Vrije wil / het lot

[DiMensie]

Je bent schuldig zodra je iets slechts doet wat een ander in jouw plaats niet had gedaan, Als jouw genen bepalen dat jij een onmens bent, jammer dan, maar je kunt er niet mee weg komen. We pikken dat gedrag van jou niet, en van klein af aan zul je op de vingers worden getikt. En als jouw genen bepalen dat zulks niet helpt, jammer dan, maar we gaan de maatschappij tegen jou beschermen.

Maar als jij je schuldig voelt omdat je anderen pijn hebt gedaan en oprecht spijt er van hebt, dan zijn we in staat je te vergeven, aait je moeder je over je bol en krijg je een nieuwe kans in de hoop dat je het deze keer wel goed doet.

De eerste keer, wist je niet hoe wij erover dachten, en kunnen we je het wel vergeven, maar als je het nooit leert? Wel “wie niet horen wil, moet voelen”. . .
Dit is trouwens waar het verantwoorden om daait. Uiteraard kun je niet meer ondoen wat je eenmaal gedaan hebt, maar je kunt leren wat goed is en wat kwaad, en het is met het oog op een volgende keer, dat we elkaar verantwoordelijk houden. Ook het verantwoordelijk stellen, niet belonen of zelfs straffen maakt deel uit van het leerproces waarmee een mens leert om zijn interne circuits te verbeteren. Er zitten nog meer aspecten aan, maar daarmee zouden we denk ik off-topic raken.

Met het bovenstaande omschrijf je het (re)socialiseren, en dat is een vorm van programmering die prima past binnen het mensbeeld 'Vleeschelijke Robot zonder vrije wil'! Mijnsinziens is zulks zelfs het in de kiem smoren van vrije wil
.

[siger]

Waarom kaderen we de vrije wil in schuld? We moeten het ook over de vrije wil van Mandela en M.L. King hebben. En van atleten, pianivirtuozen, biljardkampioenen enzovoort...

Schuld is slechts een miniem aspect, en het is dan ook nog doorspekt met religieuze associaties.

[Peter van Velzen]

Je bent schuldig zodra je iets slechts doet wat een ander in jouw plaats niet had gedaan, Als jouw genen bepalen dat jij een onmens bent, jammer dan, maar je kunt er niet mee weg komen. We pikken dat gedrag van jou niet, en van klein af aan zul je op de vingers worden getikt. En als jouw genen bepalen dat zulks niet helpt, jammer dan, maar we gaan de maatschappij tegen jou beschermen.

Maar als jij je schuldig voelt omdat je anderen pijn hebt gedaan en oprecht spijt er van hebt, dan zijn we in staat je te vergeven, aait je moeder je over je bol en krijg je een nieuwe kans in de hoop dat je het deze keer wel goed doet.

De eerste keer, wist je niet hoe wij erover dachten, en kunnen we je het wel vergeven, maar als je het nooit leert? Wel “wie niet horen wil, moet voelen”. . .
Dit is trouwens waar het verantwoorden om daait. Uiteraard kun je niet meer ondoen wat je eenmaal gedaan hebt, maar je kunt leren wat goed is en wat kwaad, en het is met het oog op een volgende keer, dat we elkaar verantwoordelijk houden. Ook het verantwoordelijk stellen, niet belonen of zelfs straffen maakt deel uit van het leerproces waarmee een mens leert om zijn interne circuits te verbeteren. Er zitten nog meer aspecten aan, maar daarmee zouden we denk ik off-topic raken.

Met het bovenstaande omschrijf je het (re)socialiseren, en dat is een vorm van programmering die prima past binnen het mensbeeld 'Vleeschelijke Robot zonder vrije wil'! Mijnsinziens is zulks zelfs het in de kiem smoren van vrije wil
.

Nee, het smoort helemaal niets.

Als wij ons leven beginnen, hebben wij geen macht over de wereld, en zijn wij dan ook nergens verantwoordelijk voor. Maar vervolgens leren we - met vallen en opstaan - meer macht over onszelf en over onze omgeving te vergaren. Het is dit leren, dat van eminent belang is. De eerste keer dat wij een bepaalde keuze maken, is het welhaaat het opgooien van een munt. We weten niet wat we het beste kunnen doen, en wat we het beste niet kunnen doen. Maar al doende leert men, welke handelingen verstandig zijn en welke niet.

