Van god los. vertaling van The end of faith van Sam Harris)

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Brent schreef:Ik heb het boek ook gelezen (weliswaar niet in het Nederlands) en ik verbaas me er enorm over dat Sam Harris overal in commentaren als een a-theist wordt aangeduid. Dat blijkt nergens uit wat ik in het boek las. De man is gekant tegen irrationeel geloof en religie op basis van mythes en dogma's, maar lijkt zelfs enthousiast te zijn over het onderzoeken van het bewustzijn middels mystieke technieken. Er zijn zat mensen en spirituele stromingen die het opheffen van de object/subject ervaring beschouwen als de realisatie van God.
Hai Brent,

In de Nederlandse versie van The end of faith staat een nawoord, waarin Sam Harris reageert op de kritiek die hij uit verschillende hoeken heeft gekregen. Een van die kritieken komt uit atheïstische hoek, en is precies wat jij hier verwoordt. Van god los is niet echt een atheïstisch boek. Het is eigenlijk een verkapt pleidooi voor boeddhisme, New Age-mystiek en andere vormen van irrationaliteit.

Sam Harris gaat hier tegenin, en zegt dat hij juist wijst op het belang van het vinden van een rationeel verklaarbare basis voor spiritualiteit en de effecten die meditatie kunnen opwekken, zoals het losraken van het 'ik-bewustzijn'. Hij zegt dat mensen altijd behoefte hebben aan deze zaken, en dat ze misschien een positief effect kunnen hebben, maar dat het juist daarom belangrijk is dat het niet wordt omgegeven door een mystiek en raadselachtig waas, maar dat je er op een wetenschappelijke manier een fysieke verklaring voor moet zien te vinden.

Dat klinkt redelijk, maar ik zou het hoofdstuk nog eens moeten lezen.

Ook zijn opmerking dat de wetenschap nog geen zekerheid heeft over de oorsprong van het bewustzijn was in verkeerde aarde gevallen, omdat hiermee een opening zou blijven bestaan voor iets mysterieus. Ik zal citeren wat hij schreef, ik vind het zelf ook nogal vaag.

pagina 210
In het laatste hoofdstuk zagen we dat onze overtuigingen over het bewustzijn nauw verbonden zijn met onze ethiek. Ze hebben toevallig ook rechtstreeks invloed op onze opvatting van de dood. De meeste wetenschappers beschouwen zichzelf als fysicalist; dit betekent onder andere dat ze geloven dat ons mentale en spirituele leven volledig afhankelijk is van de werking van onze hersenen. Als de hersenen sterven, eindigt dus ook de stroom van ons zijn. Als de lampen van onze neurale activiteit eenmaal zijn uitgezet, dan is er niets meer om te overleven. Veel wetenschappers brengen deze overtuiging aan de man alsof het een speciaal sacrament is, dat intellectuele integriteit verleent aan de mannen, vrouwen en kinderen die mans genoeg zijn om het te slikken.

Maar de waarheid is dat we gewoon niet weten wat er na de dood gebeurt. Hoewel er veel tegen is op een naïeve opvatting van de ziel die onafhankelijk is van het brein, is de plaats van het bewustzijn in de natuurlijke wereld nog heel erg een open vraag. Het idee dat hersenen bewustzijn produceren, is tegenwoordig weinig meer dan een geloofsartikel voor wetenschappers, en er zijn veel redenen om aan te nemen dat de methoden van de wetenschap onvoldoende zijn om dit te kunnen bewijzen of ontkennen.
Ik vind dit persoonlijk ook niet erg rationeel. Hij laat zich volgens mij toch nogal meeslepen door postmoderne wetenschappers die zich afzetten tegen het idee van objectieve wetenschappelijke kennis. Dat de wetenschap nog geen definitief antwoord heeft op wat bewustzijn precies inhoudt, hoef je niet door te trekken naar het andere uiterste dat we dus niet weten wat er 'na de dood' gebeurt. Volgens mij is dit een beperking van rationeel denkvermogen, en niet van een vorm van nieuwe mystiek. Ik wil dit deel van het boek nog wel eens lezen, en dan proberen me te verplaatsen in de denktrant van Sam Harris, om te zien waar het misgaat.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Els,

Ik heb een aantal verzamelde essays (niet bij me!) waar dit vraagstuk over bewustzijn juist beantwoord wordt!
Ik ben een beetje druk (project + cursus - ik reageer op dit forum tijdens mijn mentale pauzes), maar ik zal dit artikel achterhalen. Geef me even een seintje als ik over een week of wat nog niet gereageerd heb...ik ben het dan of vergeten, of het is niet te combineren met mijn cursus in Brussel komende week.


