(25) Vragen over de evolutie theorie

[Theoloog]

Eerst maar eens beginnen met de definitie van evolutie:Evolutie is verandering in tijd van allelenfrequenties in het genoom van organismen door middel van (natuurlijke) selectie. Niet meer, niet minder.

Allelenfrequenties? Wat is een alleel? Hoezo hebben ze frequenties? En hoe hangt de verandering in tijd van hun frequentie samen met evolutie?

[quote="Lichtone]3) Als de evolutietheorie waar is, hoe komt het dan dat we met zo 'weinig' mensen op aarde zijn?

Dat heeft met evolutie niets te maken. Bovendien vind ik ruim 6 miljard niet weinig. Het is zelfs veel en veel te veel. Ik stel voor dat je een boek 'Bevolkingsgroei voor beginners' aanschaft of leent uit de bieb en dat grondig doorleest.[/quote]

Het heeft wel iets met evolutie te maken wanneer je de vooronderstelling begrijpt. Lichtone denkt kennelijk dat evolutie het voortstuwen van het leven naar hogere soorten inhoudt. Welnu, de mens is een hogere soort, dus je zou verwachten dat er weinig insekten zouden zijn, veel zoogdieren, en heel veel mensen.

Dit is een vergelijkbare vraag als: indien mensen afstammen van apen, waarom zijn er dan nog apen? Die zouden dan toch ook moeten evolueren tot mensen? Lichtones vraag trekt het nog breder, naar alle diersoorten.

14) Als de aarde miljarden jaren oud is, hoe komt het dan dat de oudste boom slechts 4300 jaar oud is?

Dat heeft met evolutie niets te maken. Ik stel voor dat je je hersens eens gebruikt om het antwoord te bedenken.

De veronderstelling, ook gezien de volgende vraag, is kennelijk dat die boom er al stond sinds het begin van de aarde of zoiets. Of de vraag is waarom bomen in al die tijd niet zó zijn geëvolueerd dat ze ouder worden.

15) Als de aarde miljarden jaren oud is, hoe komt het dan dat het grootste koraalrif dat we kennen minder dan 4200 jaar oud is?

Dat heeft met evolutie niets te maken. Ik stel voor dat je je hersens eens gebruikt om het antwoord te bedenken.

[/quote]

Hier lijkt de veronderstelling te zijn dat het koraal er al is sinds het begin van de aarde.

[cymric]

Allelenfrequenties? Wat is een alleel? Hoezo hebben ze frequenties? En hoe hangt de verandering in tijd van hun frequentie samen met evolutie?

Iets teveel jargon van mijn kant, sorry. Je hebt DNA. DNA bevat genen. Zo'n gen is een plekje DNA waar zaken als oog- en haarkleur, bloedgroep, lichaamsbouw e.d. worden opgeslagen. (Zeer vaak zijn er meerdere genen die samen het uiteindelijke resultaat bepalen.) Elk gen kan verschillende vormen aannemen en zo'n vorm wordt een allel genoemd. Allelen zijn dus de verschillende verschijningsvormen van één en hetzelfde gen. Als je nu gaat tellen hoeveel organismen van een soort een bepaald allel bezitten en dat deelt door het totale aantal organismen van die soort, krijg je een getal tussen 0 en 1 dat een frequentie wordt genoemd. Evolutie is de verandering van al die frequenties over de tijd ten gevolge van allerlei processen: overerving, mutaties, etc. gevolgd door selectie, al dan niet natuurlijk.

Evolutie is ook zichtbaar bij biologische systemen die zich niet op een 'traditionele' manier voortplanten, zoals mitochondriën (de energieleveranciers van al onze cellen) en prionen (veroorzakers van Creutzfeld-Jakob). Het heeft een tijdje geduurd---zeker bij de laatste---voor we in de gaten kregen dat ook zulke systemen evolutie vertonen.