Naarmate we dit beter onder de knie hebben, veranderen we van hulpeloze zuigelingen in bewust handelende wezens, en kunnen wij steeds meer bepalen wat ons wel of niet overkomt. wij verwerfen macht, en met die macht neemt ook onze verantwoordelijkgeid toe. Het valt niet te ontkennen dat mensen - meer dan welke andere levensvorm dan ook - in staat zijn hun omgeving hun wil op te leggen. Dit wetende is het wel heel naief om te (be)denken dat wij ons lot geenszins kunnen beinvloeden.

Niemand gelooft daar ook werkelijk in. Want wie daar werkelijk in gelooft, heeft geen motief om in discussie te treden. Alleen als jouw bijdrage iets in de wereld verandert heeft ze zin.

[axxyanus]

De premissen die jij hier op jezelf betrekt, lijken me evengoed van toepassing op een digitale klok (DK)

Dat is waar! Als een digitale klok dus de tijd niet goed aangeedft, ondanks dat die tijd door mij goed was ingesteld, en de batterij voldoende stroom levert, dan ligt het zeer waarschijnlijk aan de klok, en niet aan iets anders. Het is dan ook de klok die vervolgens in de prullemand beland, niet iets anders.

Maar niemand zegt dat de klok zijn eigen gedrag beïnvloed. "Het eigen gedrag beïnvloeden" is voor mensen die die uitdrukking nuttig vinden over het algemeen voorbehouden voor mensen. Dan lijkt het me dat je daarvoor best argumenten aanhaalt die ook enkel op mensen van toepassing zijn. Anders lijkt er mij geen reden om zo'n uitdrukking in het leven te roepen. Het enige nut van de uitdrukking lijkt dan te zijn om een gevoel op te roepen dat de mens speciaal is. Want het gaat om iets dat algemeen geldig is, alleen kiest men een speciaal uitdrukking als het om mensen gaat.

[siger]

"Het eigen gedrag beïnvloeden" is voor mensen die die uitdrukking nuttig vinden over het algemeen voorbehouden voor mensen.

Dat lijkt me niet juist. Er zijn nog dieren die "hun eigen gedrag beïnvloeden".

Het enige nut van de uitdrukking lijkt dan te zijn om een gevoel op te roepen dat de mens speciaal is.

Ik weet niet of dit de bedoeling is, en of dat desgevallend fout zou zijn. Er zijn wel degelijk dingen wat van alle dieren alleen mensen kunnen. Een Franse brief schrijven bijvoorbeeld.

In de discussie over vrije wil zou men een nuchtere kijk moeten bewaren en afzien van wat men er allemaal wil aanknopen. Dat we vrije wil hebben maakt ons niet uniek of onsterfelijke etc...

[axxyanus]

"Het eigen gedrag beïnvloeden" is voor mensen die die uitdrukking nuttig vinden over het algemeen voorbehouden voor mensen.

Dat lijkt me niet juist. Er zijn nog dieren die "hun eigen gedrag beïnvloeden".

Jij bent de eerste die ik die uitdrukking zie gebruiken voor dieren. Ik kan de vorige natuurlijk gemist hebben. Zou je me in dat geval een link kunnen verschaffen?

Het enige nut van de uitdrukking lijkt dan te zijn om een gevoel op te roepen dat de mens speciaal is.

Ik weet niet of dit de bedoeling is, en of dat desgevallend fout zou zijn. Er zijn wel degelijk dingen wat van alle dieren alleen mensen kunnen. Een Franse brief schrijven bijvoorbeeld.

Het gaat in dit geval over iets dat blijkbaar ook op een digitale klok van toepassing is. Dan kan je moeilijk beweren dat het om iets gaat waarin mensen speciaal zijn.

In de discussie over vrije wil zou men een nuchtere kijk moeten bewaren en afzien van wat men er allemaal wil aanknopen. Dat we vrije wil hebben maakt ons niet uniek of onsterfelijke etc...

Dat hangt van de definitie af.

[DiMensie]

Met het bovenstaande omschrijf je het (re)socialiseren, en dat is een vorm van programmering die prima past binnen het mensbeeld 'Vleeschelijke Robot zonder vrije wil'!
Mijnsinziens is zulks zelfs het in de kiem smoren van vrije wil

Nee, het smoort helemaal niets.

Dan verschillen wij daarover van mening
en in het onderstaande vind ik geen argumenten welke mij van mening doen veranderen.

Als wij ons leven beginnen, hebben wij geen macht over de wereld,

Dan verschillen wij ook daarover van mening, zal wellicht aan de definitie van macht liggen.

