Jami Ehsan in het nieuws

[sjun]

Hoe kom je erbij dat ze mijn heldin is? Ze is net zo'n zichzelf herhalende plaat als jij. Maar in deze discussie heeft ze een afwijkend standpunt, en dat maakt het waardevol er kennis van te nemen (al was het maar om vast te stellen dat Vogelaar toch echt ongelijk heeft)

Wat ze zegt komt er m.i. hier op neer:

1. Vogelaar krijgt veel verwijten, maar waar vallen de critici nu over? Het meeste van wat ze zegt is toch gewoon juist? De islam is toch een belangrijke godsdienst geworden in ons land? Het is toch mogelijk dat men over enkele eeuwen zal spreken over een islamitisch element in onze cultuur?

De critici vallen over het feit dat Islam minder historie heeft en zich minder gezeggenlijk opstelt dan beide andere religies die in de vergelijking betrokken werden. Verder vallen de critici over de eenzijdige betrokkenheid bij religie om de Nederlandse cultuur in de historie te duiden. Anja speculeert dus maar wat op basis van sentimenten.

2. Eén verwijt is dat Vogelaar geen oog heeft voor onderdrukte vrouwen, maar dat blijkt nergens uit. Bovendien zijn er tal van islamitisch geïnspireerde emancipatie-initiatieven van moslimvrouwen zelf. Die vrouwen zelf emanciperen in de overtuiging dat er niets er is niets inherents aan de islam dat vrouwen zou onderdrukken.

Ik vind dat verwijt ook wat ver gezocht. Niettemin getuigen blijf-van-mijn-lijf-huizen, Burka's en een toename van 'pinguins' op straat nu niet echt van een leer waarin de man verantwoordelijk wordt gesteld oor zijn eigen daden. Sterker nog, het lijkt erop dat de rekening voor eventuele misdraging vanuit deze leer steevast bij de vrouw gelegd wordt. Wat mij betreft biedt islam met het inpakken van vrouwen geen culturele verrijking. Ella Vogelaar, Anja Meulenbelt en hun aanhang kunnen daar overigens heel anders over denken. Dat mag nog in ons land.

3. Er wordt van moslimsallochtonen gesteld dat ze de Westerse waarden accepteren, alsof ze dat niet zouden doen. Anja's ervaring is dat de meeste moslims met wie ze spreekt dat allang hebben gedaan. Er wordt dus ten onrechte steeds een verdenking op moslims geladen.

In dat geval past het dan toch niet meer om te spreken van een islamitische cultuurinvloed op de Nederlandse cultuur?

4. Steeds worden de extremen in de islam genomen, en gedaan alsof die representatief zijn. Maar je pakt toch ook niet "een avondje televisie met de seksuele aberraties van onze landgenoten, een dagje politierechter en de afterparty van een stel hooligans na Feyenoord-Ajax" om daaruit te concluderen dat dit 'de' Nederlandse cultuur is?

Ik meen dat deze vergelijkingen al even weinig treffers met en joods-christelijke cultuur opleveren. Vertel nu eens welke verrijkingen die islam dan gaat bieden aan de Nederlandse cultuur dat zij benoeming als invloed waard zouden zijn? Anja laat het na. Ella laat het na, misschien kan jij verlichting brengen?

5. Vogelaar zou een 'cultuurrelativist' zijn. Maar "Ella Vogelaar zegt nergens dat ze begrip heeft voor eerwraak, vrouwenbesnijdenis (die staan overigens beide los van religie) het discrimineren van homoseksuelen, het verheerlijken van martelaarschap of het bedreiegn van afvalligen. Ik durf er mijn hele hersenpan onder te verwedden dat ze deze dingen net zo afschuwelijk vindt als Mark Rutte of ik. Waar ze daarentegen met klem tegen protesteert is om van de islam geen karikatuur te maken."

Zolang zij daarbij niet heenloopt om bestaande maatschappelijke misstanden als cartoonrellen terwijl Darfur geen enkel moslimprotest uitlokte heb ik er geen moeite mee. Geen karikatuur maken lijkt me overigens nog iets anders dan vergeten te benoemen van misstanden als een prinsjescultuur die diverse (dus niet alle) Marokkaanse jongetjes in Anmsterdam tot onhandelbaren afleverde. oorzaken daarvoor zijn zeker in de Koran aan te wijzen als moeders zoonlief niet of nauwelijks mag corrigeren op zijn gedrag.

6. Waarom valt iedereen over Vogelaar? Is er soms een nieuw taboe? Mag je niet zeggen dat moslims mensen zijn als wij, als de gereformeerden, als de joden?

Kennelijk verwacht men van een minister meer culturele bagage dan zij etaleerde.

7. Gewone moslimgelovigen wordt onrecht aangedaan als hun geloof met de uitwassen van de islam wordt geidentificeerd. Daardoor worden ze van de hoofdstroom in de samenleving afgestoten inplaats van erin opgenomen.

Gewone gelovigen zouden inderdaad meer aansluiting bij de maatschappij kunnen zoeken door zeer duidelijk stelling te nemen tegen de uitwassen en zichzelf aan te leren de lkange tenen niet langer uit te schuiven als het om kritiek op hun persoonlijke overtuiging gaat.Lukt hen dat dan is inburgering geen enkel probleem.

Graag commentaar op deze zeven punten, Sjun.

Bij deze.

[Theoloog]

Geen karikatuur maken lijkt me overigens nog iets anders dan vergeten te benoemen van misstanden als een prinsjescultuur die diverse (dus niet alle) Marokkaanse jongetjes in Anmsterdam tot onhandelbaren afleverde. Oorzaken daarvoor zijn zeker in de Koran aan te wijzen als moeders zoonlief niet of nauwelijks mag corrigeren op zijn gedrag.

Is dat zo? Waar staat in de Koran dat moeders hun zonen niet mogen corrigeren op hun gedrag? Graag soera, vers, en een paar traditionele interpretaties van verschillende islamitische rechtstradities, Sjun.

[sjun]

Geen karikatuur maken lijkt me overigens nog iets anders dan vergeten te benoemen van misstanden als een prinsjescultuur die diverse (dus niet alle) Marokkaanse jongetjes in Anmsterdam tot onhandelbaren afleverde. Oorzaken daarvoor zijn zeker in de Koran aan te wijzen als moeders zoonlief niet of nauwelijks mag corrigeren op zijn gedrag.

Is dat zo? Waar staat in de Koran dat moeders hun zonen niet mogen corrigeren op hun gedrag? Graag soera, vers, en een paar traditionele interpretaties van verschillende islamitische rechtstradities, Sjun.

