Vondsten ondermijnen evolutietheorie

[lanier]

Vondsten ondermijnen evolutietheorie

Wetenschappers hebben in Kenia opmerkelijke fossiele resten gevonden van voorgangers van de huidige mens. De vondsten stroken niet met de huidige kennis van de menselijke evolutie.
Volgens een publicatie in het wetenschappelijke blad Nature ondermijnt de vondst van een schedel en een kaakstuk de huidige aanname van hoe het proces verliep in de ontwikkeling van aap tot mens (Homo sapiens).

Voorgangers van de huidige mens
Algemeen werd aangenomen dat twee voorgangers van de huidige mens, de Homo habilis en de Homo erectus, elkaar geleidelijk opvolgden in de reeks. Nu staat volgens de onderzoekers vast dat beide zeker een half miljoen jaar naast elkaar moeten hebben geleefd, ongeveer anderhalf miljoen jaar geleden.

Beide soorten mensachtigen stammen volgens de jongste inzichten af van een gemeenschappelijke voorouder, van wie nog geen resten zijn gevonden. De onderzoekers denken overigens dat de Homo erectus nog steeds de waarschijnlijke voorganger was van de Homo sapiens. De Homo habilis zou uiteindelijk binnen de evolutie op een 'doodlopende weg' zijn beland.

Zie: http://planet.nl/planet/show/id=434614/ ... /sc=7c22ed


Ik denk niet dat deze vondst de evolutietheorie ondermijnt, maar dat onze kennis van onze voorouders moet worden bijgesteld.

[The Prophet]

Dit werd ook al in de EO-thread geciteerd door FonsV.

Het ondermijnt inderdaad niet de evolutietheorie, het verandert alleen onze
kijk op de afstamming van de mens. Zou me nix verbazen als zulke verkeerde interpretaties zoals bij de titel van dit stuk door creationisten wordt misbruikt.

[doctorwho]

Dit werd ook al in de EO-thread geciteerd door Tsjok.

Het ondermijnt inderdaad niet de evolutietheorie, het verandert alleen onze
kijk op de afstamming van de mens. Zou me nix verbazen als zulke verkeerde interpretaties zoals bij de titel van dit stuk door creationisten wordt misbruikt.

FonsV toch ?

Hieronder het stukje uit nature

Twin fossil find adds twist to human evolution
Homo erectus had an unexpected neighbour, and a surprising lifestyle too.
Michael Hopkin


bigger than yours: the size of H. erectus skulls differs widely

National Museums of Kenya/F. Spoor and J. Reader.

Two fossils unearthed in Kenya have added a new dimension to our view of life at the birth of our Homo genus. They show that two ancestral human species seem to have lived cheek-by-jowl in the same area, much as gorillas and chimpanzees do today.

Both skull fragments were found by anthropologists digging near Kenya's Lake Turkana, adding to the impressive list of early human fossils unearthed here. One of the fossils, an upper jawbone from the species Homo habilis, is dated at 1.44 million years, much younger than most fossils of this species.

The other fossil is an almost complete — but faceless — Homo erectus skull. Dated at 1.55 million years, the skull is far smaller than any other from this species — suggesting to the researchers that, as is the case with modern gorillas, there was a large size differences between the sexes in H. erectus.

Walking abreast

The fact that these two species seem to have been contemporaries is a surprise to anthropologists, say Fred Spoor of University College London and his colleagues, who discovered the hominin fossils seven years ago and now describe them in this week's Nature1.

Anthropologists have tended to see the evolution of Homo species as a linear progression, beginning with H. habilis and passing through H. erectus before ending up with modern humans. But it seems the path through time was broad enough for more than one species to walk abreast, with H. erectus and H. habilis living in the same place at the same time for as much as half a million years. Spoor and his colleagues argue that this makes it less likely that H. erectus was a direct descendant of H. habilis, instead suggesting that there is a common ancestor yet to find.

The two species are thought to have lived side by side in much the same way as modern chimps and gorillas coexist in central regions of Africa — by adopting different habits and diets. "To live in the same area for half a million years they must have found their own niches — different diets, maybe different migratory routes — to minimize competition," says Spoor. "When food is scarce, when there's a drought or something, it becomes very important that you're not in each other's way."

Harem of females

The new H. erectus skull also changes our ideas about the nature of this species. "What is truly striking about this fossil is its size," comments Spoor. The fact that the skull — probably belong to a young adult — is so small suggests that the size range of H. erectus was much larger than we imagined. The researchers infer from this that the males of H. erectus were much bigger than the females. By comparison, there is a relatively slight difference seen between the sexes in our own species. A greater inequality of size has implications for the way the creatures lived.