Het voordeel van het op deze manier formuleren van evolutie is dat het heel droog en zakelijk is en dat niemand er aanstoot aan kan nemen. Het zou neerkomen op aanstoot nemen aan de uitspraak dat 'zwaartekracht het verschijnsel is dat alle objecten elkaar aantrekken'. Je ziet ook meteen welke vragen wel en niet met evolutie te maken hebben: je ziet dat onze creationist overduidelijk alles verhaspelt wat niet met Genesis te rijmen valt---geologie, astronomie, abiogenese, evolutie, natuurkunde, ethiek---en er dan voor het gemak als de Steen des Aanstoots het label 'evolutie' op plakt. Lichtone zou eerlijker zijn als hij zijn topic '25 vragen over empirisch naturalisme' had genoemd, maar dat bekt voor geen meter en bovendien noemt het die Steen des Aanstoots 'evolutie' niet. Over kleine details als het gebruik van zijn computer hebben we het dan al niet meer.

Het heeft wel iets met evolutie te maken wanneer je de vooronderstelling begrijpt. Lichtone denkt kennelijk dat evolutie het voortstuwen van het leven naar hogere soorten inhoudt. Welnu, de mens is een hogere soort, dus je zou verwachten dat er weinig insekten zouden zijn, veel zoogdieren, en heel veel mensen.

Aha, op die manier. Dan nog, ik vind dat er érg veel mensen op deze planeet zijn. En hij zou op zijn eigen manier dan ook antwoord kunnen geven: we hebben de rest opgegeten of uitgeroeid. Insekten zitten niet in ons voedingspatroon. En bacterieën zijn klein genoeg om te worden genegeerd---in feite de échte bewoners van deze planeet---dus dat is allemaal lekker makkelijk.

[heeck]

Theoloog, en anderen ook,

Ik vermoed dat je het goede eind beet hebt om het wederzijds onbegrip te ontrafelen.
Dat ligt niet zoals Cymric gelijk aanneemt -en anderen ook wel bekennen- in teveel jargon dat dan in detail verder moet worden uitgelegd.
Details uitleggen maakt de overbrugging nog moeilijker !

Denk je in de positie van je klant in, Lightone in dit geval.
Die heeft voor welhaast alle vragen precies 1 categorie waar alle antwoorden vandaan moeten komen. Daarom horen al die vragen en antwoorden ook bijelkaar.

Komen hier allemaal uitleggers met veel kennis langs, die niet beseffen dat ze volautomatisch al die vragen categoriseren omdat ze niet bij elkaar horen.
Op dat moment breekt dus de verwarring los.

De een durft zijn 1-categorie-uitkijktoren niet te verlaten en de ander legt hem de verplichting op die zonder enige reden of verklaring juist wel te verlaten.
En sneeuwt hem gelijk onder met allerlei detailkennis die voor de gelovige nergens aan kan worden opgehangen.

De sprong van een geloofs-gebaseerd 1-categorie verklaringensysteem naar een naturalistische verklaring met meer dan een enkele en ook nog niet te verwarren categorieën van allerlei is erg groot.
Vooral omdat al die aparte kennisdomeinen pittig wat leeswerk eisen om er de minimaal noodzakelijke kennis over op te doen.

Als ik hier bijval in krijg zou het aardig zijn om een zo klein mogelijk lijstje te maken van de vereiste voorkennis en de voordelen die je ondervindt als je een 1-categorie verklaringensysteem los durft te laten.

Als die voordelen niet op voorhand duidelijk zijn gemaakt zal de klant weglopen.
De klant inwrijven dat hij te dom is, of eerst moet bijleren voor hij weerom mag komen, zal ook weinig uithalen.
Reakties op het uitoefenen van dat soort aandrang kom je niet alleen hier tegen: het met allerlei voorbeelden laten zien dat de naturalischtische verklaringsmethode op allerlei vragen geen antwoord heeft.
Het produkt dat de klant wordt aangeboden wordt op die manier door de klant afgeschoten.

Roeland

[Erik]

Roeland,

De klant heeft al een product!
De klant is dus verkoper.
De klant meent dat zijn product het beste aller producten is en probeert dat aan de man te brengen middels NEGATIEVE reclame over een ander product.
Blijkbaar is zijn eigen product niet goed genoeg om mensen te overtuigen.