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Thanx, lijkt me interessant... ik heb alle tijd, dus ik zal het niet vergeten. 8)
Brent
Geregelde verschijning
Berichten: 82
Lid geworden op: 20 mei 2007 09:23

Bericht door Brent »

els schreef:[ Dat klinkt redelijk, maar ik zou het hoofdstuk nog eens moeten lezen.

Ook zijn opmerking dat de wetenschap nog geen zekerheid heeft over de oorsprong van het bewustzijn was in verkeerde aarde gevallen, omdat hiermee een opening zou blijven bestaan voor iets mysterieus. Ik zal citeren wat hij schreef, ik vind het zelf ook nogal vaag.
Ken je de relativiteitstheorie? Dingen die zich achter het plat kenbare bevinden zijn nu eenmaal moeilijk te vatten en daarom voor de leek altijd mysterieus of vaag. Probeer eens door een kleine overdenking te begrijpen wat het werkelijk betekent dat je je bewust bent van je "eigen" (?) bestaan. Dat lukt je niet omdat je er niet objectief naar kunt kijken. Ik vind het knap hoe Harris in dat laatste hoofdstuk probeert het toch nog enigszins duidelijk te maken wat mystiek en spiritualiteit zijn.
goldmund
Berichten: 24
Lid geworden op: 13 mar 2007 20:18
Locatie: Groningen

Bericht door goldmund »

Ben inmiddels halverwege. Vind het goed te lezen, terwijl het toch moeilijke thema's aanstipt. Wat me tot nu toe vooral opvalt is zijn pleidooi tegen cultuur-relativisme en zijn duidelijke standpunt dat religie in eerste instantie de oorzaak is van veel kwaad en niet andere leefomstandigheden.

Na het hoofdstuk: het probleem met de islam, ben ik erg benieuwd hoe de gemiddelde moslim in Nederland zijn geloof beleeft. Ik ken er eigenlijk maar eentje, en die is nog maar 15.
Het is duidelijk dat ze niet direct uivoeren wat er allemaal letterlijk in de Koran staat. Maar durven ze dan ook te zeggen dat sommige delen van de Koran achterhaald zijn of niet meer gelden zoals christenen doen?
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

els schreef:Hahaha, ik krijg al ideeën over een aparte sectie - de inquisitie. Gaan wij ook eens aan het koppensnellen. Dat zal heel effectief zijn. (Sorry, ik ben ook atheist met een missie.) :D
Veel succes toegewenst bij dat koppensnellen Els!
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Brent schreef:
els schreef:[ Dat klinkt redelijk, maar ik zou het hoofdstuk nog eens moeten lezen.