4:11, 34
11. Allah gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen, maar als er alleen meisjes zijn, meer dan twee, dan is er voor haar tweederde van de nalatenschap en als er slechts één is, voor haar is de helft. En voor elk zijner ouders is er een zesde deel der erfenis, als hij een kind heeft, maar als hij geen kind heeft en zijn ouders van hem erven, dan is er voor zijn moeder een derde deel en als hij broeders en zusters heeft, dan is er voor zijn moeder een zesde deel na de betaling van enig legaat, dat hij heeft nagelaten of van (niet vereffende) schuld. Uw ouders en uw kinderen, gij weet niet, wie van hen u het meest tot heil is. Dit is vastgesteld door Allah. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

Met deze verzen voor ogen kan een cultuur ontstaan waarin de vrouw zich van minder waarde acht dan de man.

Overigens leuk om een oude truc te zien plaatsvinden om iemand die niet alle rechsttradities weet op te dreunnen tot incapel voor het leveren van islamkritiek te verklaren. Onder andere vanwege dit soort trucs zie ik het nog niet vlot gebeuren dat islam daadwerkelijk een verrijkende invloed op de West-Europese cultuur gaat uitoefenen.

ik heb echter wel een bron voor je die mijn eigen ideeën onderschrijft.:

De positie van de vrouw

Een Nederlandse vriendin zei mij eens dat moslimmoeders geen zonen kunnen opvoeden. Ze zijn te slap, missen gezag en leunen totaal op het overwicht van de vaders, zei mijn vriendin. Aanvankelijk klonk het mij vreemd in de oren. Zelf kom ik namelijk uit een gezin waar, door het vroegtijdig overlijden van mijn vader, alleen het gezag van moeder gold. Van haar kon je moeilijk zeggen dat ze slap was, ze regeerde ons met ijzeren vuist.

Nu ik door mijn werk veel op huisbezoek kom bij orthodoxe gezinnen, moet ik mijn vriendin toch gelijk geven. Helaas behoort de meerderheid van de moslims in Nederland tot deze categorie. Wanneer de meeste moslims hier liberaal zouden zijn, kampten we nu niet met zulke enorme integratieproblemen en achterstanden in het onderwijs.
Mijn vriendin, die veel in moslimgezinnen kwam, had gemerkt dat moeders hun zonen buitensporig verwennen en nauwelijks durven te corrigeren. Ik legde haar uit dat in orthodoxe gezinnen meisjes zo worden opgevoed dat ze zich altijd minderwaardig voelen ten opzichte van hun man, maar evenzeer tegenover hun zonen.
Een zoon spiegelt zich graag aan zijn vader. Als een moslimjongen merkt dat zijn vader op een repectloze wijze met zijn vrouw omgaat, haar kleineert en mishandelt (zoals orthodoxe mannen meestal met hun vrouwen doen), zal de zoon zich op dezelfde manier tegenover zijn moeder gedragen.
De moslimmoeders die zich bij mij beklagen over het respectloze gedrag van hun zoons doen alsof het om een natuurverschijnsel gaat. Het komt niet in hen op, dat ze zelf binnenshuis de leiding moeten nemen om hun zoons te corrigeren. Een Soedanese moeder mopperde tegen mij dat haar zoon altijd warm eten eiste zodra hij van school thuis kwam. Als het eten niet klaar stond, schold hij haar uit en gooide spullen naar haar hoofd.
Een andere lastpak, een Marokkaanse jongen van 13, gedroeg zich agressief tegenover de juf. Omdat hij niet te handhaven was, schakelde de school het Bureau Jeugdzorg in. Toen ik samen met een medewerkster van Jeugdzorg het gezin opzocht, bleek dat de jongen thuis ook brutaal was tegen zijn moeder. ”Wat doet u dan als uw zoon zo vervelend doet tegen uw vrouw ?” , vroeg de hulpverleenster aan de bebaarde vader in zijn witte djellaba. ”Ik laat ze het zelf maar uitvechten, hij doet nooit vervelend tegen mij”, antwoordde de vader. Volgens hem was het opvoeden van zijn zeven kinderen puur een vrouwenzaak.
Beroofd van het respect dat elke opvoeder nodig heeft, kunnen traditionele moslimvrouwen weinig uitrichten. Ze worden door hun zoons niet serieus genomen en kunnen de jongens niet aan. Het enige wat vaders in de opvoeding doen, is ze een pak rammel geven als de zaken uit de hand gelopen zijn.
Een beroemde Egyptische dichter, Ahmed Shawki, schreef eens over moeders :
Een moeder is, in haar eentje
een hele school
Wanneer je kinderen goed groot brengt
voed je een hele generatie op
met goede zeden
Deze regels schreef de dichter in de eerste helft van de 20ste eeuw, om vaders en moeders aan te moedigen hun dochters naar school te sturen.
Maar zolang zonen in orthodoxe families met eigen ogen zien dat moeders niets in de melk te brokkelen hebben, kunnen moeders hun taak als opvoeder nooit volbrengen. Misschien moeten moslimvaders ook eens leren een school in hun eentje te worden.

(Nahed Selim, Verwende zoons - in NRC, 8 maart 2003)

Het wil er bij mij best in dat zulks niet voor elk moslimgezin geldt al verklaart dit aardig geconstateerde onaanspreekbaarheid van groepjes jongens in de buurt die slechts met een universeel begrepen taal te verhelderen valt dat ook van hen enig sociaal gedrag in de buurt verwacht wordt.

Maar over misstanden:
Een sjiietische bijzonderheid is het tijdelijk huwelijk (متعة mut'a), dat minimaal een uur en maximaal 99 jaar kan duren. Het is een huwelijk zonder bruidschat en de verder aan een huwelijk verbonden rechten, maar tegen betaling van een door de 'huwelijks'partners vastgestelde vergoeding. Dit is gebaseerd op een door de profeet toegestane praktijk tijdens een langdurige veldtocht. Soennieten menen echter dat deze toestemming door de profeet is ingetrokken en beschouwen het tijdelijk huwelijk als een gelegaliseerde vorm van prostitutie.

Wanneer een vrouw in ernstige mate ongehoorzaam is aan haar echtgenoot heeft de man volgens de Koran het recht haar, na een traject van vermanen en vermijden, licht te tuchtigen door middel van een symbolische, lichte tik met een miswak, een takje dat gebruikt wordt om de tanden te reinigen. De tuchtiging mag geen pijn doen en geen letsel veroorzaken. Een hadith vermeldt dat Mohammed ooit zijn afschuw uitsprak over het slaan met de woorden: 'Hoe is het mogelijk dat iemand zijn vrouw slaat zoals je een wilde kameel slaat en vervolgens met haar wil slapen?'

Echtscheiding zou volgens een hadith het meest verachtelijke zijn van wat God nog heeft toegestaan. Aan een scheiding behoort een proces van gesprek en bemiddeling door derden vooraf te gaan. Het is voor mannen door middel van verstoting (talaq) redelijk eenvoudig, terwijl het voor vrouwen uitsluitend via te verkrijgen door middel van goede echtscheidingsgronden, zoals mishandeling of bekering tot een ander geloof.