Zulke verkopers moet je als dom behandelen omdat ze dat namelijk zelf verkiezen te zijn!

[heeck]

Erik,

Mee eens. Dat komt ook vaak voorbij: de geloofstroll.
Dan wordt het zaak zo snel mogelijk in te schatten wie de werkelijke klant is en navenant te handelen.

Roeland
PS
Ik houd altijd een gaatje open voor non-troll.
r.

[Kitty]

Het enige dat de vraagsteller hier fout deed, was de vragen te benoemen als vragen over de evolutie, hier gaat het mis, omdat het merendeel van zijn vragen helemaal niet over evolutie gaan. Als hij ze had gesteld als 'Vragen aan niet-creationisten' dan had hij deze vragen gewoon kunnen stellen en hadden die vragen ook beantwoord kunnen worden. Nu zet hij zichzelf al meteen buitenspel aangezien men nu meteen alle vragen die niet over evolutie handelen opzij kan zetten als zijnde niet relevant.

[heeck]

Kitty,

Klopt heel erg:
De creationisten kennen dus volgens mij maar 1 categorie en hun bereik van de term "evolutie" reikt dan ook --heel consistent !- vaak van voor de big-bang tot na het heden, terwijl naturalisten dat begrip reserveren voor het uitwaaieren van het leven.
En dan breekt de eerste verwarring danwel clash los.

Wie buigt waarom voor wiens woordgebruik. Wie doet het Fout!.
Als de naturalist meegaat, dan zijn gelijk alle (populair-)wetenschappelijke teksten onleesbare warboel. Want die teksten passen zich niet aan.
Omgekeerd kan de creationist niet mee omdat de ogenschijnlijke simpelheid van het 1-categorie-systeem overboord moet.

Mag de werkelijke klant nu opstaan ?!

Roeland

[cymric]

@Heeck

Ik ben het vrijwel volledig oneens met je redenering. 'De klant' stelt vragen die volgens hem gaan over 'evolutietheorie'. Evolutie is een begrip uit de biologie met een vrij scherpe definitie. Dan hebben we ook nog 'evolutie' in het algemene taalgebruik, dat iets als 'opgaande verandering' tot uitdrukking brengt. Maar het is een beladen woord dat vrijwel altijd door een neutralere en beter passende uitdrukking kan worden vervangen. Ik ga er dan ook standaard vanuit dat iemand die het over 'evolutietheorie' heeft---zeker op een forum als dit---de biologische evolutietheorie bedoelt.

Ik constateer dat van zijn 25 vragen er ongeveer 20 niet onder de noemer 'evolutie' vallen zoals ik dat begrip ken. Ik ben ook niet bereid het begrip op eigen houtje te gaan aanlengen en verdunnen zodat we het in één zin kunnen hebben over 'de evolutie van het heelal' en 'de evolutie van de mens'. Dat zijn dermate verschillende begrippen en takken van wetenschap dat een samenvoeging ook geen zin heeft: in de praktijk splits je ze toch weer uit elkaar. Lichtone zal zich moeten realiseren dat als hij het over 'evolutietheorie' wil hebben hij zich zal moeten beperken tot datgene wat anderen ook als 'evolutietheorie' beschouwen.

Verder vind ik het opmerkelijk tot het irritante af dat het er op lijkt alsof je mijn kleine uitwijding waarmee ik de definitie van evolutie in gewone taal uitleg al te gedetailleerd vindt. Moet alles dan soms in Jip-en-Janneketaal blijven?

Kijk naar een cel.
Een cel is hééél klein.
Dus moet je hééél goed kijken.
In het midden van de cel is een klomp-je.
Dat klompje lijkt rond.
Maar is het niet.
Het bestaat uit dunne draad-jes.
Hele dunne draadjes, nog dunner dan de cel!
...

Laat me niet lachen. Dan krijg je het soort idioterie als 'mensen stammen af van de apen', 'evolutie zegt dat we beesten zijn, dus kunnen we ons ook als beesten gedragen'. Je zult hoe dan ook een keer van de hoed en de rand moeten vertellen zodat mensen zich eens realiseren dat het precies om die details gaat. Het is precies wat je zelf al schreef:

Vooral omdat al die aparte kennisdomeinen pittig wat leeswerk eisen om er de minimaal noodzakelijke kennis over op te doen.