Ook zijn opmerking dat de wetenschap nog geen zekerheid heeft over de oorsprong van het bewustzijn was in verkeerde aarde gevallen, omdat hiermee een opening zou blijven bestaan voor iets mysterieus. Ik zal citeren wat hij schreef, ik vind het zelf ook nogal vaag.
Ken je de relativiteitstheorie? Dingen die zich achter het plat kenbare bevinden zijn nu eenmaal moeilijk te vatten en daarom voor de leek altijd mysterieus of vaag. Probeer eens door een kleine overdenking te begrijpen wat het werkelijk betekent dat je je bewust bent van je "eigen" (?) bestaan. Dat lukt je niet omdat je er niet objectief naar kunt kijken. Ik vind het knap hoe Harris in dat laatste hoofdstuk probeert het toch nog enigszins duidelijk te maken wat mystiek en spiritualiteit zijn.
Mensen hebben hun instincten, die gericht zijn op voortbestaan, meegenomen uit de dierenwereld van waaruit ze afkomstig zijn!
Dáár was "Ik-gerichtheid", als uiting van de drang om in leven te blijven (te bestaan dus) een automatisme.
Dat als 'geheel'wegviel bij het sterven!
Dat dier herinnerde zich de ervaringen uit het verleden, en kon die toepassen in 'zijn' heden.
Van vluchten, blijven, of toespringen en vreten in nagenoeg ongenuanceerde JA of NEE beslissingen die verder, of niet verder leven, bepaalden
De mens heeft, met zijn in de loop der evolutie gekregen veel grotere hersencapaciteit, méér herinneringen gekregen die hij náást elkaar kon zetten.
En op een bepaald moment zelfs zichzelf de vraag stellen, "Maar als ik nou eens zús had gedaan i.p.v. zó"?
Om op dié manier een soort 'toekomst' te fantaseren waarin hij die dingen zó zou gaan doen!!
Maar tegelijkertijd
zijn eigen ik als wezenlijke pion naar voren schoof
En op die wijze de schakelaar in zijn binnenste werd omgedraaid, van ONbewust (automatisme) naar bewust zijn!
Babies die zindelijk worden zien ineens het verband van een straaltje en het 'leegloopgevoel' en worden zich bewust op dát moment dat het straaltje uit zijn/haar plassertje komt.
Die oermens die op dát moment besefte dat HIJ het was die.............deed!
Waar ineens de waarneming van een gestorven mens, en meerdere gestorven mensen hem met de vraag confronteerden, "Is dat ook mijn toekomstig lot"?
En dát terwijl zijn verzamelde instinct schreeuwde, "Nee, ik wil niet dood"
Vanaf dát moment werd er gewerkt aan een ontsnapping dáár aan.
Via via geëvolueerd (van Egyptische piramides tot hedendaagse hiernamaals en paradijzen met eeuwig leven)
Zelfs voor slechte mensen nog een hiernamaals etc.
Maar dan een pietsie warmer en onplezieriger, haha
Wat je moet overwinnen om niet langer in dit soort nonsens te geloven, ben je zelf!
Je instinctieve levensdrang verzet zich met hand en tand tegen het idee dat je weggevaagd wordt en gereduceerd tot de atomen waaruit je werd opgebouwd zonder instinct of verstand.
Ja zelfs zonder die menselijke uitvinding, "ziel"!
Wat er van mij (tijdelijk) overblijft is een zooitje materiele rommel, een herinnering door mijn nazaten, een paar irrelevante errupties op freethinker etc..
En ergens in de toekomst, zelfs niet eens een herinnering aan een aarde, waarop ik verbleef!
Die is dan opgeslokt door een rode reus die ooit mijn zon was!
IJdelheid niets dan ijdelheid als uitkomst van de optelsom "Dierlijke instincten + (pover) bewustzijn"!
Da's wel even slikken, zo'n waarheid (die de relativiteit vanuit een andere hoek beziet)
Daar is nog maar weinig mystieks aan :lol: :(
Mystiek waar door mensen aan vastgeklampt wordt omdat het een surrogaatgeloof is door de twijfel die het op blijft roepen.
Waar het misschien tóch mogelijk is om......................enz enz!
Met al die meerdere 'zaken' tussen hemel en aarde?
Zielig dat Sam H. er een gaatje voor openhoudt!
Gebruikersavatar
Mind
Berichten: 2
Lid geworden op: 27 mei 2007 20:45

Bericht door Mind »

Ik heb de Engelse versie al weer enige tijd uit en ik vond het overgrote deel van het boek geweldig en inzichtelijk geschreven. Het laatste gedeelte van het boek deed mij echter schrikken. Het hele new-age gebeuren doet mij niets en het heeft mij verbaasd dat een man met een dergelijk relativerings vermogen zich in laat met, naar mijn mening, onzin.