In een aantal gevallen zijn getuigenissen van twee vrouwen vereist waar het getuigenis van één man zou voldoen. Dit laatste geldt ook voor getuigen bij het sluiten van overeenkomsten.

Bovendien geeft dit soort staaltjes van rechtspraak als in Maleisië geen beste indruk van islam als Leitkultur.

Met dit soort voorbeelden in het achterhoofd kan ik me iets voorstellen bij de oorzaak van geconstateerde onaanspreekbarheid van jongensgroepjes met een moslimachtergrond op straat. Het biedt een raamwerk voor gebrek aan correctie door de moeder uit een soort van misplaatst minderwaardigheidsgevoel dat een al te goedgelovige uit de schriftelijke overleveringen zou kunnen destilleren. Ik ben echter best bereid om een alternatief verklaringsmodel voor de geconstateerde onaanspreekbaarheid en verminderde handelbaarheid van marokkaanse jongens in sommige Amsterdamse buurtjes te vernemen.

Ik denk bijvoorbeeld aan een combinatie van zaken als het gegeven dat dat Marokkaanse moeders vaak ‘informatieafhankelijk’ zijn van hun zonen. Deze Marokkaanse moeders leiden nog steeds een geïsoleerd bestaan en spreken slecht Nederlands. Veel moeders zijn als importbruid naar Nederland gekomen. Ook worden zij niet geacht het ‘mannendomein’ te betreden. Dat maakt het lastig hun zonen op straat tot de orde te roepen. Tel daarbij op dat deze moeders vaak getrouwd zijn uit ‘gemeenschapsbelang’ en niet uit liefde. Mogelijk beleven zij een dor huwelijk waarin weinig communicatie mogelijk over de opvoeding van de kinderen. Zelfs als deze moeders meer zeggenschap willen over hun zonen worden zij geacht loyaal te zijn aan hun echtgenoten. Dat brengt hen in een ‘lastige spreidstand’ tussen hun kinderen en hun echtgenoot. Bijgevolg kan zoonlief zijn gang blijven gaan...

[Theoloog]

4:11, 34
11. Allah gebiedt u aangaande uw kinderen: voor het mannelijke kind evenveel als het deel van twee vrouwelijke kinderen, maar als er alleen meisjes zijn, meer dan twee, dan is er voor haar tweederde van de nalatenschap en als er slechts één is, voor haar is de helft. En voor elk zijner ouders is er een zesde deel der erfenis, als hij een kind heeft, maar als hij geen kind heeft en zijn ouders van hem erven, dan is er voor zijn moeder een derde deel en als hij broeders en zusters heeft, dan is er voor zijn moeder een zesde deel na de betaling van enig legaat, dat hij heeft nagelaten of van (niet vereffende) schuld. Uw ouders en uw kinderen, gij weet niet, wie van hen u het meest tot heil is. Dit is vastgesteld door Allah. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alwijs.

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

Met deze verzen voor ogen kan een cultuur ontstaan waarin de vrouw zich van minder waarde acht dan de man.

Er kan van alles, maar er staat in beide verzen in de verste verten niet dat zonen de baas zijn over hun moeders.

Het eerste vers gaat over de erfenis, niet over de positie van vrouwen ten opzichte van hun zonen. Het verschil tussen mannen en vrouwen is daarbij dat vrouwen de erfenis voor zichzelf mogen gebruiken, en mannen de erfenis in hun gezin steken.

Het tweede vers gaat evenmin over de positie van moeders t.o.v. hun zonen, maar die van moeders t.o.v. hun echtgenotes. Het christendom heeft 19 eeuwen lang hetzelfde beweerd over de relatie tussen man en vrouw, en toch zien we niet hetzelfde gedrag van mannen t.o.v. hun moeders.

Overigens leuk om een oude truc te zien plaatsvinden om iemand die niet alle rechsttradities weet op te dreunnen tot incapel voor het leveren van islamkritiek te verklaren. Onder andere vanwege dit soort trucs zie ik het nog niet vlot gebeuren dat islam daadwerkelijk een verrijkende invloed op de West-Europese cultuur gaat uitoefenen.

Die 'truuk' heeft wel degelijk nut. Want een tekst op zich is nog niets. Vraag is: hoe wordt die opgevat en toegepast in theologische opleidingen. Wat maken de geestelijken ervan, en welke papieren hebben ze ervoor?

Nahed Selim bevestigt helemaal niets van wat jij hierboven beweert. Ze heeft het helemaal niet over die passages, maar over spiegelgedrag.

Ik legde haar uit dat in orthodoxe gezinnen meisjes zo worden opgevoed dat ze zich altijd minderwaardig voelen ten opzichte van hun man, maar evenzeer tegenover hun zonen. Een zoon spiegelt zich graag aan zijn vader. Als een moslimjongen merkt dat zijn vader op een repectloze wijze met zijn vrouw omgaat, haar kleineert en mishandelt (zoals orthodoxe mannen meestal met hun vrouwen doen), zal de zoon zich op dezelfde manier tegenover zijn moeder gedragen.

En wat zij 'orthodox' noemt, is in feite traditioneel en plattelands.

Er zijn tal van Koranpassages die juist de gelijkwaardigheid van man en vrouw als mens uitdrukken, en die jij achterwege laat:

Soera 3:196 "En hun Heer verhoorde hen, zeggende: "Ik zal het werk van iedere werker onder u, hetzij man of vrouw, niet verloren doen gaan. Gij behoort tot elkander.""

Vergelijkbare verzen vindt men in Soera 4:124; 16:97; 40:40. De Koran zegt ook dat Adam en Eva als gelijkwaardige mensen zijn geschapen, en in tegenstelling tot de bijbel, dat niet Eva, maar Adam in de fout ging.

Soera 4:19 zegt: "O you who believe! You are forbidden to inherit women against their will. Nor should you treat them with harshness, that you may take away part of the dowry you have given them - except when they have become guilty of open lewdness. On the contrary live with them on a footing of kindness and equity. If you take a dislike to them, it may be that you dislike something and God will bring about through it a great deal of good."

Over de coïtus zegt Soera 2:188 tegen mannen over hun vrouwen: "Zij zijn een gewaad voor u en gij zijt haar een gewaad."

Een artikel over gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen in de islam.

Hier is een islaminterpretatie die gelijkwaardigheid en sociale rechtvaardigheid benadrukt.

Overigens is vrouwenonderdrukking een universeel gegeven. Het is er vóór de godsdienst, en in zoverre godsdienst vrouwenonderdrukking legitimeert wordt dat aangegrepen om de machtspositie van mannen te versterken, terwijl men passages die in een andere richting wijzen, negeert.