H. erectus has always been viewed as similar to H. sapiens in both body shape and lifestyle. Spoor points out that the new discovery suggests a family set-up more akin to that of modern gorillas in which dominant males mate with a harem of females. "If we look at those primate species that have large sexual dimorphism, their groups usually involve one dominant male — the silverback if you're talking about gorillas — multiple female mates, and then perhaps a few non-dominant males that hang around, just waiting for their chance," Spoor says.

A similar set up is inferred from fossils of the earliest hominins, such as the australopithecines, but there has been a widespread assumption that sexes of more or less equal sizes arose when our ancestors ditched their more ape-like characteristics, evolving from Australopithecus into the more genteel Homo. To find such a difference in H. erectus, Spoor says, "was quite a surprise, actually".

[The Prophet]

FonsV toch ?

Yup, je hebt gelijk. Aangepast.

Twin fossil find adds twist to human evolution

"Adds twist" klinkt alweer heel anders dan "ondermijnt".

[Tsjok45]

"Adds twist" klinkt alweer heel anders dan "ondermijnt".

Inderdaad

Het journaille heeft het weer eens "verkeerd " vertaald ...
Ze hebben er gewoon hun eigen "twist" aan toegevoegd ... en gaan graag over tot
"conclusion jumping ", als het maar sensationeel is
Wat een bende tegenwoordig in de massamedia
(zie hieronder een vertegenwoordiger van het gilde der " twisters " ?)

correspondent en inktkoelie GEDVER
zie je wel dat een "neanderthaler" in een deftig pakje niet opvalt


Maar de gasten die het door Fons V vermelde stukje schreven , maken het nog bonter ...
" ....Die beweren namelijk dat : die beide mensensoorten niet van elkaar kunnen afstammen...Omdat ze samen leefden in hetzelfde tijdperk en in dezelfde streek ... "
Dat lijkt verdacht veel op die oude creationistische -troep die beweerde dat :
"mens en (mens -) aap niet van elkaar kunnen afstammen omdat de (mens)apen nog steeds in leven zijn in onze tijd ..."
Tja die journalisten moeten natuurlijke alle "opinies "aan bod laten komen ...
spijtig dat men de opinie van de schoenmaker ook niet heeft gevraagd , alhoewel die liever bij zijn leest blijft dan die krantenrommel te lezen ....

Gelukkig heeft doctor Who het oorspronkelijke artikel geplaatst ...

Ook Fred Spoor is een geliefd man bij alle creationisten op zoek naar bruikbare citaten ;

"If we look at those primate species that have large sexual dimorphism, their groups usually involve one dominant male — the silverback if you're talking about gorillas — multiple female mates, and then perhaps a few non-dominant males that hang around, just waiting for their chance,"

Zie je wel dat het allemaal apen zijn ....


Maar euh ... eventjes off topic
( een mogelijk opstapje / gouden tip voor eventueel " zoekende "creatio-lolalala's )
Veel kleine vrouwtjes gaan wel eens op zwier met grote mannen ,
en omgekeerd zwieren grotere meisjes ook graag wat met een kleintje ...



ja , paleoantropologie ...

[chromis]

De discussie op http://science.slashdot.org/science/07/ ... 4232.shtml is wellicht ook interessant. Deze discussie bespreekt een artikel van de BBC (http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6937476.stm), over dit onderwerp.

[els]

Hoe meer fossielen we vinden, hoe beter bekend wordt hoe de ontwikkeling tot mens verliep. Dat vergroot onze kennis over de evolutie in plaats van de evolutietheorie te ondermijnen.

De tijdspanne waarin de homo erectus leefde wordt steeds door fossiele vondsten uitgebreid, die van de homo habilis kennelijk ook. Maar iedere paleontholoog verwacht niets anders dan dat hij altijd meer fossielen zal vinden, die voorlopige aannames in een ander licht zetten of waardoor eerdere theorieën moeten worden verworpen.

De kop van het artikel zegt trouwens iets anders als wat er kennelijk in Nature wordt gezegd. 'Volgens een publicatie in het wetenschappelijke blad Nature ondermijnt de vondst van een schedel en een kaakstuk de huidige aanname van hoe het proces verliep in de ontwikkeling van aap tot mens (Homo sapiens)' --> is iets heel anders dan 'Vondsten ondermijnen evolutietheorie'.

Misschien werken er op de redactie van Planet.nl gewoon mindergeschoolden die niet snappen wat het verschil is tussen 'evolutie van aap tot mens' en 'evolutietheorie'.