Voor mijn gevoel zijn het dan ook twee boeken in één: The End of Faith en zijn eigen idee over moraliteit gebaseerd op oosterse filosofie en new-age invloeden.
Philoaophy ia rhw highest music
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Wahlers schreef:Ik heb een aantal verzamelde essays (niet bij me!) waar dit vraagstuk over bewustzijn juist beantwoord wordt!
Ik ben een beetje druk (project + cursus - ik reageer op dit forum tijdens mijn mentale pauzes), maar ik zal dit artikel achterhalen. Geef me even een seintje als ik over een week of wat nog niet gereageerd heb...ik ben het dan of vergeten, of het is niet te combineren met mijn cursus in Brussel komende week.
Dingdong. :D

Maandje of wat later - ik weet niet precies wat je bedoel met 'dit vraagstuk', datgene wat Sam Harris opwerpt of mijn commentaar daarop, maar mocht je nog aan een pauze toekomen, dan houd ik me aanbevolen. Ik neem aan dat de essays over een verklaring van het bewustzijn gaan, en niet over nieuwe mystiek en postmoderne zienswijzen. Aangezien ik op het moment een beetje bezig ben met psychische verklaringen over het geloof, zou het wel welkom zijn om daar nu iets over te lezen.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

wahlers schreef:Els,

Ik heb een aantal verzamelde essays (niet bij me!) waar dit vraagstuk over bewustzijn juist beantwoord wordt!
Ik ben een beetje druk (project + cursus - ik reageer op dit forum tijdens mijn mentale pauzes), maar ik zal dit artikel achterhalen. Geef me even een seintje als ik over een week of wat nog niet gereageerd heb...ik ben het dan of vergeten, of het is niet te combineren met mijn cursus in Brussel komende week.


MvG, Wim Ahlers.
Beste Wim,

Ik ben ook erg geinteresseerd in jouw artikelen over bewustzijn. Tsjok heeft me al op enkele links en artikelen op evodisku gewezen. Misschien kan jouw inbreng op dit gebied nog iets toevoegen.

Mvg,

Tjeerdo.
Pointer
Forum fan
Berichten: 341
Lid geworden op: 26 aug 2007 19:02

Bericht door Pointer »

els schreef:
Wahlers schreef:Ik heb een aantal verzamelde essays (niet bij me!) waar dit vraagstuk over bewustzijn juist beantwoord wordt!
Ik ben een beetje druk (project + cursus - ik reageer op dit forum tijdens mijn mentale pauzes), maar ik zal dit artikel achterhalen. Geef me even een seintje als ik over een week of wat nog niet gereageerd heb...ik ben het dan of vergeten, of het is niet te combineren met mijn cursus in Brussel komende week.
Dingdong. :D

Maandje of wat later - ik weet niet precies wat je bedoel met 'dit vraagstuk', datgene wat Sam Harris opwerpt of mijn commentaar daarop, maar mocht je nog aan een pauze toekomen, dan houd ik me aanbevolen. Ik neem aan dat de essays over een verklaring van het bewustzijn gaan, en niet over nieuwe mystiek en postmoderne zienswijzen. Aangezien ik op het moment een beetje bezig ben met psychische verklaringen over het geloof, zou het wel welkom zijn om daar nu iets over te lezen.
Zeg maar gerust een kwartaal later. Misschien kan dit helpen.
Als iemand die niet van alles het naadje van de kous hoeft te weten, maar graag op de hoogte is van de stand van zaken m.b.t. onze kennis van interessante onderwerpen, heb ik mij indertijd gelaafd aan het boek van Piet Vroon, "Wolfsklem, de evolutie van het menselijk gedrag', uitgegeven door AMBO.
Achterop de paperback staat de vraagstelling waarop het boek ingaat:
Wie zijn wij en waar komen we vandaan? Hoe is de evolutie van het gedrag, van het bewustzijn en het zelfbewustzijn in zijn werk gegaan?
Piet Vroon was hoogleraar functieleer en theoretische psychologie aan de RU.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_Vroon
Edoch, ook: http://home.planet.nl/~verh2375/vroon.htm en misschien nog leerzamer.
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Ik heb een deadline voor 11 september. Ik werk nu bijna dag en nacht om de deadline te halen. Overigens zijn die essays rationeel en grotendeels hypothetisch...ik moet het boek nog even terug vinden...komt na 11 september. Wim.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Okee, Wim, doe rustig aan, en succes met je deadline!
Pointer schreef:Als iemand die niet van alles het naadje van de kous hoeft te weten, maar graag op de hoogte is van de stand van zaken m.b.t. onze kennis van interessante onderwerpen, heb ik mij indertijd gelaafd aan het boek van Piet Vroon, "Wolfsklem, de evolutie van het menselijk gedrag', uitgegeven door AMBO.
Haa... goed idee, Pointer, dat kan ik van het weekend mooi in de trein meenemen... het staat in mijn boekenkast. :wink:
Gek is dat eigenlijk, wat ik allemaal in mijn eigen boekenkast kan vinden, het verbaast mij eigenlijk altijd weer.