[Sebastiaan]

Een artikel over gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen in de islam.

Ik mis geloof ik een paar verzen:

Sahih Muslim 1:142
O womenfolk, you should ask for forgiveness for I saw you in bulk amongst the dwellers of Hell. A wise lady said: Why is it, Allah’s Apostle, that women comprise the bulk of the inhabitants of Hell? The Prophet observed: ‘You curse too much and are ungrateful to your spouses. You lack common sense, fail in religion and rob the wisdom of the wise.’ Upon this the woman remarked: What is wrong with our common sense? The Prophet replied, ‘Your lack of common sense can be determined from the fact that the evidence of two women is equal to one man. That is a proof.

Sahih Muslim 9:3506
Jabir b. 'Abdullah (Allah be pleased with them) reported: Abu Bakr (Allah be pleased with him) came and sought permission to see Allah's Messenger (may peace be upon him). He found people sitting at his door and none amongst them had been granted permission, but it was granted to Abu Bakr and he went in. Then came 'Umar and he sought permission and it was granted to him, and he found Allah's Apostle (may peace be upon him) sitting sad and silent with his wives around him. He (Hadrat 'Umar) said: I would say something which would make the Holy Prophet (may peace be upon him) laugh, so he said: Messenger of Allah, I wish you had seen (the treatment meted out to) the daughter ofKhadija when you asked me some money, and I got up and slapped her on her neck. Allah's Messenger (mav peace be upon him) laughed and said: They are around me as you see, asking for extra money. Abu Bakr (Allah be pleased with him) then got up went to 'A'isha (Allah be pleased with her) and slapped her on the neck, and 'Umar stood up before Hafsa and slapped her saying: You ask Allah's Messenger (may peace be upon him) which he does not possess. They said: By Allah, we do not ask Allah's Messenger (may peace be upon him) for anything he does not possess. Then he withdrew from them for a month or for twenty-nine days. Then this verse was revealed to him:" Prophet: Say to thy wives... for a mighty reward" (xxxiii. 28). He then went first to 'A'isha (Allah be pleased with her) and said: I want to propound something to you, 'A'isha, but wish no hasty reply before you consult your parents. She said: Messenger of Allah, what is that? He (the Holy Prophet) recited to her the verse, whereupon she said: Is it about you that I should consult my parents, Messenger of Allah? Nay, I choose Allah, His Messenger, and the Last Abode; but I ask you not to tell any of your wives what I have said He replied: Not one of them will ask me without my informing her. God did not send me to be harsh, or cause harm, but He has sent me to teach and make things easy.

Sahih Muslim 36:6596
IUsama b. Zaid reported that Allah's Messenger (way peace be upon him) said: I stood at the door of Paradise and I found that the overwhelming majority of those who entered therein was that of poor persons and the wealthy persons were detained to get into that. The denizens of Hell were commanded to get into Hell, and I stood upon the door of Fire and the majority amongst them who entered there was that of women.

Sahih Muslim 36:6597
Ibn Abbas reported that Allah's Messenger (may peace be upon him) said: I had a chance to look into the Paradise and I found that majority of the people was poor and I looked into the Fire and there I found the majority constituted by women.

Ibn Hisham, al-Sira al-nabawiyya (Cairo, 1963), 4:251.
And now, people, you acquire certain rights over your wives, and they do you. The right you acquire over them is that they should not let someone you hate sleep in your beds, and not to commit a manifest obscenity [or adultery]. If they do [commit it], then God has given you permission to leave them alone in their beds and give them a beating, though not too hard. If they give over, they get their provision and clothing with kindness; I command you good-will for your wives, for they are your captives(1) that do not own anything of their own. You have taken them by the faithfulness of God, and made their sexual organs lawful for you by the words of God."

Sahih Bukhari 1:2:28
Narrated Ibn 'Abbas: The Prophet said: "I was shown the Hell-fire and that the majority of its dwellers were women who were ungrateful." It was asked, "Do they disbelieve in Allah?" (or are they ungrateful to Allah?) He replied, "They are ungrateful to their husbands and are ungrateful for the favors and the good (charitable deeds) done to them. If you have always been good (benevolent) to one of them and then she sees something in you (not of her liking), she will say, 'I have never received any good from you."

Sahih Bukhari 1:6:301
Narrated Abu Said Al-Khudri: Once Allah's Apostle went out to the Musalla (to offer the prayer) o 'Id-al-Adha or Al-Fitr prayer. Then he passed by the women and said, "O women! Give alms, as I have seen that the majority of the dwellers of Hell-fire were you (women)." They asked, "Why is it so, O Allah's Apostle ?" He replied, "You curse frequently and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you. A cautious sensible man could be led astray by some of you." The women asked, "O Allah's Apostle! What is deficient in our intelligence and religion?" He said, "Is not the evidence of two women equal to the witness of one man?" They replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her intelligence. Isn't it true that a woman can neither pray nor fast during her menses?" The women replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her religion."
(See Also Sahih Bukhari 1:9:486, Sahih Muslim 4:1032, Sahih Muslim 4:1034, Sahih Muslim 4:1038, Sahih Muslim 4:1039 004:1039 adds "and the asses"

Sahih Bukhari 1:9:490
Narrated 'Aisha: The things which annul the prayers were mentioned before me. They said, "Prayer is annulled by a dog, a donkey and a woman (if they pass in front of the praying people)." I said, "You have made us (i.e. women) dogs. I saw the Prophet praying while I used to lie in my bed between him and the Qibla. Whenever I was in need of something, I would slip away. for I disliked to face him."

Sahih Bukhari 1:9:493
Narrated 'Aisha: The things which annual prayer were mentioned before me (and those were): a dog, a donkey and a woman. I said, "You have compared us (women) to donkeys and dogs. By Allah! I saw the Prophet praying while I used to lie in (my) bed between him and the Qibla. Whenever I was in need of something, I disliked to sit and trouble the Prophet. So, I would slip away by the side of his feet."

Sahih Bukhari 2:24:541
Narrated Abu Said Al-Khudri On 'Id ul Fitr or 'Id ul Adha Allah's Apostle (p.b.u.h) went out to the Musalla. After finishing the prayer, he delivered the sermon and ordered the people to give alms. He said, "O people! Give alms." Then he went towards the women and said. "O women! Give alms, for I have seen that the majority of the dwellers of Hell-Fire were you (women)." The women asked, "O Allah's Apostle! What is the reason for it?" He replied, "O women! You curse frequently, and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you. O women, some of you can lead a cautious wise man astray." Then he left. And when he reached his house, Zainab, the wife of Ibn Masud, came and asked permission to enter It was said, "O Allah's Apostle! It is Zainab." He asked, 'Which Zainab?" The reply was that she was the wife of Ibn Mas'ub. He said, "Yes, allow her to enter." And she was admitted. Then she said, "O Prophet of Allah! Today you ordered people to give alms and I had an ornament and intended to give it as alms, but Ibn Masud said that he and his children deserved it more than anybody else." The Prophet replied, "Ibn Masud had spoken the truth. Your husband and your children had more right to it than anybody else."