Lichtone geeft ons absoluut niet de indruk dat hij ook maar iets zal ondernemen om zijn kennis bij te spijkeren. Zelfs het napluizen van wat evolutietheorie in wezen zegt (los van alle onderbouwingen, details en consequenties die aan die uitspraak kleven) is al teveel moeite. Immers, had hij dat wel gedaan, was zijn lijst een stuk zinniger en meer to-the-point geweest. Dan had hij kunnen schrijven:

Hallo daar. Ik ben onlangs serieus begonnen te lezen in een biologieboek dat evolutietheorie beschrijft, maar ik snap sommige zaken niet zo goed. Ik heb ze wel gehad op school---denk ik---maar ik ben het alweer vergeten, en bovendien ben ik christelijk opgevoed zodat er al helemáál niet veel aandacht aan werd besteed. Ik ben overigens nog steeds christelijk, maar vind het voor mezelf erg prettig als ik tenminste een beetje begrijp waar dat 'evolutie' nou over gaat. Ik hoor er zulke rare verhalen over, en de websites die ik bezoek worden al snel erg technisch. Zouden jullie zo vriendelijk willen zijn mij een paar dingen uit te leggen?

Kijk, daar kan ik wat mee, en dan zal het mij zelfs nog een zorg zijn dat hij aan het einde van de rit zal zeggen 'en toch heeft God het gedaan': hij heeft een poging gedaan om zelf oprecht te begrijpen waar het om gaat, en dat kan nooit verkeerd zijn. Nu ontbreekt deze insteek volledig: het is de standaard knip-en-plak methode van creationisten die de meesten van ons al zo vaak hebben gezien. Daarom zijn onze pittige antwoorden meer dan gerechtvaardigd.

[heeck]

Cymric,

Natuurlijk gaat Lightone niet lezen, want hij vindt dat "wij" juist zijn klant zijn ? Of misschien toch niet.
Natuurlijk is het veel leuker als iemand echt uit nieuwsgierigheid vraagt en natuurlijk is verder afdalen in J&J-taal geheel zinloos.
En je hoeft je ook niet af te vragen of je aan begrippenverwatering (mee) zou moeten doen. Natuurlijk niet.

Laat ik mijn invalshoek verduidelijken:
Niet alleen hier heb ik een aantal van die discussies gevolgd en ik heb die discussies met een "marketing-oog" bekeken en om eens wat te proberen me daar ook wel eens in gemengd.
Ook ben ik naar diverse bijeenkomsten van 2012-gelovers en dergelijke geweest om gewoon mee te maken hoe "het" gebeurt, dat meegaan in zulke "geloven". En vooral ook om te zien wat er gebeurt als je in zo een gezelschap een vriendelijk kritische vraag stelt.
En ook daar dacht ik precies hetzelfde te herkennen: er wordt een alomvattend idee gekoesterd, dat bij verder bestuderen al je vragen beantwoord. En mocht je daar niet uitkomen dan staat het medium of de verkondiging klaar.

De naturalistische verklaring kent zo een simpele eenheid niet en verzuipt elke keer weer in uitleggen van details.
Dat is nog logisch ook, want er is geen aansturing vanuit een enkel idee of begrip.
Ook boekjes als "Darwin voor Dummies" heb ik nagelopen en als ik dan terzijde schuif wat ik wel weet, dan is het allemaal stroef lezen.

Wat ik "marketing-technisch" mis is een soort goede verkoopfolder die de belangstellende meesleept in het verder raadplegen van de aantrekkelijkheden van de naturalistische wijze van beschouwen.
En, ook belangrijk bij zulke folders: ze kosten bijna niets.
Wat jij (en anderen ook) dus doet is wel juist, maar het verkoopt niet en kost ook elke keer veel tijd.

Verder heb ik nog geen hapklare oplossing, maar je reageren zet me aan om wat kladjes voor zo een folder te maken.

