Een beetje de moraalridder uithangen, wat doe jij eigenlijk voor die mensen?

[DiMensie]

Doe niet zo overgevoelig joh, ik werk voor mijn vrijwilligerswerk met mensen met psychische klachten en we maken vaak grappen over de diagnoses en de eigenaardigheden alsmede bij mijn vriend. Dat overgevoelige gedoe is nog niemand mee geholpen. Een beetje de moraalridder uithangen, wat doe jij eigenlijk voor die mensen?

Je ontwijkt de issue: so be it.
Waar zag je overgevoelig gedoe? Ik meende juist vanuit mijn ratio te reageren.
Over cynisme gesproken: wat denk jij dan wel dat je voor 'die mensen' doet?

Dit topic gaat over ethiek en moraal, beste ridder.
Wat jouw bijdrage daartoe bijdroeg weet ik niet, maar ik ga niet mee jouw stokpaardje berijden.

Is de 'De meta-ethische hand' die in dit topic ter discussie staat,
is die volgens jou toepasbaar op jouw handelwijze
ten aanzien van de aan jouw grollen overgeleverde mensen met psychische klachten?
Of vind jij dat vrijwilligers zich vrijblijvend op mogen stellen,
een beetje mee aan klooien zeg maar, in plaats van een beetje integriteit te betrachten?

• • • • • 

[Jagang]

@ Earthheart.

Vind je dan ook dat burgers de speelbal moeten zijn van een wetenschappelijk trial & error proces, na de eugeneticafouten en dergelijke?
Wie garandeert mij dat vergelijkbare fouten in de toekomst niet meer gemaakt zouden worden?

[Earthheart]

@ Earthheart.

Vind je dan ook dat burgers de speelbal moeten zijn van een wetenschappelijk trial & error proces, na de eugeneticafouten en dergelijke?
Wie garandeert mij dat vergelijkbare fouten in de toekomst niet meer gemaakt zouden worden?

wetenschappers moeten gewoon objectief de feiten achterhalen, en met die meest betrouwbare feitenkennis moeten burgers aan de slag voor politiek beleid. Het is aan de burgers om te beslissen of trial and error een goede strategie is.
Dat van die eugeneticafouten vind ik geen goed voorbeeld, dat was meer ideologie en pseudowetenschap. Nu kunnen wetenschappers wel dat geval van eugenetica onderzoeken en kijken hoe en waarom dat zo is kunnen fout lopen, en zo kunnen we dankzij de wetenschap optimaal leren van die fouten uit het verleden.

[siger]

Dat van die eugeneticafouten vind ik geen goed voorbeeld, dat was meer ideologie en pseudowetenschap.

Dus je weet dat wetenschappelijke uitspraken ideologie en pseudowetenschappelijk kunnen zijn, maar toch vind je dat we ons aan hun orakel moeten onderwerpen, zelfs mekaar moeten afmaken als dat is wat deze wankele geesten beslissen?

Deze vraag is alleen retorisch. Ik zal zelf het antwoord geven.

In een moderne democratie beslist de geëmancipeerde bevolking. Bovendien is zij het die budgetten voor wetenschappelijk onderzoek vastlegt, en beslist bijgevolg wat wel en niet onderzocht zal worden met deze budgetten. Zij eist een objectief en onderbouwd resultaat, en bestraft oplichterij.

[Earthheart]

Dat van die eugeneticafouten vind ik geen goed voorbeeld, dat was meer ideologie en pseudowetenschap.

Dus je weet dat wetenschappelijke uitspraken ideologie en pseudowetenschappelijk kunnen zijn, maar toch vind je dat we ons aan hun orakel moeten onderwerpen, zelfs mekaar moeten afmaken als dat is wat deze wankele geesten beslissen?

volgens mij verraadt je woordgebruik dat je het toch nog niet begrepen hebt. Waarom schrijf je "beslissen"? Moet een wetenschapper ontdekken wat het geval is, of beslissen wat het geval is? Juist: ontdekken. Het woord beslissen is van toepassing op burgers voor politieke beslissingen.
Al wat ik wil is dat die burgers hun beslissingen nemen rekening houdend met de best beschikbare kennis van wat het geval is, en de meest betrouwbare kennis komt van de wetenschap.

[siger]

volgens mij verraadt je woordgebruik dat je het toch nog niet begrepen hebt. Waarom schrijf je "beslissen"? Moet een wetenschapper ontdekken wat het geval is, of beslissen wat het geval is? .

Zeg kerel, jij vond dat de wetenschap moest beslissen, ik niet. Waar ben je mee bezig!?

[Earthheart]

volgens mij verraadt je woordgebruik dat je het toch nog niet begrepen hebt. Waarom schrijf je "beslissen"? Moet een wetenschapper ontdekken wat het geval is, of beslissen wat het geval is? .

Zeg kerel, jij vond dat de wetenschap moest beslissen, ik niet. Waar ben je mee bezig!?

ik heb de afgelopen 10 pagina's gezocht op het woord "beslissen", en nergens zei ik dat wetenschappers iets moesten beslissen. Dus ik weet niet hoe je erbij komt.
Wat denk je dat wetenschappers volgens mij dan moeten beslissen? Wat het geval is of wat men moet doen? Dat tweede dus al niet, want dat is iets normatiefs. En het eerste ook niet, want wetenschappers stellen vast wat het geval is, maar een vaststelling is geen beslissing.
Dus het feit dat jij er "beslissing" van maakt, verraadt dat je het nog niet begrepen hebt.

[siger]

Ik heb dan ook niet gezegd dat je het woordje "beslissen" gebruikt hebt. Ik zeg dat je verdedigde dat volgens jou wetenschappers moeten beslissen of we oorlog voeren. Je kan dat op veel manieren zeggen. Dit was jouw manier:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p426075" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar als wetenschappers nu tot de vaststelling komen dat in dit specifieke geval het welzijn wel bevorderd wordt door oorlog...

Daarop antwoordde ik:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 92#p426092" onclick="window.open(this.href);return false;

Dan zijn die volstrekt ongeloofwaardig. Het probleem hier is dat jij denkt als wetenschappers tot een vaststelling komen, we hen wel moeten volgen. Dat is ideologisch sciëntisme en autoritaire technocratie, de belangrijkste bedreiging van de democratie vandaag.

En jij bevestigde dat we wetenschappers moeten volgen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 99#p426099" onclick="window.open(this.href);return false;

en wie moeten we anders volgen? De onwetenschappelijke burgers? Denk je dat die waarschijnlijker de waarheid kennen? Denk je dat die meer te vertrouwen zijn? Geloofwaardiger zijn?

Daaruit trok ik de meer dan geoorloofde conclusie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 56#p426156" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus je weet dat wetenschappelijke uitspraken ideologie en pseudowetenschappelijk kunnen zijn, maar toch vind je dat we ons aan hun orakel moeten onderwerpen, zelfs mekaar moeten afmaken als dat is wat deze wankele geesten beslissen?

Nu zeggen dat je nergens het woordje "beslissen" hebt gebruikt is absurd. Je hele betoog zegt net dat. Al gebruik je dan gewoon "moeten", de strekking van het geheel was voor ons beiden duidelijk genoeg om er bladzijden over door te gaan, jij met jouw standpunt en ik met het mijne.

Ik hoop het hierbij te kunnen laten.