[wahlers]

Er is nooit beweerd dat de mens een lineaire afstammingslijn heeft!
Er is nooit beweerd dat verschillende mensachtigen soorten niet naast elkaar geleefd hebben!
De ontdekking van Floresiensis ondermijnt de evolutietheorie ook niet!
Er is in geen enkel wetenschappelijk artikel gewag gemaakt dat de evolutietheorie ondermijnt wordt!

Kortom de haastig getrokken conclusie is gewoon gelul!!!...zoals ook al aangegeven in alle voorgaande reacties.


MvG, Wim Ahlers.

[Tsjok45]

Fons V Schreef op het EO -topic

Ik heb al zitten verzinnen hoe het adagium ‘survival of the fittest’ correct toe te passen.
Waren die beide hominiden gedurende tenminste 500.000 jaar even ‘fittest’?
Dat was wel behoorlijk lang!

Paleantropologen doen dat ook ; verzinnen ... alleen is dat bij hen een " educated guess " ...
( ze zijn nu eenmaal bezig met het materiaal zelf , ipv met verslagen met algemene info over de ontdekkingen na te lezen zoals jij en ik moeten doen )

1

Was er eerst eentje erectus of waren er meteen al een paar?

IMHO
Men gaat in de speculatieve evolutie-verhalen nog ALTIJD uit van een populatie .... NOOIT van een paartje of een individu ...

Immers
We zullen een fossiele adam ( of een " missing link " ) waarschijnlijk nooit met absolute zekerheid ( = onbetwistbaar ) vinden ...
Zelfs een paartje of een familie ( toch zeker niet van zo lang geleden ) is niet zo maar eventjes gevonden ( 1) ;

Men heeft NOG GEEN fossiele populatie (2) gevonden op dezelfde
plek ( locatie ) en binnen een zelfde tijdsgewricht :
van GEEN van beide vermelde soorten ... H erectus en H Habilis (3)

Er zijn weliswaar VEEL andere erectus fossielen( een paar honderd zijn met zekerheid van de H.erectus ___ meen ik ) gevonden , maar die komen
van OVERAL op deze wereld ...

Er valt dus eigenlijk alleen maar iets te zeggen ( over de verwantschappen ) op basis van de anatomische vergelijking van de reeel voorhanden fossielen
( en fragmenten )
we weten ook niet of ze blond of bruin of zwart haar of huid , of wat voor soort variaties in oogkleuren ze allemaal wel hadden
we kunnen immers de distribute van de verschillende allelen voor allerlei eigenschappen in die groepen niet bestuderen
___we kunnen wel veel veronderstellen/ naar analogie met bekende populaties van nog steeds levende soorten organismen ) en allerlei verschillende
reconstructies gaan bekijken ___
Paleantropologie is erg moeilijk en in het duister tastend detective-werk ; dat maakt het ook zo spannend



2

Kruisten die alleen onderling?

Men zou kunnen veronderstellen dat beide naast elkaar levende hominiden soorten meermaals met elkaar kruisten
( = dat takken van de struik weer samensmolten en daarna weer uiteen gingen )
Dat is ook al om genetische redenen (afkomstig uit het zogenaamde " paleogenetisch onderzoek " en het "vergelijken" van mens en chimp genoom )
verondersteld in verband met de mens en de chimp

MAAR aanwijzingen van dien aard bestaan niet in dit geval :
er is geen enkele andere grond voor deze speculatie dan een verzonnen scenario

We weten ook niet of er uit zulke eventuele/veronderstelde kruisingen en terugkruisingen fertiele individuen mogelijk waren ...
Een dergelijk kruisings- scenario is ook lange tijd verondersteld tussen mens en neanderthaler ... het genetisch onderzoek( naar het neanderthaler
genoom ) is lopende maar laat nu al( ongeveer en op het eerste zicht ) toe dit verband sterk te betwijfelen ....

3

Habilus x erectus is dat ‘semifittest’?