Sahih Bukhari 2:18:161
Narrated 'Abdullah bin Abbas: ... The Prophet replied, "I saw Paradise and stretched my hands towards a bunch (of its fruits) and had I taken it, you would have eaten from it as long as the world remains. I also saw the Hell-fire and I had never seen such a horrible sight. I saw that most of the inhabitants were women." The people asked, "O Allah's Apostle! Why is it so?" The Prophet replied, "Because of their ungratefulness." It was asked whether they are ungrateful to Allah. The Prophet said, "They are ungrateful to their companions of life (husbands) and ungrateful to good deeds. If you are benevolent to one of them throughout the life and if she sees anything (undesirable) in you, she will say, 'I have never had any good from you.' "

Sahih Bukhari 3:48:826
Narrated Abu Said Al-Khudri: The Prophet said, "Isn't the witness of a woman equal to half of that of a man?" The women said, "Yes." He said, "This is because of the deficiency of a woman's mind."

Sahih Bukhari 4:52:143
When we reached Khaybar, Muhammad said that Allah had enabled him to conquer them. It was then that the beauty of Safiyah was described to him. Her husband had been killed, so Allah’s Apostle selected her for himself. He took her along with him till we reached a place called Sad where her menses were over and he took her for his wife, consummating his marriage to her, and forcing her to wear the veil.

Sahih Bukhari 5:59:524
The Muslims said among themselves, ‘Will Safiyah be one of the Prophet’s wives or just a lady captive and one of his possessions?’

Sahih Bukhari 7:62:17
Narrated Jabir bin 'Abdullah: When I got married, Allah's Apostle said to me, "What type of lady have you married?" I replied, "I have married a matron' He said, "Why, don't you have a liking for the virgins and for fondling them?" Jabir also said: Allah's Apostle said, "Why didn't you marry a young girl so that you might play with her and she with you?'

Sahih Bukhari 7:62:157
Narrated Al-Miswar bin Makhrama: I heard Allah's Apostle who was on the pulpit, saying, "Banu Hisham bin Al-Mughira have requested me to allow them to marry their daughter to Ali bin Abu Talib, but I don't give permission, and will not give permission unless 'Ali bin Abi Talib divorces my daughter in order to marry their daughter, because Fatima is a part of my body, and I hate what she hates to see, and what hurts her, hurts me."

Sahih Bukhari 7:72:715
Narrated 'Ikrima: Rifa'a divorced his wife whereupon 'AbdurRahman bin Az-Zubair Al-Qurazi married her. 'Aisha said that the lady (came), wearing a green veil (and complained to her (Aisha) of her husband and showed her a green spot on her skin caused by beating). It was the habit of ladies to support each other, so when Allah's Apostle came, 'Aisha said, "I have not seen any woman suffering as much as the believing women. Look! Her skin is greener than her clothes!" When 'AbdurRahman heard that his wife had gone to the Prophet, he came with his two sons from another wife. She said, "By Allah! I have done no wrong to him but he is impotent and is as useless to me as this," holding and showing the fringe of her garment, 'Abdur-Rahman said, "By Allah, O Allah's Apostle! She has told a lie! I am very strong and can satisfy her but she is disobedient and wants to go back to Rifa'a." Allah's Apostle said, to her, "If that is your intention, then know that it is unlawful for you to remarry Rifa'a unless Abdur-Rahman has had sexual intercourse with you." Then the Prophet saw two boys with 'Abdur-Rahman and asked (him), "Are these your sons?" On that 'AbdurRahman said, "Yes." The Prophet said, "You claim what you claim (i.e.. that he is impotent)? But by Allah, these boys resemble him as a crow resembles a crow,"

Sahih Bukhari 8:73:68
Narrated 'Abdullah bin Zam'a: The Prophet forbade laughing at a person who passes wind, and said, "How does anyone of you beat his wife as he beats the stallion camel and then he may embrace (sleep with) her?" And Hisham said, "As he beats his slave"

Sahih Bukhari 8:78:629
Narrated Abu Huraira and Zaid bin Khalid: Two men had a dispute in the presence of Allah's Apostle. One of them said, "O Allah's Apostle! Judge between us according to Allah's Laws." The other who was wiser, said, "Yes, O Allah's Apostle! Judge between us according to Allah's Laws and allow me to speak. The Prophet said, "Speak." He said, "My son was a laborer serving this (person) and he committed illegal sexual intercourse with his wife, The people said that my son is to be stoned to death, but I ransomed him with one-hundred sheep and a slave girl. Then I asked the learned people, who informed me that my son should receive one hundred lashes and will be exiled for one year, and stoning will be the lot for the man's wife." Allah's Apostle said, "Indeed, by Him in Whose Hand my soul is, I will judge between you according to Allah's Laws: As for your sheep and slave girl, they are to be returned to you." Then he scourged his son one hundred lashes and exiled him for one year. Then Unais Al-Aslami was ordered to go to the wife of the second man, and if she confessed (the crime), then stone her to death. She did confess, so he stoned her to death.

Sahih Bukhari 8:82:822
Narrated Abu Huraira and Said bin Khalid: The verdict of Allah's Apostle was sought about an unmarried slave girl guilty of illegal intercourse. He replied, "If she commits illegal sexual intercourse, then flog her (fifty stripes), and if she commits illegal sexual intercourse (after that for the second time), then flog her (fifty stripes), and if she commits illegal sexual intercourse (for the third time), then flog her (fifty stripes) and sell her for even a hair rope." Ibn Shihab said, "I am not sure whether the Prophet ordered that she be sold after the third or fourth time of committing illegal intercourse."

Abu Dawud 11:2141
Narrated Abdullah ibn AbuDhubab: Iyas ibn Abdullah ibn AbuDhubab reported the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) as saying: Do not beat Allah's handmaidens, but when Umar came to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) and said: Women have become emboldened towards their husbands, he (the Prophet) gave permission to beat them. Then many women came round the family of the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) complaining against their husbands. So the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) said: Many women have gone round Muhammad's family complaining against their husbands. They are not the best among you.

Abu Dawud 11:2142
Narrated Umar ibn al-Khattab: The Prophet (peace_be_upon_him) said: A man will not be asked as to why he beat his wife.

Abu Dawud 41:5251
Narrated Umm Atiyyah al-Ansariyyah: A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet (peace_be_upon_him) said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.

Tabari:9:113
Allah permits you to shut them in separate rooms and to beat them, but not severely. If they abstain, they have the right to food and clothing. Treat women well for they are like domestic animals and they possess nothing themselves. Allah has made the enjoyment of their bodies lawful in his Qur’an.