Reeds vanaf het prille begin na de conceptie, en in vele gevallen al ver daarvoor, oefent de aanstaande baby macht uit op de aanstaande ouders en al zeker op de moeder, zelfs zoveel macht dat door bepaald gedrag van de baby de moeder reflex matig zal reageren.

en zijn wij dan ook nergens verantwoordelijk voor.

Dat is in onze contreien een juridische regeling, er zijn gebieden op aarde waar babies ter dood veroordeelt worden vanwege hun gedrag en wat zulks oproept in hun omgeving. Overigens vind ik het nergens verantwoordelijk voor zijn een natuurlijke situatie die de vrije wil bevordert en het elkaar verantwoordelijk stellen een culturele situatie die de vrije wil smoort.

Maar vervolgens leren we - met vallen en opstaan - meer macht over onszelf en over onze omgeving te vergaren. Het is dit leren, dat van eminent belang is. De eerste keer dat wij een bepaalde keuze maken, is het welhaaat het opgooien van een munt. We weten niet wat we het beste kunnen doen, en wat we het beste niet kunnen doen. Maar al doende leert men, welke handelingen verstandig zijn en welke niet.

Jij hecht er persoonlijk veel belang aan gezien het haast religieuze woordgebruik met 'eminent', maar dat is bekeken vanuit de samenleving om de persoon met de vrije wil te socialiseren, niet vanuit de persoon die zijn vrije wil zoveel als mogelijk probeert uit te oefenen. Opnieuw een vorm van programmering die prima past binnen het mensbeeld 'Vleeschelijke Robot zonder vrije wil'! Zelfs zeer digitaal, gezien je voorbeeld van 'kop of munt'.

Naarmate we dit beter onder de knie hebben, veranderen we van hulpeloze zuigelingen in bewust handelende wezens, en kunnen wij steeds meer bepalen wat ons wel of niet overkomt. wij verwerfen macht, en met die macht neemt ook onze verantwoordelijkgeid toe.

Verwerven van macht betekent niet dat onze verantwoordelijkheid toeneemt, waarom zou het?

Het valt niet te ontkennen dat mensen - meer dan welke andere levensvorm dan ook - in staat zijn hun omgeving hun wil op te leggen. Dit wetende is het wel heel naief om te (be)denken dat wij ons lot geenszins kunnen beinvloeden.

Eens, maar wij gaan dan ook uit van het bestaan van vrije wil.
Op zichzelf bewijst zulks niet dat vrije wil bestaat.

Niemand gelooft daar ook werkelijk in. Want wie daar werkelijk in gelooft, heeft geen motief om in discussie te treden. Alleen als jouw bijdrage iets in de wereld verandert heeft ze zin.

Daar maak je een denkfout! Blijkbaar kun jij je niet verplaatsen in mensen die er zo over denken
.

[axxyanus]

Naarmate we dit beter onder de knie hebben, veranderen we van hulpeloze zuigelingen in bewust handelende wezens, en kunnen wij steeds meer bepalen wat ons wel of niet overkomt. wij verwerfen macht, en met die macht neemt ook onze verantwoordelijkgeid toe. Het valt niet te ontkennen dat mensen - meer dan welke andere levensvorm dan ook - in staat zijn hun omgeving hun wil op te leggen. Dit wetende is het wel heel naief om te (be)denken dat wij ons lot geenszins kunnen beinvloeden.

Niemand gelooft daar ook werkelijk in. Want wie daar werkelijk in gelooft, heeft geen motief om in discussie te treden. Alleen als jouw bijdrage iets in de wereld verandert heeft ze zin.

Ik ben het met hier met DiMensie eens dat jij je niet kan verplaatsen in de denkwereld van deze mensen. Het hebben van een motief om in discussie te treden kan namelijk ook gezien worden als deel van iemands lot waar men niet aan kan ontsnappen.

Elke poging die iemand onderneemt om zijn lot te beïnvloeden maakt dan gewoon deel uit van de weg die je naar je uiteindelijk lot zal voeren. Het leven is in zekere zin als een film, waarin wij als personage meespelen. Wie in de film zit kan op allerlei manieren denken zijn leven te beïnvloeden. Wie buiten de film staat weet dat de uiteindelijk uitkomst al vaststaat.

Je mag het best oneens zijn met een dergelijke visie maar dergelijke mensen bestaan wel degelijk.

