Unintelligent design of toeval?

[robindr]

Atheïst_1984,


Ik vind wel dat je mensen sommige zaken die moeilijk te verklaren zijn of die (nog) niet begrepen zijn in vraag mag laten stellen.

We willen toch geen evolutiefundamentalisten worden hé? Anders zijn we geen haar beter/anders dan diegene die we hier op die forum bestrijden (sorry slechte woordkeuze)

[botjes]

Sorry, maar een opeenvolging van mutaties lijkt mij in dit geval zelfs over een periode van 1 miljard jaar uitermate onwaarschijnlijk.

Waarom? En wat lijkt jou dan veel waarschijnlijker (en waarom?)

[Prodigy]

Zoals ik al heb aangegeven, ik heb geen idee. Alleen deze optie vind ik net zo geloofwaardig als kabouters.

[botjes]

Zoals ik al heb aangegeven, ik heb geen idee. Alleen deze optie vind ik net zo geloofwaardig als kabouters.

Ik ben benieuwd. Vertel me maar eens over die kabouters van jou.

[Prodigy]

Die bestaan niet, dat is het punt juist.

[Vin]

Ik beweer toch ook niet het te weten en ben er van overtuigd dat God niet bestaat. Maar natuurlijke selectie is voor mij in dit geval net zo geloofwaardig als die God, of Feeën om in Dawkins termen te spreken. Zal er nog een andere optie zijn?

Maar, als ik vragen mag, heb je je al wel verdiept in de evolutie van Euphasmida ?
Heb je boeken gelezen over het onderwerp ?

Het komt op mij over van : Ik kan me niet voorstellen dat ...daarom kan het niet.
Ik kan me ook niet voorstellen dat een klok die je met hoge snelheid de ruimte
inschiet trager beweegt dan de klok die je bij je houdt, maar dat maakt het niet onwaar.
Miljoenen jaren maal miljoenen diersoorten en je zal heus wel wat eigenaardigs
tegenkomen, sterker nog ; dat zou statistisch gezien zelfs moeten !

[Prodigy]

Niet specifiek over deze insecten maar ik heb wel degelijk gezocht naar een logisch antwoord op dit vraagstuk. En dat is er niet. Ik vind de hele denkwijze dat als er maar tijd genoeg is dit wezen kan ontstaan uit mutaties totale onzin. Maar goed, als jullie het aannemelijk vinden dan is dat uiteraard jullie goed recht.

[fbs33]

Ik denk dat jouw probleem het invoelen (althans een zwakke poging daartoe!) van 1000.000.000 jaar is! En dát terwijl je als mens eigenlijk de duur van honderd jaar al ..... oeverloos lang vindt. Daarbij dan de meerdere generaties van insecten per jaar,.......iedere generatie een tikkeltje anders dan de voorgaande en bovendien nog verschillend onderling óók?
Maar zijn er buiten die evolutietheorie nog andere theorieën mogelijk?
Misschien wel! Dus doe je best om net zo'n trendsetter te worden als Darwin!

[Mika]

Niet specifiek over deze insecten maar ik heb wel degelijk gezocht naar een logisch antwoord op dit vraagstuk. En dat is er niet. Ik vind de hele denkwijze dat als er maar tijd genoeg is dit wezen kan ontstaan uit mutaties totale onzin. Maar goed, als jullie het aannemelijk vinden dan is dat uiteraard jullie goed recht.

Eigenlijk is dit een achterhoedegevecht dat op zich niet veel waarde heeft natuurlijk. Maar je vergeet de andere helft van het probleem: het zich steeds verder ontwikkelend onderscheidend vermogen van de predatoren, dat ook mee is geëvolueerd, en waarvan je natuurlijk geen fossielen meer kan vinden.

Zo een beestje is volwassen binnen het jaar, en kan waarschijnlijk een paar honderd eitjes leggen op zijn leven. Daarvan moeten er maar 2 zelf terug volwassen worden, en eitjes leggen om de populatie stabiel te houden. Elke keer maak je een keuze van 2 uit 200, maar die keuze zal heel toevallig verlopen, en ook over andere zaken gaan ( metabole omzettingen bij een lagere temperatuur 's nachts, vermogen om giftige planten te onderscheiden van niet giftige, het vermogen om eitjes niet weg te gooien boven water eventueel, als je erop blaast bewegen als blaadjes in de wind, .... and so on)

Je begint dus met een simpel recht wandelend takje, en een naïef roofdier, dat praktisch geen takjes kan onderscheiden van wandelende takjes. Eender welk voordeel voor het wandelend takje heeft maar een zeer kleine kans om doorgegeven te worden, maar indien een tak met dit voordeel volwassen wordt, zal dat kenmerk zeer snel de populatie overnemen. Elke keer zal het roofdier of meeëvolueren, of een ander maal moeten uitkiezen. Als er geen duidelijk voordeel optreedt, dan komt er een vaste verdeling van allelen tot stand, is er wel een duidelijk voordeel, dan wordt het mindere allel snel uitgeselecteerd. Je bent dus eigenlijk getuige van een momentopname in een wapenwedloop, tussen camouflage, en ontdekkingstechnologie.

Zonder een roofdierpopulatie heeft deze mimicry inderdaad geen zin.

[Cabbage]

Erg goed uitgelegd Mika.

Without the hunted, there is no hunter..