Weet men (nog) niet ...( althans ik niet )
Dat beide "soorten " (4) elkaar als concurenten MOESTEN ervaren en
daarom dus verschillen in fitness zouden kunnen ontwikkelen door de aanwezigheid van de andere soort in het zelfde areaal ... kan worden vermeden
door voor beiden een andere ecologische niche aan te nemen ; onder meer door het mogelijke dieet af le leiden uit de tandstructuren van beide
groepen ...
Indien ze in andere niches leefden (5) dan is hun fittness onafhankelijk van de aanwezigheid van de andere (6), maar berust het dan voornamelijk op
het voortbestaan van hun niche ( die weliswaar door de andere groep kan worden bedreigd ---> zoals bijvoorbeeld de huidige mens de niches van alle
nu uitstervende soorten van leven voortdurend bedreigd )

Misschien waren het geen voedsel-concurenten ( ze waren zeogenaamde "ecomorphen" ) en aten ze alleen maar elkaar af en toe ,eens op ... (7)
Het is geenszins uitgesloten dat de homo sapiens dat ook heeft gedaan met de neanderthaler en de homo floresiensis


Soortenradiatie ( speciatie ) is niet (meer ) uitsluitend te wijten aan allopatry zoals men in navolging van Mayer nog steeds meent te mogen besluiten
Zelfs genetische isolatie is niet alleen meer zaligmakend ( er blijkt ook dat nieuwe soorten kunnen onstaan door bastaardering )

De summiere veronderstellingen van Spoor ( " andere niches " / ecomorfe (sympatrische ) aanpassingen en evolutieschema's ) zijn dan ook de beste
die men op dit ogenblik kan maken ...

En zoals steeds : nieuwe vondsten zijn uiterst gewenst ...
Dat is allemaal zeer langdurig , tijd verslindend en werkt ongeduldige mensen gauw op de zenuwen
maar ze maken WEL vorderingen , zij het op de uiterst irritante manier van een uitvergrote " Echternacht-processie

"twee stappen vooruit , een achteruit en daarna kiezen welke richting de volgende
twee stappen moeten uitgaan , in de hoop dat het de goede richting is "







_______________________________________________________________________

NOTEN :

(1) overweeg bijvoorbeeld dat ;
__de bewaarde voetafdrukken in de vulkaanas van Laetoli ( en verondersteld afkomstig van een "heilige familie ") zijn ook niet met fossiele
ter plaatse gevonden overblijfselen , van de afarensis ondersteunt ... ze worden verondersteld te zijn achter gelaten door australopithecinen
wat zeer waarschijnlijk is als men ook nog eens verondersteld dat ze de enige mensensoort waren die daar rondliep .. )
__Zelfs
" mitochondriale" eva of de " Y chromosoom adam "( = gevolgen van bottle neck en founder gebeurtenissen ? ) zijn slechts connstructen / afleidingen
en mogelijke scenario's afkomstig uit vergelijkingen van de genomen binnen de huidige mensheid ( en langzamerhand ook afkomstig van
fragmenten genetisch materiaal uit fossielen van archaische mensen zoals cro-magnon en "nauwe verwanten " zoals de neanderthaler ) ....


(2) voldoende groot aantal exemplaren van verschillende sexe en ontwikkelings -stadia in de levensloop ...

(3)
Eenmaal heeft men dus wel al gewag gemaakt van de vondst van een populatie van een ras van de H . erectus ( Theilhard de Chardin heeft veel met deze
ontdekkingen en de affaires errond te maken )
* De verzameling van de " populatie" sinantropus pekinensis uit chou kou tien , is tijdens de tweede wereldoorlog zwaar beschadigd ( verloren
gegaan of weggeroofd en zit misschien ergens nog in een of andere Keizerlijke prive( japanse ?) verzameling )

* Men schijnt ook een groep van een paar erectus-achtige fossielen gevonden te hebben in Dmanisi

Maar dat zijn allemaal vondsten( ook die van de sinantropus ) die niet zo oud zijn als deze op afrikaanse bodem ...
De vondsten aan het Turkana meer staan veel dichter bij de (mogelijke ) radiatie en de gezamelijke voorouder van beiden

(4) of misschien zijn het lange tijd naast elkaar levende leden van een ring-species

(5)en dat verondersteld ook dat ze er andere culturele gewoontes( vooral sexuele taboes ) en technologische
uitvindingen )
= kortom er een andere levenswijze( en bij mensen( en mensachtigen ? ) is dat ook dikwijls een bepaald "wereldbeeld )) op na hielden ___

(6) althans niet rechtstreeks

(7)chimps eten en jagen ook al eens op andere "apen" = bijvoorbeeld bavianenjongen staan op het menu / of ze kannibalistisch zijn weten we niet ..
ze voeren alleszins wel oorlogen en ze vermoorden elkaar ook wel eens, fraticide en infanticide incluis ; dat dieren van dezelfde soort elkaar niet
doden is een romantisch fabeltje

[Kaffer]

Ik heb al lang ingezien dat die evolutietheorie een reus op lemen voeten is.
De Habilis schijnt nu toch niet de voorouder te zijn van de Sapiens 8)
Het moet dus wel de Erectus geweest zijn.
Maar de Erectus stierf 400.000 jaar geleden uit .
De evolutionisten zitten me daar weer met een gat van een paar honderdduizend jaar
Gelukkig stelt de Bijbel dat de eerste mensen meer dan 1.000 jaar leefden of jullie stonden nergens

[lanier]

Gelukkig stelt de Bijbel dat de eerste mensen meer dan 1.000 jaar leefden of jullie stonden nergens

Wat wil je hiermee precies zeggen? Ik kan je even niet volgen...