[siger]

"Het eigen gedrag beïnvloeden" is voor mensen die die uitdrukking nuttig vinden over het algemeen voorbehouden voor mensen.

Dat lijkt me niet juist. Er zijn nog dieren die "hun eigen gedrag beïnvloeden".

Jij bent de eerste die ik die uitdrukking zie gebruiken voor dieren. Ik kan de vorige natuurlijk gemist hebben. Zou je me in dat geval een link kunnen verschaffen?

Nu vind ik de uitdrukking "eigen gedrag beïnvloeden" niet zo geslaagd, omdat ze een dualistische bijklank heeft. Ik nam voor het gemak aan dat ermee bedoeld wordt "vrije wil" of "bekwaamheid een gedragslijn te kiezen".

Als je dat bedoelt: ik heb herhaaldelijk geschreven dat sommige dieren (en niemand weet waar de exacte grens ligt) hun gedrag kunnen kiezen. Zo heb ik bijvoorbeeld een filmpje van een ree uit mijn tuin getoond ter illustratie. Als je dat bedoelt zal ik het eens opzoeken.

[Peter van Velzen]

Waarom kaderen we de vrije wil in schuld? We moeten het ook over de vrije wil van Mandela en M.L. King hebben. En van atleten, pianivirtuozen, biljardkampioenen enzovoort...

Schuld is slechts een miniem aspect, en het is dan ook nog doorspekt met religieuze associaties.

Dat is waar "schuld" is slechts een aspect. Al is - het vorlgens Bas Haring - wel een van de twee redenen waarom de vraag naar het bestaan van "vrije wil" er toe zou doen. Zelf zou ik dit aspect nog eerder "verantwoordelijkheid" noemen,
Een veel belangrijker aspect vindt ik "macht". Mijns inziens hebben wij "macht" in de wereld. Met name enige macht over onze eigen handelingen. maar daarmee ook macht over alles wat door die handelingen veroorzaakt wordt.

Het is omdat wij die macht hebben, dat ons "lot" niet vastligt. Wanneer wij ons lot kunnen determineren, dan kunnen we er ook bewust veranderingen in aanbrengen (als ik dit doe, gebeurt er dat, en als ik dat doe gebeurt er dit, ik wil dat en niet dit. dus doe ik niet dat maar dit. Wie dat ontkent ontkent - denk ik - zichzelf.

Als je het er niet met mij mee eens bent, kun je immers trachten het tegendeel aan te tonen. Als je lot vast zou staan dan was dat zinloos!

Inderdaad Mandela en King hebben invloed gehad op het lot van velen. En virtuozen hebben invloed op het resultaat van hun spel. De atleet die wil winnen, zal daarvoor plannen ontwerpen, ofwel zelf, ofwel met behulp van een coach. Maar als de treining geen gevolgen heeft voor de wedstrijd, dan zou dat zinloos zijn. Tot nu toe heeft niemand aan kunnen tonen dat dit zo is. Integendeel, ongetrainde atleten blijken bijna altijd te verliezen. . .

[axxyanus]

Het is omdat wij die macht hebben, dat ons "lot" niet vastligt. Wanneer wij ons lot kunnen determineren, dan kunnen we er ook bewust veranderingen in aanbrengen (als ik dit doe, gebeurt er dat, en als ik dat doe gebeurt er dit, ik wil dat en niet dit. dus doe ik niet dat maar dit. Wie dat ontkent ontkent - denk ik - zichzelf.

Een schaakprogramma dat in elke situatie de beste zet probeert uit te kiezen kan in zekere zin dit soort afwegingen maken en toch staat de uiteindelijk zet die het zal doen al vast.

Als je het er niet met mij mee eens bent, kun je immers trachten het tegendeel aan te tonen. Als je lot vast zou staan dan was dat zinloos!

Ja we weten dat jij dat als zinloos beoordeeld maar wordt het niet stilletjes aan tijd om te beseffen dat die beoordeling niet universeel is. Mensen kunnen evengoed van oordeel zijn dat het hun lot is om jou het tegendeel aan te tonen en op die manier het gevoel hebben dat hun leven zin heeft.

Inderdaad Mandela en King hebben invloed gehad op het lot van velen. En virtuozen hebben invloed op het resultaat van hun spel. De atleet die wil winnen, zal daarvoor plannen ontwerpen, ofwel zelf, ofwel met behulp van een coach. Maar als de treining geen gevolgen heeft voor de wedstrijd, dan zou dat zinloos zijn. Tot nu toe heeft niemand aan kunnen tonen dat dit zo is. Integendeel, ongetrainde atleten blijken bijna altijd te verliezen. . .

