10 questions that every intelligent Christian must answer

[heeck]

Ach broeders Who & Vin schamp ik maar
:
"Het geeft allemaal nix, als ge maar zalig wordt"
Maar dat is een apart apocrief verhaal voor de liefhebbers van het verifieerbare en zulke verslagen staan voor de metafysiekelingen (rijmt op drenkelingen) op de index .

Roeland

[PietV.]

De rest van je tekst pak ik misschien nog wel op, maar die lijk je op eerste gezicht alleen maar in te spannen om je afkeer van het verifieerbare te promoveren tot pseudo-bewijs om het verifieerbare mee te kunnen ontkennen.

Roeland

Beste Roeland,

Wordt je de opvolger van Cymric. Die veel moeite heeft gedaan om alias Bongobrain uit te leggen dat pseudo-bewijs geen bewijs is. Mijn inziens verspil je nuttige vrije tijd. Alias Bongobrain ontloopt hierdoor alle voorgaande vragen aan zijn adres.

Grt,

Tjeerdo.

[heeck]

Tjeerdo,
Nee ik ben geen opvolger van Cymric, daarvoor zijn we te verschillend in benadering en kennis.
De hele uitwisseling heb ik secuur gevolgd, maar "voorafgaande vragen" interesseren mij nauwelijks omdat ik vind dat doorvragen de suggestie geeft dat er serieuze overwegingen in de opstelling van Bongobrain vallen te vinden die navraag behoeven om tot een verder verdiepen van de discussie te komen.
Puur naar mijn smaak was dat niet het doel van die vragen. En die vragen zijn goed beschermd geparkeerd tot iemand die uit de stalling haalt.

Mij is ook duidelijk is dat uitleggen aan Bongobrain een vorm van vruchteloze zaadverspilling is.
Alleen herkende ik ineens in zijn betogen fragmenten van de veel en veel beter door Plantinga doordachte "escape" , ook in de beperkingen daarvan, om niet te hoeven voldoen aan de eis van een "betere verklaring".

Bb ziet daar gelijk weer een gaatje om een grotere vis binnen te halen dan door dat gaatje past.

Laat me maar, want Bongobrain ontloopt geen vragen als gevolg van mijn intermezzo.
De gretigheid waarmee Bb zich in de door mij ingebrachte Plantinga verslikt begeleid ik met zorg

Roeland

[PietV.]

Bb ziet daar gelijk weer een gaatje om een grotere vis binnen te halen dan door dat gaatje past.

Laat me maar, want Bongobrain ontloopt geen vragen als gevolg van mijn intermezzo.
De gretigheid waarmee Bb zich in de door mij ingebrachte Plantinga verslikt begeleid ik met zorg

Hoi Roeland,

Het ontlopen van vragen is het handelsmerk van alias bongobrain. Gelukkig ben je hiervan terdege bewust. Het zou jammer zijn als het mannetje via een sluiproute binnen de gereformeerde filosofie weer in zijn straatje komt. Ik ken Plantinga en vraag mij af wat hij toevoegt in deze discussie. Plantinga schetst grove karikaturen van grote denkers. Veegt ze van tafel en gaat dan fanatiek de scherven vertrappen. En zijn platvoerse conclusies wijzen altijd naar wat hij geleerd heeft op Nederlands gereformeerde colleges. Eigenlijk klampt hij zich vast aan het begrip ethiek en brengt hij dit in als argument voor een hogere macht. Echter het toepassen van het begrip ethiek op zijn christelijke overleveringen daar hoor je hem minder over. Een echte filosoof op de vlucht voor de concrete werkelijkheid.

groet,

Tjeerdo.

[heeck]

Tjeerdo,

't Is net als met Antoon, dus ik zal vrijwillig opteren voor het openen voor een box: "Ba(b)belen met BongoBrain" waarin ik misschien best een tijdje meeloop om hem aan zijn nieuwe verblijf te laten wennen.

Het opzetje van Bb komt alleen zo vaak in verschillende vormen voor dat ik van iedere verschijningsvorm ervan een "tab-kaartje" maak.

Roeland

[bongobrain]

Mij is ook duidelijk is dat uitleggen aan Bongobrain een vorm van vruchteloze zaadverspilling is.

Nou, dat is toch een hele geruststelling. Heerlijk om te zien hoe atheistische broeders elkaar bemoedigen.

Maarre, als je even verder kijkt: Wat heb jij precies geprobeerd uit te leggen behalbve dat ik volgens jou een Plantinga-stijl van rederen heb? Ik heb je nog niet kunnen betrappen op inhoudelijke reacties, geloof ik.

