Persoonlijke vrijheid is utopie

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Bestaat vrij denken en persoonlijke vrijheid

Peiling eindigde op 23 feb 2008 14:56

Ja het bestaat - je kan vrij zijn van vooroordelen
5
38%
Nee het bestaat niet - vrijheid is een illusie
5
38%
Het kan niet gekend zijn of vrijheid een illusie is
1
8%
Ik weet het niet
1
8%
Geen mening
1
8%
 
Totaal aantal stemmen: 13

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Zie het voorbeeld van Devious: jij ervaart A, ik ervaar niet-A, hoe kom je er dan achter wat correct is?
Anekdotische vertellingen/persoonlijke ervaringen
hebben toch geen waarde voor de sommige freethinkers, die ik
hier als materialitisch- skeptische fundamentalisten probeer te klassificeren.
Ik vrees dat de kwalificatie materialistisch en skeptisch wellicht voor een groot deel opgaat, echter, waarom dat meteen fundamentalistisch is, ontgaat me. Als er iets significants niet-materiaalistisch is dat toch kenbaar is, dan zal je dat moeten aantonen.
Ik kan voor mijzelf concluderen op grond van persoonlijke ervaringen,
dat ik weet wat ik niet weten kan, dat ik nieuwe voor mij dus niet bekende beelden zie.
Om je aan iets te kunnen her-inneren zul je het gezien of gehoord moeten hebben,
om iets te her-weten, zul je moeten weten waar het over gaat.
En wat geeft je aan dat je denkbeelden en herinneringen correct waren? Ik ga zo beweren dat er een paarse krokodil onder mijn bed zit, hoe kan jij van jouw zitplaats uit zien of weten of het corrrect is wat ik beweer? En kom alsjeblieft nu niet aanzetten met de redenering dat je ook niet kan weten dat wel waar is oid, want dat serveer ik af als Argumentum ad Ignorantum
http://onegoodmove.org/fallacy/ig.htm
En ook als je nu iets ziet of hoort dat je later in de toekomst ziet / hoort dan
her-inner je eraan dat je dat al eens hebt gezien / gehoord.
En wanneer ik zie / ervaar hoe ver hoe diep met gesloten ogen zien kan.
Wat ik weten kan zonder te denken. En net schijn te weten doordat ik niet-denk.
Waar komt dat vandaan ? Net zo min dat ik weet en geloof dat het www, het internet
zo maar aanwezig is.... Plato's grot vergelijk het eens met het internet ?
Vergelijk eens metafysische realiteit van Plato met virtuele realiteit van het internet.
Vergelijk eens de aangeketende mens uit de grot die bevrijd werd van zijn kettingen,
eens met iemand die zou denken dat internet een wereld op zich is zo maar ontstaan.
Vertel me eens op welke objectief aantoonbare kennis (en dus niet onantoonbare kennis) jij bent gekomen op jouw manier waar je niet op enige andere manier aan kan zijn gekomen?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
botjes
Ervaren pen
Berichten: 580
Lid geworden op: 31 jul 2007 00:03

Re: Persoonlijke vrijheid is utopie

Bericht door botjes »

Antiscience schreef:
botjes schreef:
Antiscience schreef:Sommige ervaringen zijn met alle goede wil van de wereld pertinent niet neurofysiologisch verklaarbaar.
Onderbouw je stelling eens?
Hallo botjes,

jou ken ik nog niet zo goed, dus ik weet niet of
je tot de materialistisch- skeptische fundamentalisten behoort,
dan is onderbouwing steeds zinloos gebleken.
Altijd het zelfde met deze lieden, vragen naar de bekende weg.
Vragen naar meetbare gegevens, waar het gaat om persoonlijke ervaringen.
Mocht je niet tot die categorie behoren dan wil ik wel tijd en moeite
nemen ter verduidelijking en concrete voorbeelden noemen.
Hoi Jos, ik ben over het algemeen vrij kritisch, maar ik sluit zeker niet alles bij voorbaat uit. Ik vraag me alleen maar af waarom jij zo stellig bent in je uitspraak dat sommige ervaringen pertinent niet neurofysiologisch verklaarbaar zijn (sic.). Hoe weet je dit zo stellig? Wellicht is uit gebrek aan onderzoek naar bijvoorbeeld astrale projectie nog niets bekend over de neurale correlaten die hierbij zouden kunnen horen, maar blijkt er na gedegen onderzoek een goede neurofysiologische verklaring te zijn. (Even terzijde: een goede wetenschappelijke verklaring maakt de ervaring an sich er niet minder om.)
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Antiscience schreef:[ Anekdotische vertellingen/persoonlijke ervaringen
hebben toch geen waarde voor de sommige freethinkers, die ik
hier als materialitisch- skeptische fundamentalisten probeer te klassificeren.
.