Abu Dawud 2:704
Narrated Abdullah ibn Abbas: Ikrimah reported on the authority of Ibn Abbas, saying: I think the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) said: When one of you prays without a sutrah, a dog, an ass, a pig, a Jew, a Magian, and a woman cut off his prayer, but it will suffice if they pass in front of him at a distance of over a stone's throw.

Abu Dawud 41:5111
Narrated Abdullah ibn Umar: A woman was my wife and I loved her, but Umar hated her. He said to me: Divorce her, but I refused. Umar then went to the Prophet (peace_be_upon_him) and mentioned that to him. The Prophet (peace_be_upon_him) said: Divorce her.

Qur'an 2:222
YUSUFALI: They ask thee concerning women's courses. Say: They are a hurt and a pollution: So keep away from women in their courses, and do not approach them until they are clean. But when they have purified themselves, ye may approach them in any manner, time, or place ordained for you by Allah. For Allah loves those who turn to Him constantly and He loves those who keep themselves pure and clean.
PICKTHAL: They question thee (O Muhammad) concerning menstruation. Say: It is an illness, so let women alone at such times and go not in unto them till they are cleansed. And when they have purified themselves, then go in unto them as Allah hath enjoined upon you. Truly Allah loveth those who turn unto Him, and loveth those who have a care for cleanness.
SHAKIR: And they ask you about menstruation. Say: It is a discomfort; therefore keep aloof from the women during the menstrual discharge and do not go near them until they have become clean; then when they have cleansed themselves, go in to them as Allah has commanded you; surely Allah loves those who turn much (to Him), and He loves those who purify themselves.

Qur'an 2:223
Your wives are as a tilth unto you; so approach your tilth when or how ye will; but do some good act for your souls beforehand; and fear Allah. And know that ye are to meet Him (in the Hereafter), and give (these) good tidings to those who believe.

Qur'an 2:228
And it is for the women to act as they (the husbands) act by them, in all fairness; but the men are a step above them.

Qur'an 2:282
Call in two male witnesses from among you, but if two men cannot be found, then one man and two women whom you judge fit to act as witnesses.

Qur'an 4:11
“Allah directs you in regard of your Children’s (inheritance): to the male, a portion equal to that of two females…. These are settled portions ordained by Allah.

Qur'an 4:15
If any of your women are guilty of lewdness, Take the evidence of four (Reliable) witnesses from amongst you against them; and if they testify, confine them to houses until death do claim them, or Allah ordain for them some (other) way.

Compare this to the punishment for men.

Qur'an 4:16
If two men among you are guilty of lewdness, punish them both. If they repent and amend, Leave them alone; for Allah is Oft-returning, Most Merciful.

Qur'an 4:34
Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.

Qur'an 33:59
"Prophet! Tell your wives and daughters and all Muslim women to draw cloaks and veils all over their bodies (screening themselves completely except for one or two eyes to see the way). That will be better."

Qur'an 24:31
"Say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty except what (must) appear; that they should draw their veils over their bosoms and not display them except to their husbands..."

Al-Tabari 1:280
“Allah said, ‘It is My obligation to make Eve bleed once every month as she made this tree bleed. I must also make Eve stupid, although I created her intelligent.’ Because Allah afflicted Eve, all of the women of this world menstruate and are stupid.

Mishkat Al-Masabih: Volume 2, page 692
Iyas b. Abdullah reported God's messenger as saying, "Do not beat God's handmaidens;" but when `Umar came to God's messenger and said, "The women have become emboldened towards their husbands," he gave licence to beat them. Then many women went round God's messenger's family complaining of their husbands, and he said, "Many women have gone around complaining of their husbands. Those are not the best among you." Abu Dawud, Ibn Majah, and Darimi transmitted it.

Abu Bakr Ibn `Ali al-Jassas, Ahkam al-Qur'an (Cairo, 1347 A.H.), 3:471ff. al-Sabuni, 2:433.
Men are the ones that should be in charge of women because some have been favoured more than others.

Sahih Muslim 36.6600:1
Imran b. Husain reported that Allah's Messenger (may peace be upon him) said: Amongst the inmates of Paradise the women would form a minority.

Mishkat al-Masabih Section 'Duties of husband and wife', Hadith No. 70
Reported by Abu Dawood, Ahmad, Tirmizi, Ibn Magah and Ibn Haban.
Had I ordered anybody to prostrate before any one, I would have ordered women to prostrate before their husbands on account of men's rights over the women ordained by Allah.

Ishaq:185
"In hell I saw women hanging by their breasts. They had fathered bastards."

Ishaq:593
From the captives of Hunayn, Allah’s Messenger gave [his son-in-law] Ali a slave girl called Baytab and he gave [future Caliph] Uthman a slave girl called Zaynab and [future Caliph] Umar another.

Mishkat al-Masabih Book I, Section 'Duties of husband and wife', Hadith No. 61
The prophet of Allah said: When a man calls his wife to satisfy his desire, let her come to him though she is occupied at the oven.

Abu Dawud vol.2 no.2150
"Abu Sai’d al-Khudri said : The Apostle of Allah (may peace be upon him) sent a military expedition to Awtas on the occasion of the battle of Hunain. They met their enemy and fought with them. They defeated them and took them captives. Some of the Companions of the Apostle of Allah (may peace be upon him) were reluctant to have intercourse with the female captives in the presence of their husbands who were unbelievers. So Allah, the Exalted, sent down the Qur’anic verse: (Sura 4:24) "And all married women (are forbidden) unto you save those (captives) whom your right hands possess." That is to say, they are lawful for them when they complete their waiting period.(1479)"

Tuffaha, Ahmad Zaky, Al-Mar'ah wal- Islam, Dar al-Kitab al-Lubnani, Beirut, first edition, 1985, p. 176. It is also quoted in Al-Musanaf by Abu Bakr Ahmad Ibn 'Abd Allah Ibn Mousa Al-Kanadi who lived 557H., vol. 1 part 2, p. 255.
If a woman offered one of her breasts to be cooked and the other to be roasted, she still will fall short of fulfilling her obligations to her husband. And besides that if she disobeys her husband even for a twinkling of an eye, she would be thrown in the lowest part of Hell, except she repents and turns back.

Suyuti, commenting on Q. 4:34
If blood, suppuration, and pus, were to pour from the husband's nose and the wife licked it with her tongue, she would still never be able to fulfil his rights over her.

Sahih Bukhari Volume VII, pp. 6&7, see Hadith Number 10
[A]man may say to his brother (in Islam), 'Have a look at either of my wives (and if you wish), I will divorce her for you.

Mishkat al-Masabih, Book 1, duties of parents, Hadith No. 15
The son of 'Omar reported: I had a wife under me whom I loved but whom 'Omar disliked. He told me: 'Divorce her'. But I refused. Then 'Omar came to the Messenger of Allah and notified it to him. The messenger of Allah told me: 'Divorce her'.