Ik vond Piet Vroon altijd wel onderhoudend om te lezen, vandaar dat ik had gekocht, maar ik heb het eigenlijk nooit uitgelezen. Moet ik toch maar eens gaan doen, wie weet wat ik er van opsteek.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Pointer schreef: Als iemand die niet van alles het naadje van de kous hoeft te weten, maar graag op de hoogte is van de stand van zaken m.b.t. onze kennis van interessante onderwerpen, heb ik mij indertijd gelaafd aan het boek van Piet Vroon, "Wolfsklem, de evolutie van het menselijk gedrag', uitgegeven door AMBO.
Achterop de paperback staat de vraagstelling waarop het boek ingaat:
Wie zijn wij en waar komen we vandaan? Hoe is de evolutie van het gedrag, van het bewustzijn en het zelfbewustzijn in zijn werk gegaan?

Het is een boek wat ik ook in mijn verzameling tegenkom. Het is uitgegeven in "92. En de vraagstelling is of het actueel is. Zijn uitgangspositie is dat taal ons psychisch functioneren stuurt en ook aan de basis van de ontwikkeling van ons bewustzijn ligt.
Hij verwijst hierbij naar Gazzaniga die het heeft over de dominantie van een centrale controle eenheid (CCE). Deze CCE regelt allerlei vormen van activiteit. Al die gedragsmogelijkheden worden door het taalsysteem geordend. Interessante stellingen komen in het boek terug. Zoals het bewustzijn vergezelt gedrag, maar veroorzaakt geen gedrag. Ter nuancering verwijst hij later naar Dennett die zelfbewustzijn als essentiele factor ziet voor de psychische ontwikkeling van mensen. Het wordt tijd om het boek nog eens goed door te lezen.
els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Bericht door els »

Het is inderdaad wel zo dat als je Wolfsklem gaat lezen, je ook weer alle kritiek die erop was op moet snorren. Er werd direct al van alles tegenin gebracht, zoals dat het boek niet meer zou zijn dan de aan elkaar geplakte columns die hij gewoonlijk schreef, die nu tot theorie waren omgevormd.
Maar ik ga ervan uit dat het wel leuk zal zijn om te lezen, en dat je toch wel iets tegen zal komen dat de moeite is om je extra in te verdiepen.

Of actualiteit een probleem is vraag ik me af. Het kan geen kwaad om op de hoogte te zijn van theorieën uit het verleden om beter te kunnen reageren op moderne ideeën. En niet alles wat tegenwoordig wordt gezegd is beter, zelfs al heeft men tegenwoordig veel meer biologische kennis dan vijftien jaar geleden. Voortdurend hoor je weer over allerlei onderzoeken waarin de idiootste dingen worden aangetoond.

Een paar weken terug weer: een kop van een artikel: vrouwen houden echt meer van roze. Interessant, denk je dan, goed dat daar eens onderzoek naar gedaan is. Maar dat was niet alles, het werd ook nog verklaard vanuit de evolutie:
Het gaat om een van de eerste wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat voorkeuren voor bepaalde kleuren van de sekse afhangen. Voor mannen was het gevoel voor kleuren minder belangrijk omdat zij als jagers slechts iets donkers hoefden te zien om op te schieten.


Er zaten ook een paar Chinezen bij het Britse onderzoeksgroepje, zodat de conclusie werd getrokken dat hier wel een universele biologische basis voor zal bestaan.

Als dit het huidige niveau is, dan denk ik niet dat het zonde van mijn tijd is om een oud boek te lezen. :D
Plaats reactie