Dit punt is naast de kwestie voor mensen die in een lotsbestemming geloven. Die mensen zeggen niet dat een atleet kan winnen zonder te trainen. Die mensen zeggen dat aangezien het het lot van de winnaar was om te winnen het evenzeer in zijn lot besloten lag dat hij voldoende zou trainen. De atleet zelf kan het gevoel gehad hebben om op bepaalde momenten beslissingen te nemen die zijn lot beïnvloeden maar in werkelijkheid stond die beslissing al lang vast.

[siger]

Die mensen zeggen dat aangezien het het lot van de winnaar was om te winnen het evenzeer in zijn lot besloten lag dat hij voldoende zou trainen. De atleet zelf kan het gevoel gehad hebben om op bepaalde momenten beslissingen te nemen die zijn lot beïnvloeden maar in werkelijkheid stond die beslissing al lang vast.

Het is niet omdat een metafysische bewering niet weerlegd kan worden dat ze waar is.

[axxyanus]

Die mensen zeggen dat aangezien het het lot van de winnaar was om te winnen het evenzeer in zijn lot besloten lag dat hij voldoende zou trainen. De atleet zelf kan het gevoel gehad hebben om op bepaalde momenten beslissingen te nemen die zijn lot beïnvloeden maar in werkelijkheid stond die beslissing al lang vast.

Het is niet omdat een metafysische bewering niet weerlegd kan worden dat ze waar is.

Inderdaad maar aangezien de bewering gebruikt wordt ter illustratie van een visie en niet ter verdediging lijkt me dat hier van weinig belang.

[Peter van Velzen]

Inderdaad Mandela en King hebben invloed gehad op het lot van velen. En virtuozen hebben invloed op het resultaat van hun spel. De atleet die wil winnen, zal daarvoor plannen ontwerpen, ofwel zelf, ofwel met behulp van een coach. Maar als de treining geen gevolgen heeft voor de wedstrijd, dan zou dat zinloos zijn. Tot nu toe heeft niemand aan kunnen tonen dat dit zo is. Integendeel, ongetrainde atleten blijken bijna altijd te verliezen. . .

Dit punt is naast de kwestie voor mensen die in een lotsbestemming geloven. Die mensen zeggen niet dat een atleet kan winnen zonder te trainen. Die mensen zeggen dat aangezien het het lot van de winnaar was om te winnen het evenzeer in zijn lot besloten lag dat hij voldoende zou trainen. De atleet zelf kan het gevoel gehad hebben om op bepaalde momenten beslissingen te nemen die zijn lot beïnvloeden maar in werkelijkheid stond die beslissing al lang vast.

Is dat zo? Hoe kan ik dat weten? En wat als het waar is? Ik kan niet anders dan plannen maken alsof het niet waar was. Ik kan niet anders dan zelf beslissingen nemen. Want het is blijkbaar niet mijn lot dat ik mij in enig lot schik. Vooralsnog kent niemand de toekomst met enige zekerheid. Wij hebben slechts een flauwe notie, en nemen met die notie besluiten waarvan wij hopen dat ze ons brengen wat wij willen. althans meer willen dan het alternatief. Dat dat alternatief er niet is, is niet waar totdat ik het heb voorkomen. Dat ik het ga voorkomen moet ik nog altijd eerst besluiten. Daar helpt geen dererminsme wat aan.

[DiMensie]

Daar helpt geen dererminsme wat aan.

Zelfs Google lijkt een vrije wil te hebben, want als ik google op 'dererminsme',
dan nog geeft Google de resultaten voor determinisme weer:

https://www.google.nl/search?q=dererminsme

Natuurlijk weet ik ook wel dat PvV een chip in zijn hoofd heeft die rechtstreeks in verbinding staat met internet zodat Google PvV's gedachten kan lezen en zodoende weet dat PvV eigenlijk determinisme bedoelde, wat een gemak zal dat zijn als we dalik allemaal, alle vleeschelijke robots onder mekaar, stelletje vrij willoze Borgs, zo een chip in ons kop hebben en elkaars gedachten kunnen lezen via internet, vooral omdat ik dan eindelijk kan bewijzen dat ik over vrije wil beschik door er dan voor te kiezen gedachtenloos te zijn
.