Jouw betoog komt niet verder dan de standaardclaim dat je pas een theorie mag verwerpen als je een betere hebt. Ik heb je uitgelegd dat jij daarmee vermoedelijk bedoelt dat IK pas een theorie mag verwerpen als JIJ vindt dat ik een betere heb, en dat op voorhand duidelijk is dat aan dat laatste niet voldaan zal worden, omdat de betere theorie niet voldoet aan wat jij noodzakelijk vindt in een theorie.

Van mij mag je je best wentelen in zelfgenoegzaamheid, als jij daar blij van wordt. Maar ik heb je dacht ik nog niet kunnen betrappen op inhoudelijke reacties. Het enige wat ik gezien heb is vaag gebazel over Plantinga-constructies. Het engie wat me verbaast is dat je nog niet bent gaan roepen dat Plantinga allang is weerlegd: standaardargument als iemand iets zegt waar je het niet mee eens bent.

Voorlopig stel ik vast dat je alleen maar de standaard dogma's hanteert, zonder je af te vragen of die eigenlijk wel ergens op slaan. Maar daarover nadenken is blijkbaar te vrij.

[PietV.]

Voorlopig stel ik vast dat je alleen maar de standaard dogma's hanteert, zonder je af te vragen of die eigenlijk wel ergens op slaan. Maar daarover nadenken is blijkbaar te vrij.

Het zou je sieren bongobrain dat je de vragen van cymric beantwoord. Je kunt wel filosoferen over een theoretisch kader, waarin ook ruimte moet zijn voor opvattingen van jan en alleman. Maar geef zelf concreet invulling aan dit gegeven. Je zou kunnen beginnen met een definitie van jouw god. En geef hierna aan waarom jouw god een plek verdient te krijgen in een theoretisch model. En vertel hierna waarom deze inbreng belangrijker is dan de inbreng van de tandenfee.
Het geeft een beetje richting aan een gesprek. Tot nu toe kom je niet verder dan een hoop oeverloos gezwam.

[PietV.]

't Is net als met Antoon, dus ik zal vrijwillig opteren voor het openen voor een box: "Ba(b)belen met BongoBrain"

Soms krijg ik het idee dat Bongobrain het bed deelt met Antoon. En op het moment dat er een scheet klinkt, gaan ze babbelen over de vraag wie de designer van de scheet was.
Was het een darmbacterie of een hogere macht.

[bongobrain]

Het zou je sieren bongobrain dat je de vragen van cymric beantwoord.

Heb ik allang gedaan, en heb ik ook al eerder duidelijk gemaakt, zij het in andere draden dan deze.

Je zou kunnen beginnen met een definitie van jouw god. En geef hierna aan waarom jouw god een plek verdient te krijgen in een theoretisch model. En vertel hierna waarom deze inbreng belangrijker is dan de inbreng van de tandenfee.

Ik kan heel goed begrijpen dat jij erg graag wilt dat ik begin met beweren dat de God waar ik in geloof bestaat, en me vervolgens in bochten ga wringen om die een plek in de wetenschap te geven. Helaas voor jou zie ik niet in waarom ik die redeneerlijn zou moeten volgen. En dat doe ik dus ook niet.

Je tweede en derde vraag zijn expliciet, en de eerste impliciet beantwoord in onderstaande quote van mezelf uit de softwaredarwinismedraad:

Ik zou liever formuleren dat ik de enige beschikbare verklaring [=evolutietheorie, BB] onvoldoende verklarend vermogen vind hebben. Via de figuur van het bewijs uit het ongerijmde zou ik het dan tijd vinden om nog eens kritisch naar mijn aannames te kijken, omdat ook daar een fout kan zitten. De naturalistische aanname is dan de eerste die in aanmerking komt. Overigens ben ik met je eens dat je tot die tijd alleen maar iets hebt waar je geen afdoende verklaring voor hebt en als je je naturalistische aanname loslaat ben je nog niet veel verder. Feit is, dat als je op deze manier zo'n "ontwerper" op het spoor komt vanuit het ongerijmde, je daar verder weinig zinvols over kunt zeggen.
Persoonlijk zie ik dan ook niet in welk doel het precies dient om tal van fantasierijke namen voor een dergelijke ontwerper te poneren, zoals spaghettimonster, kaboutertjes, groot oog of grote paarse olifant. Ik zie niet in hoe een naamgeving invloed heeft op het inhoudelijke betoog, anders dan een indicatie van de persoonlijke stellingname van de spreker. Een meer neutrale term lijk mij zinvoller. "Een God" lijkt mij een redelijk neutrale, maar een ontwerper, of een intelligente entiteit mag van mij ook.
Overigens ben ik met je eens dat zelfs wanneer op deze wijze wordt aangetoond of aannemelijk gemaakt dat een dergelijke entiteit bestaat, daarmee nog niet gezegd is dat deze entiteit dezelfde moet zijn als de God van de Bijbel.