Classificeren is overigens wel een materialistisch trekje hoor, dus pas maar op.
Maar dank je voor het compliment 8)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Jozef
Berichten: 18
Lid geworden op: 15 nov 2007 13:21
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Jozef »

De grot van Plato leert ons dat als wij nooit de man hadden gevolgd die uit de grot gekropen was dat wij nu nog in grotten zouden geleefd hebben.

Uw vraag : Vertel me eens op welke objectief aantoonbare kennis (en dus niet onantoonbare kennis) jij bent gekomen op jouw manier waar je niet op enige andere manier aan kan zijn gekomen ?

Antwoord : dat ik kennis gekregen heb van het feit dat ik kan zeggen: ik weet dat ik datgene wat ik weet altijd onvolledige kennis is.
DUM VIVIMUS VIVAMUS
Gebruikersavatar
Jozef
Berichten: 18
Lid geworden op: 15 nov 2007 13:21
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Jozef »

Devious schreef:Trouwens! Ben jij 'zelf bevrijd'?
Als ik zo vrij ben te denken : denk het niet.
DUM VIVIMUS VIVAMUS
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Jozef schreef:
Devious schreef:Trouwens! Ben jij 'zelf bevrijd'?
Als ik zo vrij ben te denken : denk het niet.
Dat is een heel eerlijk antwoord Jozef:
Jozef schreef:Methode tot "zelf-bevrijding"
.............. maar dan rijst bij de vraag: Hoe kun jij een methode van 'zelfbevrijding' aanprijzen, als deze niet tot jouw eigen 'bevrijding' heeft geleid.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Jozef schreef:Uw vraag : Vertel me eens op welke objectief aantoonbare kennis (en dus niet onantoonbare kennis) jij bent gekomen op jouw manier waar je niet op enige andere manier aan kan zijn gekomen ?

Antwoord : dat ik kennis gekregen heb van het feit dat ik kan zeggen: ik weet dat ik datgene wat ik weet altijd onvolledige kennis is.
Maar daarvoor hoeft men niet jouw methode te gebruiken. 'Slechts' met rationeel denken kan men tot dezelfde conclusie komen.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience »

Devious schreef:
Jozef schreef:Uw vraag : Vertel me eens op welke objectief aantoonbare kennis (en dus niet onantoonbare kennis) jij bent gekomen op jouw manier waar je niet op enige andere manier aan kan zijn gekomen ?

Antwoord : dat ik kennis gekregen heb van het feit dat ik kan zeggen: ik weet dat ik datgene wat ik weet altijd onvolledige kennis is.
Maar daarvoor hoeft men niet jouw methode te gebruiken. 'Slechts' met rationeel denken kan men tot dezelfde conclusie komen.

Vriendelijke groet.
Vermoeiende man die Devious ! :wink: Altijd afdwalen, wanneer ik even geen tijd/zin heb te reageren. Defragmentatie = is ook steeds weer nieuwe draden beginnen.
In plaats van to the point te komen in EEN draad. Het maakt m.i. dan geen donder uit
of draad nou 'mystiek' , 'levensvraag' of ' The Gods delusion' heet.

En wanneer de ouwe hardleerse freethinkers niet voor de 1001 ste keer komen
met " Vertel me eens op welke objectief aantoonbare kennis (en dus niet onantoonbare kennis ) " komt een nieuw forumlid met die vraag aanzetten..
Hem kan ik het nog niet echt kwalijk nemen, zal ik maar zeggen.
Maar ouwe freethinkers zouden allang kunnen weten wanneer ze ogen hadden
om te zien, en over de gave van begrijpend lezen beschikken dat :

Er bij PERSOONLIJKE- dus SUBJEKTIIEVE- ervaringen/inzichten/....
GEEN sprake is van, ONMOGELIJK sprake kan zijn van OBJEKTIEF
AANTOONBARE ......