[doctorwho]

Ik heb al lang ingezien dat die evolutietheorie een reus op lemen voeten is.
De Habilis schijnt nu toch niet de voorouder te zijn van de Sapiens 8)
Het moet dus wel de Erectus geweest zijn.
Maar de Erectus stierf 400.000 jaar geleden uit .
Ja en dus? De voorouders van walvissen en paarden zijn ook uitgestorven. Sterker nog voorouders hebben als kenmerk meestal uitgestorven te zijn.De evolutionisten zitten me daar weer met een gat van een paar honderdduizend jaar
Ik zie dat gat niet zo kan je dat eens beter uitleggen?
Gelukkig stelt de Bijbel dat de eerste mensen meer dan 1.000 jaar leefden of jullie stonden nergens

En speciaal voor jou een citaat
Evolutie(theorie) is een geloof.

Filosoof Herman Philipse heeft deze stelling weerlegd in het volgende citaat:

"De evolutietheorie is een empirische theorie met een overstelpende hoeveelheid materiaal die de theorie ondersteunt. Derhalve is het geen geloof. Voor het geloof daarentegen is er niet één empirisch argument aan te voeren. Niet één."

Meer informatie over dit argument is hier te vinden:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA610.html

[Tsjok45]

Maar de Erectus stierf 400.000 jaar geleden uit .

Jouw betovergrootvader stierf ook al lang geleden veronderstel ik ... dus jij bestaat niet ? ...
Ja je bestaat wel ; want je bent een echte " self-made" man ...Dat laatste is goed te vinden in jouw stukjes ; Je heb jezelf wel erg klunzig in elkaar geknutsel ....

Gelukkig stelt de Bijbel dat de eerste mensen meer dan 1.000 jaar leefden of jullie stonden nergens

Was dat niet in de begintijd toen de Tyrannosaurus rex en de velociraptor gras aten en met de mens speelden of de leeuw bij het lam lag en de dieren spraken en de appels aanprezen als een soort boerenmarkt-verkopers nu ook doen ?

Methusalem en zijn voorouders ? Waren dat soms ook geen reuzen ?
Zijn wij dan de "gedegenereerde " afstammelingen en "zondaars" ?
"zijn onze tanden bot geworden omdat onze voorouders zure druiven aten ? "

Vertrek maar naar het paradijs ... zo vlug mogelijk ...
het is daar immers zo veel beter ...
Prachtige trip toch ?
Het zit er vol met oeroude afstandse en voorouderlijke kloterijen
Veel plezier

[Kaffer]

Gelukkig stelt de Bijbel dat de eerste mensen meer dan 1.000 jaar leefden of jullie stonden nergens

Wat wil je hiermee precies zeggen? Ik kan je even niet volgen...

Dat laatste was maar als graptjen bedoeld hoor.
Volgens de Bijbel leefden de eerste mensen inderdaad meer dan 1.000 jaar.
In dat geval ontbreken slechts 200.000 /1000 = 200 generaties tussen Sapiens en Erectus.
Volgens jullie evolutionistisch denken wordt het heel moeilijk; 200.000/20jaar ( voortplantingsleeftijd) =10.000 generaties tussen Sapiens en Erectus en jullie vinden niet één botje 8)

[lost and not found yet!]

Gelukkig stelt de Bijbel dat de eerste mensen meer dan 1.000 jaar leefden of jullie stonden nergens

Wat wil je hiermee precies zeggen? Ik kan je even niet volgen...

Dat laatste was maar als graptjen bedoeld hoor.
Volgens de Bijbel leefden de eerste mensen inderdaad meer dan 1.000 jaar.
In dat geval ontbreken slechts 200.000 /1000 = 200 generaties tussen Sapiens en Erectus.
Volgens jullie evolutionistisch denken wordt het heel moeilijk; 200.000/20jaar ( voortplantingsleeftijd) =10.000 generaties tussen Sapiens en Erectus en jullie vinden niet één botje 8)

Wel opletten Kaffer!! De oudste mens volgens de bijbel was Methusalen en werd 969 jaar oud!!

Gr!