Mishkat al-Masabih, Book 1, duty towards children Hadith Number 43
The virtuous wife, if her husband bids her, she obeys him; if he looks at her, she pleases him; if he gives her an oath; she fulfils it, and if he is absent from her, she guards herself and his property.

Mishkat al-Masabih, Book 1, Duties of Husband and Wife, Hadith Number 62
A woman does not give trouble to her husband in this world but his wife of the pure-eyed virgin ones [huris] does not say to her: 'Do not give him trouble. May Allah destroy you, He is only a passing guest with you and it is very near that he will soon leave you to come to us'.

Ihya' 'Uloum ed-Din by Ghazali, Dar al-Kotob al-'Elmeyah, Beirut, vol. II, Kitab Adab al-Nikah, p. 35.
The good wife is out of this world because she helps free you to concentrate on the life to come. She does that by doing her house duties (instead of the husband having to do them), and by satisfying the husband sexually so protecting him from sexual temptation.

Ihya' 'Uloum ed-Din by Ghazali, Dar al-Kotob al-'Elmeyah, Beirut, vol. II, Kitab Adab al-Nikah, p. 45.
The best women are those who have the prettiest faces and the cheapest dowry.

al-Bukhari, Haidh 6, Zakat 44; Muslim, Iman 132, `Iydain 4,19; Ibn Maja, Fitan 19; al-Darimi, Wudhu' 104, Salat 224; Ahmad Ibn Hanbal, 1:307,423,425,436; 3:318.
`Abdullah Ibn `Amr narrated: "O women! Give alms and ask pardon [from God] frequently, as I have seen that the majority of the dwellers of hell were you." "One of them asked, 'Why, Messenger of God, are we the majority of the dwellers of hell?' He replied, 'You curse frequently and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you.' "

Ahmad Ibn Hanbal, 4:197,205
Imara Ibn Huzaima narrated: "While we were with `Amr Ibn al-`As on a pilgrimage or an `Umra, he said, "While we were with the Messenger of God in this mountain path, he said, 'Look! Do you see anything?' We answered, 'We see ravens; one is white-footed with red legs and peak.' The Messenger of God said, `No woman will enter paradise unless she is like this raven in comparison to the rest of the ravens.' "

Kanz al-`ummal, 22:11
"[Muhammad said] A believing woman is the same among women as a white-footed raven among the ravens. Fire has been created for the senseless, and women are the most senseless of all."

Sura al-Nisa' 4:218
Abu Huraira narrated "The first band entering paradise will be like the full moon, and the ones that will follow them will be like the best star in the heavens. Each man will have two wives of the wide-eyed houris; the marrow of their bones can be seen through the flesh and the bones"

Sunan Ibn Maja, Zuhd (Book of Abstinence) 39
Abu Umama narrated: "The Messenger of God said, 'Everyone that God admits into paradise will be married to 72 wives; two of them are houris and seventy of his inheritance of the [female] dwellers of hell. All of them will have libidinous sex organs and he will have an ever-erect penis.' "

al-Suyuti, Fath al-kabir fi dsamm al-ziyada ila al-Jami` al-saghir (Cairo, n.d.), 3:255
Men will enter into paradise after a short conversation with God. They will go to their dwelling-places where their wives will welcome them. Their wives will ask them about the secret of their glamorous beauty which they did not possess before they left their dwelling-places. They will answer them, saying that they have sat down with their Lord, and therefore they have the right to it

Hier is een islaminterpretatie die gelijkwaardigheid en sociale rechtvaardigheid benadrukt..

Een interpretatie voor gelijke behandelingen voor vrouwen is gedoemt te mislukken omdat voor elke vers waar verlichters mee komen, kan een Orthodoxe Islam geleerde een dozijn versen aankomen die het tegendeel bewijzen of ze simpelwel overrulen.

Emancipatie zal nooit vanuit een theologische basis komen omdat dat slecht lijd tot hypocratie en intukectuele oneerlijkheid

[Sebastiaan]

Ik heb net een Uitzending van Nova gezien waar ze uitvoerend de gebeurtenis bespraken waarin Ehsan Jami, opnieuw het slachtoffer is geworden van een paar Moslims met losse handjes.

Het zieke moslim tuig wachte hem op bij de supermark en hebben hem nadat hij de winkel uitkwam aangevallen en fysiek mishandeld en met het leven bedreigt

En waar is Wouterje bos om dit te veroordelen of Jami een hart onder de riem te steken?

Hij heeft het gelukkig overleeft maar voor het zelfde geld was hij met de goedkeuring van Mohammed op Islamitische wijze geslacht

We leven in een maatschapij waarin ex -gelovigen beschermt moeten worden tegen een religie dat vreede en verdraagzaamheid zegt te prediken. Het moet niet gekker worden.

[doctorwho]

Ik had dit gistermorgen al online in een collumn va Afshin Ellian gelezen en wist eigenlijk niet goed of ik dit hier moest plaatsen. Het schijnt voor een deel van de moslims niet mogelijk te zijn te aanvaarden dat er afvalligen zijn. Ik begrijp nu weer des te meer dat deze zich over het algemeen voor de lieve vrede maar stilhouden en het spel blijven meespelen. Ehsan Jami schijnt vanaf nu permanent bewaakt te worden. Misschien dat Ella Vogelaar haar toekomstbeeld van een vreedzame multi-religieuze samenleving nog eens moet overdenken.

[collegavanerik]

Ik had dit gistermorgen al online in een collumn va Afshin Ellian gelezen en wist eigenlijk niet goed of ik dit hier moest plaatsen. Het schijnt voor een deel van de moslims niet mogelijk te zijn te aanvaarden dat er afvalligen zijn. Ik begrijp nu weer des te meer dat deze zich over het algemeen voor de lieve vrede maar stilhouden en het spel blijven meespelen. Ehsan Jami schijnt vanaf nu permanent bewaakt te worden. Misschien dat Ella Vogelaar haar toekomstbeeld van een vreedzame multi-religieuze samenleving nog eens moet overdenken.

Vierhonderd jaar geleden werden ketters ook vermoord door christenen.

[doctorwho]

Ik had dit gistermorgen al online in een collumn va Afshin Ellian gelezen en wist eigenlijk niet goed of ik dit hier moest plaatsen. Het schijnt voor een deel van de moslims niet mogelijk te zijn te aanvaarden dat er afvalligen zijn. Ik begrijp nu weer des te meer dat deze zich over het algemeen voor de lieve vrede maar stilhouden en het spel blijven meespelen. Ehsan Jami schijnt vanaf nu permanent bewaakt te worden. Misschien dat Ella Vogelaar haar toekomstbeeld van een vreedzame multi-religieuze samenleving nog eens moet overdenken.