Hier blijft de ouwe freethinker-grammofoonplaat steeds hangen........
en daardoor komen we niet verder in welke draad dan ook.
Is dan misschien de bedoeling, vraag ik maar even cynisch/naief ? 8)

P.S.
Devious schreef: 'Slechts' met rationeel denken kan men tot dezelfde conclusie komen.
[-X
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

AS: a) geef jij geen antwoord op die vraag, alleen zeg je dat die vraag niet juist is, dus blijf jij daarmee elke keer in gebreke. b)
Er bij PERSOONLIJKE- dus SUBJEKTIIEVE- ervaringen/inzichten/.... GEEN sprake is van, ONMOGELIJK sprake kan zijn van OBJEKTIEF
AANTOONBARE ......
Dat klopt, alleen ga jij ervan uit dat jouw waarnemingen wèl objectief zijn. Immers, jij handelt naar jouw waarnemingen met de gedachte dat ze waar en correct zijn. Jij neemt ze aan als factueel terwijl het zelden voorkomt dat jouw waarnemingen door anderen gedeeld worden.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Jozef
Berichten: 18
Lid geworden op: 15 nov 2007 13:21
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Jozef »

[.............. maar dan rijst bij de vraag: Hoe kun jij een methode van 'zelfbevrijding' aanprijzen, als deze niet tot jouw eigen 'bevrijding' heeft geleid.

Als je kan weten : als ik weet dan weet ik dat dit gebasseerd is op onvolledige kennis dan kan ik iemand bevrijden van te denken dat denken vrij is.
DUM VIVIMUS VIVAMUS
Gebruikersavatar
Jozef
Berichten: 18
Lid geworden op: 15 nov 2007 13:21
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Jozef »

Er werd geschreven :

'Slechts' met rationeel denken kan men tot dezelfde conclusie komen.

rationeel denken ... veronderstelt nog andere vormen van denken - het geeft mij nu al hoofdpijn - alle denken - denkvormen leiden tot lijden en niet tot bevrijding - alleen maar tot de zinsbechooleing dat er zo iets is als vrij-denken.
DUM VIVIMUS VIVAMUS
Gebruikersavatar
Jozef
Berichten: 18
Lid geworden op: 15 nov 2007 13:21
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Bericht door Jozef »

Soms als het denken weer vat op mij heeft denk ik ... hadden wij met zijn allen maar in die grot van Plato blijven zitten.
DUM VIVIMUS VIVAMUS
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Jozef schreef:alle denken - denkvormen leiden tot lijden en niet tot bevrijding - alleen maar tot de zinsbechooleing dat er zo iets is als vrij-denken.
Nogmaals!!!
Het vrij denken van de vrijdenkers (als historische beweging) heeft betrekking op het vormen van een mening, onafhankelijk van traditie, openbaring of autoriteit. Het heeft geenszins betrekking op het volkomen vrij zijn van vooroordelen. Daar heeft iedereen mee te kampen.
Het leidt ook niet tot volmaaktheid of volledige 'zelfbevrijding', (wat dat ook moge betekenen). Wij bedoelen met vrij-denken heel verschillende dingen.

Nogmaals; ben jij zelf 'zelfbevrijd'? En ben jij zelf vrij van lijden? Zo niet, wie ben jij dan überhaupt om anderen de les te lezen?

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Jozef schreef:het geeft mij nu al hoofdpijn
Vreemd, datzelfde effect hebben alle niets-zeggende topics die jij tot nu toe hebt geopend ook op mij!

Je gespeelde guru-achtige "wijsheid" maakt totaal geen indruk, sterker nog het werkt mij op de lachspieren.
Het blijkt dat denken en daaruit voorvloeiend inzicht niet aan jou besteed is wat bevestigd wordt door het feit dat je de heldere uitleg van Devious niet begrijpt.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Plaats reactie