Dank dus & suggesties/opmerkingen welkom
Misschen voelen Rereformed & Theoloog zich wat door mij geroepen omdat ik ze zie als kenners van "beide zijden" ?

Roeland
PS
Schuif je irritatie aan de kant, want daar gaat het me niet om.
r.

[cymric]

Wat ik "marketing-technisch" mis is een soort goede verkoopfolder die de belangstellende meesleept in het verder raadplegen van de aantrekkelijkheden van de naturalistische wijze van beschouwen. En, ook belangrijk bij zulke folders: ze kosten bijna niets. Wat jij (en anderen ook) dus doet is wel juist, maar het verkoopt niet en kost ook elke keer veel tijd.

Bill Bryson, A Short History Of Nearly Everything, Black Swan, 2004. In mijn vakantie gelezen: prima inleiding, laat goed het menselijke aspect van wetenschap zien, laat hier en daar een steekje vallen, kon op sommige punten sterker---maar Bryson wilde natuurlijk niemand al te veel voor het hoofd stoten. Voor iets dors als wiskunde: Simon Sigh, Fermat's Enigma, Anchor Books, 1998. Dat boek is aanstekelijker dan dat van Bryson en nodigt je op een onzichtbare manier uit om zelf ook eens wat te prutsen, máárrr... Het gaat dan ook over een onderwerp waar niemand aanstoot aan kan nemen. Cijfertjes zijn abstracte dingen, die doen niemand kwaad.

En dat is precies het probleem. Dat er voordelen kleven aan naturalistische zienswijze zal iedereen toegeven: medicijnen, voedsel, internet, schoon water, enzovoort. Maar dat zijn niet de dingen waar de twistpunten liggen, alhoewel sommigen glashard zullen volhouden dat dergelijke ideeën 'een goddelijke inspiratie' hadden. De twistpunten komen aan bod bij evolutie (= onze biologische oorsprong), geologie (= onze fysieke oorsprong), ethiek (= de manier waarop we met anderen omgaan), enzovoort; en dan kan je geen vrolijke foldertjes meer maken die de aantrekkingskracht van die naturalistische visie aanprijzen. De 'klant' wil duidelijke antwoorden, en niet een litanie van mitsen, maren, onzekerheden, wellichten en een slotconclusie dat we zélf verantwoordelijk zijn voor al ons laten en doen en dat we het toch vooral zélf moeten rooien. Dan is het 'product' bijbel + gezang + liefdevolle god + eeuwig hiernamaals vele malen simpeler en aantrekkelijker. En dat er wat ... ehm, schoonheidsfoutjes in het geloof zitten (zoals het niet-genezen van geamputeerden, en een eeuwige hel voor de zondaars onder het oog van een 'liefdevolle' god), dat bedekken we met de mantel der liefde of lossen we op met het altijd bruikbare antwoord: 'Hebt vertrouwen, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar Hij zal u steunen!'

Mensen die zich van simpele rethoriek bedienen---zoals Lichtone---zullen in eerste instantie zo'n foldertje van het naturalistische gedachtengoed bij het vuilnis doen. Als ze je op andere gedachten wilt brengen (en daar bedoel ik dan nog niet eens mee dat ze een volwaardig vrijdenker / atheïst moeten worden), zul je ze eerst moeten laten kennismaken met hun eigen gedachten. Daarna, als ze zich alle problemen en haken en ogen ten volste realiseren, kun je eens voorzichtig beginnen met het aanbieden van een alternatief.

[Kitty]

Hoewel lichtone ongetwijfeld heel erg openstaat voor de simpele 'foldertjes' van de creationisten. Kennelijk beheersen zij het (de creationisten dus met hun sites en dergelijke) heel goed om mensen van hun gedachtegoed te overtuigen.

[a.r.]

@allen, Cymric schreef:

Bill Bryson, A Short History Of Nearly Everything, Black Swan, 2004

Dit boek is inmiddels in het Nederlands verschenen.
"Een korte geschiedenis van bijna alles".
ISBN 9789045009704 Amstel uitgevers
kosten 24,90

[heeck]

Cymric,

The short story of nearly everything staat ook hoog op mijn lijstje, dat is weer het punt niet.
Het punt daarbij is dat jij en ik al een categorisering in ons hoofd hebben die bij het lezen van dat boek telkens houvast biedt en daarmee het boek interessant en aantrekkelijk maken.
Voor iemand zonder die fundering is het onverteerbare derrie.