Vierhonderd jaar geleden werden ketters ook vermoord door christenen.

Dus met een beetje geduld en wat collateral damage komt het wel goed?

[Sebastiaan]

Ik had dit gistermorgen al online in een collumn va Afshin Ellian gelezen en wist eigenlijk niet goed of ik dit hier moest plaatsen. Het schijnt voor een deel van de moslims niet mogelijk te zijn te aanvaarden dat er afvalligen zijn. Ik begrijp nu weer des te meer dat deze zich over het algemeen voor de lieve vrede maar stilhouden en het spel blijven meespelen. Ehsan Jami schijnt vanaf nu permanent bewaakt te worden. Misschien dat Ella Vogelaar haar toekomstbeeld van een vreedzame multi-religieuze samenleving nog eens moet overdenken.

Vierhonderd jaar geleden werden ketters ook vermoord door christenen.

Dat waren voor het merendeel christenen die een iets afwijkende geloofs opvatting hadden ten opzichte van de roomskatholieke dogmas. In die tijd was dat genoeg om dood gemartelt te worden.

[Devious]

1. Vogelaar krijgt veel verwijten, maar waar vallen de critici nu over? Het meeste van wat ze zegt is toch gewoon juist? De islam is toch een belangrijke godsdienst geworden in ons land? Het is toch mogelijk dat men over enkele eeuwen zal spreken over een islamitisch element in onze cultuur?.

Hierin heb je wel gelijk vind ik. Je zou slechts kunnen zeggen dat ze een beetje voorbarig is. Het is nu al te vroeg om dit te kunnen stellen.
Ik denk dat de felle reacties op Vogelaar voortkomen uit angst dat Nederland ooit gedomineerd zou kunnen worden door Islam. Die angst is denk ik niet helemaal ongegrond, daar de Islam bijna overal waar zij groeit opdringerig wordt, en uiteindelijk onderdrukkend.

4. Steeds worden de extremen in de islam genomen, en gedaan alsof die representatief zijn. Maar je pakt toch ook niet "een avondje televisie met de seksuele aberraties van onze landgenoten, een dagje politierechter en de afterparty van een stel hooligans na Feyenoord-Ajax" om daaruit te concluderen dat dit 'de' Nederlandse cultuur is?

Als moslims gestigmatiseerd worden als groep, en allemaal over één extremistische kam geschoren worden, dan is dat natuurlijk verkeerd. Maar dat neemt niet weg dat de Islam een behoorlijk gevaar kan vormen voor de vrijheid van alle niet-moslims. Dit is immers door alle tijden heen het geval geweest in landen waar de Islam de heersende godsdienst is, en het is tegenwoordig het geval in vrijwel alle islamitische landen. Ik denk dan ook dat het heel realistisch is om te zeggen dat er heel wat dingen in negatieve zin (vanuit het perspectief van een niet-moslim gezien) zullen veranderen, wanneer de Islam de grootste godsdienst wordt.

Vriendelijke groet.

[fbs33]

Terwijl Sjun en Theoloog de 'haartjes' v.d. koran etc. in de juiste scheiding proberen te leggen en er enig geredetwist is over de juiste plek van die scheiding, zijn er bovendien nog nationalistische en chauvinistische(racistisch?) vlaggen die de lucht ingestoken worden.
Alle moslima's e.a. allochtonen waar ik mee in gesprek kwam lieten als antwoord op mijn vraag,"Wat ben je eigenlijk" horen dat ze zich Turk of Marokkaan voelden terwijl ze in Nederland geboren en getogen waren, notabene.
Dan is een politiek, zoals die nú wordt gevoerd, Staatsbedreigend te noemen voor de Staat zoals wij die menen te kennen, lijkt mij dan een onontkoombare conclusie!
Begeleid met de lieflijke tonen v.h. media-concert gaan wij vredig krakeelend, als op de Titanic in de verdovende kou van middeleeuwse achterlijkheid ten onder.

[Plons]

waarin Ehsan Jami, opnieuw het slachtoffer is geworden van een paar Moslims met handjes.

Waar blijft de bewaking voor deze jongeman ??

We leven in een maatschapij waarin ex -gelovigen beschermt moeten worden tegen een religie dat vreede en verdraagzaamheid zegt te prediken. Het moet niet gekker worden.

Ik heb 'ergens' gelezen dat er een demonstratie komt, kan helaas nergens vinden of dat echt zo is. We leven in een land die tolerantie "predikt", maar zo zijn er bepaalde dingen, waarop 'zero tolerantie' het enigste antwoordt is.

[fbs33]

Ik had dit gistermorgen al online in een collumn va Afshin Ellian gelezen en wist eigenlijk niet goed of ik dit hier moest plaatsen. Het schijnt voor een deel van de moslims niet mogelijk te zijn te aanvaarden dat er afvalligen zijn. Ik begrijp nu weer des te meer dat deze zich over het algemeen voor de lieve vrede maar stilhouden en het spel blijven meespelen. Ehsan Jami schijnt vanaf nu permanent bewaakt te worden. Misschien dat Ella Vogelaar haar toekomstbeeld van een vreedzame multi-religieuze samenleving nog eens moet overdenken.

Vierhonderd jaar geleden werden ketters ook vermoord door christenen.

Moeten we die vierhonderd jaar wéér dunnetjes over gaan doen?

[Theoloog]

Als moslims gestigmatiseerd worden als groep, en allemaal over één extremistische kam geschoren worden, dan is dat natuurlijk verkeerd. Maar dat neemt niet weg dat de Islam een behoorlijk gevaar kan vormen voor de vrijheid van alle niet-moslims. Dit is immers door alle tijden heen het geval geweest in landen waar de Islam de heersende godsdienst is, en het is tegenwoordig het geval in vrijwel alle islamitische landen. Ik denk dan ook dat het heel realistisch is om te zeggen dat er heel wat dingen in negatieve zin (vanuit het perspectief van een niet-moslim gezien) zullen veranderen, wanneer de Islam de grootste godsdienst wordt.

Jawel, maar dat geldt voor alledrie de monotheïstische godsdiensten. Als conservatieve christenen in Amerika de macht krijgen (die hebben ze al voor een deel) dan heeft dat een negatieve weerslag op de vrijheden van anderen. Als orthodoxe Joden in Israël de macht zouden krijgen idem dito.

En het is niet alleen voor niet-moslims dat de islam een onaangename kant heeft, ook moslims zelf zijn slachtoffer van dwingelandij, zoals rooms-katholieken slachtoffer waren van de macht van de Kerk, en gereformeerden in sommige dorpjes in Nederland nog altijd in een keurslijf gedwongen worden. Toch zie ik die islamitische meerderheid niet zo snel komen. Daar zijn mensen te goed opgeleid voor.