[botjes]

Begrijp mij niet verkeerd, het evolutionaire proces vind ik logisch en aannemelijk. Daarvoor is ook redelijk wat bewijs. Alleen het toevallige ontstaan van het leven vind ik weer niet aannemelijk. Dat het aangestuurd is vind ik aannemelijker.

Op basis waarvan concludeer jij dat de ontwikkeling van leven selectief is aangestuurd?

Maar natuurlijke selectie is voor mij in dit geval net zo geloofwaardig als die God...

Evolutietheorie is met verve het best verklarende model wat we op dit moment hebben. Als je skeptisch bent t.a.v. natuurlijke selectie loont het wellicht de moeite je op de hoogte te stellen van de recente stand van wetenschappelijk onderzoek. Als je erkent dat de wetenschappelijke methode de beste methode tot kennisvergaring is die we op dit moment hebben, kun je de ontwikkelingen en bevindingen in de evolutiewetenschappen niet negeren en jezelf agnostisch blijven opstellen. Ondanks dat er nog enorm veel vragen open staan blijkt bij iedere ontdekking dat deze in lijn is (voorspeld door, consistent met) met de evolutionaire principes, en rest crea's niets anders dan weer een nieuwe strohalm te vinden.

Zoals al eerder is aangegeven: coevolutie (en dus mimicry) is goed evolutietheoretisch te verklaren. Sterker nog, het is een schoolvoorbeeld van evolutie door natuurlijke selectie, dat bij o.a. planten en vlinders op overtuigende wijze in verschillende experimenten is aangetoond. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat alles al duidelijk is, maar dit zorgt ervoor dat er gelukkig nog genoeg te ontdekken valt.

Dan nog iets: gezien het relatief korte lezen van insecten, de hoeveelheid larven die per generatie worden gelegd, en het feit dat we met complexere levensvormen al meer dan 500 000 000 jaar evolutie (laten we even conservatief zijn) achter de rug blijken te hebben (dat noem ik dus niet 'even van de een op de andere dag') zal je wellicht helpen te begrijpen dat er erg veel tijd is geweest om de natuur haar experimenten te laten doen. In het geval van de Phyllium giganteum, ofwel het wandelende blad legt het vrouwtje dat gemiddeld een half jaar oud wordt (mannetjes gaan eerder dood) gemiddeld
één ei per dag. Dat betekent dus dat voor b.v. een populatie met 1000 vrouwtjes na één jaar gemiddeld 365.000 eitjes zijn gelegd. Met een uitkomstpercentage van rond de 70% zou dus een kleine 275.000 eitjes uitkomen. We hebben het dan op 500 mln jaar over 1 mrd generaties waarin zo'n 137.500 mrd eitjes zijn gelegd. (gegevens van de P.giganteum genomen van deze erg interessante pagina die een broedexperiment met deze soort beschrijft). Ik doe voor de rest natuurlijk een paar erg grove schattingen (die overigens zeer conservatief zijn), maar het lijkt me duidelijk dat (co)evolutie zich afspeelt over een periode die zo lang is dat het voor ons erg moeilijk te vatten is.

[Vin]

Van de link van Botjes hierboven :

De groene kleur van wandelende bladeren is namelijk afkomstig uit het voedsel

Maakt het allemaal al iets waarschijnlijker.

[lanier]

Elke keer zal het roofdier of meeëvolueren, of een ander maal moeten uitkiezen. Als er geen duidelijk voordeel optreedt, dan komt er een vaste verdeling van allelen tot stand, is er wel een duidelijk voordeel, dan wordt het mindere allel snel uitgeselecteerd. Je bent dus eigenlijk getuige van een momentopname in een wapenwedloop, tussen camouflage, en ontdekkingstechnologie.

Evolutie kan heel snel plaatsvinden. Kijk maar naar de aanpassing van twee slangensoorten in Australië; die evolutie was in 70 jaar tot stand gekomen (20 slangengeneraties). De zeer giftige reuzenpad dood veel inheemse diersoorten waaronder de zwarte adder en de groene boomslang. De slangen aten grote reuzenpadden en legden het loddje. Nu hebben ze een veel kleinere kop gekregen waardoor ze de grote padden niet meer kunnen opeten, maar nog wel de kleine. Echter de dosis gif van de kleintjes is te gering om aan dood te gaan.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20288378/

[doctorwho]

Nu hebben ze een veel kleinere kop gekregen waardoor ze de grote padden niet meer kunnen opeten, maar nog wel de kleine. Echter de dosis gif van de kleintjes is te gering om aan dood te gaan.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20288378/

Misschien de oplossing tegen het om zich heen grijpende overgewicht?

[Prodigy]

Lanier, interessante link maar hoe vind die informatieoverdracht dan plaats? De slangen die de grote exemplaren hebben opgegeten kunnen dit niet overdragen op het nageslacht, die zijn immers gestorven. En de slangen van wie de kop kleiner moeten overduidelijk een plaatselijke rem in de groei krijgen. Hoe moet ik de overdracht van deze informatie dan zien?

@botjes
Van een dergelijk aantal had ik al een vermoeden, toch vind ik het idee onwaarschijnlijk. De theorie is aardig maar naar mijn idee dekt dit niet de lading. Zeker gezien de specifieke details die in mijn ogen alleen realiseerbaar zijn indien het letterlijk wordt gekopieerd.

Maar goed daar verschillen we in mening over, jullie vinden dat wel haalbaar en ik vind het erg ver gezocht.