En omdat je weer begint over een "theoretisch model", en dus impliciet over een wetenschappelijke context ook nog maar een herhaling van wat ik in die context als eens eerder jouw kant op aangaf: :

Als mijn betoog nu de hele tijd niet anders is dan dat je op basis van wetenschap niet kunt uitsluiten of aantonen (anders dan hooguit uit het ongerijmde) dat er een God bestaat, waarom blijf je dan hameren op dat aambeeld dat ik bewijs moet leveren?

De eis die jij stelt, is dat ik de waarheid van een stelling "X is niet wetenschappelijk bewijsbaar of ontkenbaar" moet bewijzen door X dan wel de ontkenning van X (wetenschappelijk) te bewijzen. Je eist dus een logische onmogelijkheid.

Eén en ander is hier weliswaar volstrekt off-topic, maar dat terzijde. Hoewel een antwoord van de strekking dat de vraag niet deugt in zekere zin wel weer on-topic is.

[PietV.]

Ik kan heel goed begrijpen dat jij erg graag wilt dat ik begin met beweren dat de God waar ik in geloof bestaat, en me vervolgens in bochten ga wringen om die een plek in de wetenschap te geven. Helaas voor jou zie ik niet in waarom ik die redeneerlijn zou moeten volgen. En dat doe ik dus ook niet.

Maar probeer dan eens uit te leggen aan iedereen zonder wetenschap erbij te halen dat je de zinsnede "Ik geloof dus god bestaat". Een eerlijke verklaring vindt voor je geloofsbeleving.

[bongobrain]

Maar probeer dan eens uit te leggen aan iedereen zonder wetenschap erbij te halen dat je de zinsnede "Ik geloof dus god bestaat". Een eerlijke verklaring vindt voor je geloofsbeleving.

Het is niet "Ik geloof dus God bestaat", maar "God bestaat, dus ik geloof". Maar geef nou eens antwoord op de vraag die ik al vijf keer gesteld heb: als ik me nergens beroep op mijn geloof, als mijn geloof geen onderdeel is van mijn argumentatie, waarom wil je dan per se een geloofsgetuigenis van me? Wat heeft dat te maken met het onderwerp waar we het over hebben?

[PietV.]

"God bestaat, dus ik geloof".

De kerngedachte die je naar voren brengt, vind ik ook van toepassing op de discussie. Jij gaat gemakshalve uit van het bestaan van een god. Kijk je naar de 10 vragen die gesteld worden door een atheist. Het had gemakshalve ook een objectief en kritisch gelovige kunnen zijn. Die net zulke vragen had kunnen formuleren. En zichzelf een spiegel voorzet, met het gegeven ben ik wel goed in mijn hoofd.

Jij beroept je nergens op je geloof. Toch probeer je ruimte te creeren voor een geloof. Is dit niet hetzelfde standpunt maar dan anders verpakt. Het betichten van wetenschap dat men dogmatisch te werk gaat. Dit vanuit het het gezichtspunt van een dogmatisch gelovige. Het denken in hokjes, waarbij het hokje van een dogmatisch gelovige ontbreekt. Kortom jij beroept je niet op een geloof maar stuurt wel dezelfde kant op.

Kritiek op de wetenschappelijke methode is leuk. Er is geen beter werkbaar model. En zolang ook Bongobrain geen definitie kan geven van zijn persoonlijke god. Is elke discussie hierover zinloos. Tot nu ben je niet veel verder gekomen dan veel woorden met heel weinig verhaal.

[bongobrain]

Kijk je naar de 10 vragen die gesteld worden door een atheist. Het had gemakshalve ook een objectief en kritisch gelovige kunnen zijn. Die net zulke vragen had kunnen formuleren. En zichzelf een spiegel voorzet, met het gegeven ben ik wel goed in mijn hoofd.

Tjeerdo,
Dit zijn geen vragen. Dit is één grote rhetorische constructie. Een poos geleden heb ik dat uitbundig beschreven.
1. stel een vraag aan een christen over zijn geloof en kijk of zijn antwoord spoort met je eigen atheistische visie, wat per definitie niet zo is; wijt het verschil aan de ontoereikendheid van het antwoord van de christen en zijn onvermogen jou te bekeren/overtuigen van het bestaan van zijn God. .
2. Verzin 10 dingen/eisen waar God volgens jou aan zou moeten voldoen; onderbouw die vooral niet, maar eis van een christen een verklaring waarom God anders is dan jij hem wilt hebben. Vermom dit als gewone vragen, waar een christen toch antwoord op zou moeten hebben.
3. Parkeer tussendoor nog even de impliciete stelling dat een christen van A tot Z op de hoogte is/zou moeten zijn van alle overwegingen van de God waar hij in gelooft.

De vragen zijn pas zinvol als de daarin verborgen premissen kloppen. Zoals: God moet het recht op leven van elk mens erkennen. God moet zich houden aan de gemiddelde westerse post-christelijke moraal. God moet het softe watje zijn wat veel mensen er van maken en niet, zoals de Bijbel zegt, een verterend vuur. God had geen mensen met een vrije wil mogen maken.

Jij beroept je nergens op je geloof. Toch probeer je ruimte te creeren voor een geloof. Is dit niet hetzelfde standpunt maar dan anders verpakt. Het betichten van wetenschap dat men dogmatisch te werk gaat.

Je haalt wat draden door elkaar vrees ik. In deze draad ben ik vooral begonnen met het bekritiseren van de vrij doorzichtige trucs die in de vraagstelling opgesloten liggen. De wetenschap zit vooral in de andere draad. Centraal punt daar is dat nogal wat mensen wetenschap als universele waarheid zien, waarbij ze vergeten dat er enkele basisaannamen - waaronder methodologisch naturalisme - ten grondslag aan de wetenschap liggen. Mijn stelling daar is dat als je een universele uitspraak doet op basis van een onbewezen en onbewijsbare basisaanname, zoals het methodologisch naturalisme, je eigenlijk bezig bent met een geloofsovertuiging uit te dragen.
Ik heb meermalen gesteld dat termen als "betichten", beschuldigen, verwijten etc , die jij me nu voor de zoveelste keer in de mond legt, niet correct zijn. De wetenschap kan niet anders. Maar dat neemt niet weg dat er wel een beperking aan wetenschap zit: wetenschap kan niet omgaan met niet-naturalistische entiteiten.

En zolang ook Bongobrain geen definitie kan geven van zijn persoonlijke god.

Wat voor definitie wil je? Een wetenschappelijke? Vraag je dan eens af wat die laatste zin hierboven precies betekent. Een persoonlijke? Lees maar in de Bijbel.

[Secularizer]

wetenschap kan niet omgaan met niet-naturalistische entiteiten.

Dat kan de wetenschap prima !
In de antropologie en de cultuurpsychologie doet men dat al generaties lang.
Heel onverwacht voor mij komt je impliciete stelling dat je de theologie kennelijk niet tot de wetenschappen rekent.

Dat laatste was ook nog wel een beetje grappig om te lezen.

[PietV.]

Maar dat neemt niet weg dat er wel een beperking aan wetenschap zit: wetenschap kan niet omgaan met niet-naturalistische entiteiten.

Het waarneembare en toetsbare, misschien ook wel het voorspelbare. Op basis van seismische activiteit kun je inschatten wanneer een aardbeving kan plaatsvinden. Een vulkanoloog kan parameters toepassen om een vulkaanuitbarsting te voorspellen. Of dit uitkomt is een tweede. Je zegt zelf niet-naturalistische entiteiten. Je gebruikt het begrip in meervoudsvorm. Als je niet het enkelvoud kunt traceren, hoe kun je dan het meervoud achterhalen. Tussen volken en beschavingen zitten talloze definities van allerhande entiteiten. Geen van deze entiteiten is in een model te "vangen". Want volgens theisten zitten ze buiten ons zintuiglijke gebied. Slechts een geloof maakt ze zichtbaar. Echter niet zintuiglijk zichtbaar, slechts aanwezig binnen een emotioneel kader. Wat stemmingsafhankelijk is. Puur op objectieve gronden komt er niets te voorschijn. Het blijft een subjectief en cultureel ingekleurd verschijnsel. Geeft dit voldoende grond om hier waarde aan te hechten?

En zolang ook Bongobrain geen definitie kan geven van zijn persoonlijke god. Wat voor definitie wil je? Een wetenschappelijke? Vraag je dan eens af wat die laatste zin hierboven precies betekent. Een persoonlijke? Lees maar in de Bijbel.

De bijbel heeft alleen autoriteit voor degenen die erin geloven. Veel mensen doen dit niet of hanteren een ander "heilig" boek. Het is slechts een momentopname in een bepaalde landstreek. Is dit voldoende om hier een waarheidsclaim uit te ventileren.