Weer met mijn marketing-oog bekeken is dat boek heel geschikt voor iemand die al nieuwsgierig is (gemaakt).
En weer kom ik terug op mijn folder-idee, waar ik nu en paar kwartier beter over heb nagedacht. Meer nog niet.

In hele grove houtskoolstreken:
Iedere aanhanger van design in beperkte of uitgebreide zin ziet alles wat er is als onderdeel van een groot plan, grootse start of uiteindelijke bedoeling.
Het eigen bestaan past binnen dat totale evolutie-plan wat zo bezien loopt van begin tot einde van die per plan geordende schepping.

In alle effect ontkent de naturalistische aanpak deze zingevende ordening heel resoluut en stelt dat de
ordening van de dode materie
het gevolg is van de eigenschappen van die materie en de wetmatigheden daartussen zonder dat van enige aanpasing of plan sprake is.
ordening van de levende materie
hetzelfde is, maar 3 extra componenten kent: vermenigvuldiging, toevallige modificatie van erfelijke eigenschappen en selectie door competitie & omstandigheden, waardoor aanpassing kan volgen.
Weer zonder plan of bedoeling.
met daar tussenin de abiogenese
waar wel onderzoeksschema's voor zijn, maar een demo (nog) niet kan worden gegeven.

Zo heb ik dan wel netjes de noodzakelijke splitsing tussen kosmologie en evolutie overzichtelijk gemaakt, -in plaats dat ik "de klant" gewoon wegstuur-, maar laat ik "de klant" wel erg in de steek voor wat betreft het beantwoorden van bijvoorbeeld zingevingsvragen.
Opvangen van "onmogelijk" geworden vragen
Ook dat moet heel duidelijk in "de folder", worden opgevangen, en een nieuwe methode moet worden aangeboden (wat overdreven gesteld) want gelovigen zijn levenslang gewend op die vragen antwoorden te krijgen en die antwoorden gaan drastisch verschillen van wat ze gewend zijn. Of zelfs wegvallen !

Zo maar weer even, want waarom zou je in vredesnaam willen overblijven met onbeantwoordbare vragen.
Daar wegen de voordelen van toegepaste wetenschap niet tegenop. Bovendien kunnen die door gelovigen worden "geannexeerd", want de menselijke verstandelijke ontwikkeling is volgens hun ook deel van het "grote plan".

Roeland

[Theoloog]

Zo'n gen is een plekje DNA waar zaken als oog- en haarkleur, bloedgroep, lichaamsbouw e.d. worden opgeslagen. (Zeer vaak zijn er meerdere genen die samen het uiteindelijke resultaat bepalen.) Elk gen kan verschillende vormen aannemen en zo'n vorm wordt een allel genoemd. Allelen zijn dus de verschillende verschijningsvormen van één en hetzelfde gen. Als je nu gaat tellen hoeveel organismen van een soort een bepaald allel bezitten en dat deelt door het totale aantal organismen van die soort, krijg je een getal tussen 0 en 1 dat een frequentie wordt genoemd. Evolutie is de verandering van al die frequenties over de tijd ten gevolge van allerlei processen: overerving, mutaties, etc. gevolgd door selectie, al dan niet natuurlijk.

Okee, ik maak hieruit op dat niet zozeer wélke genen, maar de vorm van de genen uitmaakt hoe je er uit komt te zien als organisme. Of is dat te snel geconcludeerd?

Heb je trouwens een plaatje van die verschillende allelen en hoe dit die veranderingen bepaalt?

Verder: ik begrijp dat apen méér genen hebben dan wij. Je zou denken: hoe meer genen, hoe ontwikkelder een organisme. Maar dat is dus niet zo. Zijn het nu de ontbrekende genen die maken dat we er anders uitzien dan apen, of heeft de vorm er ook nog iets mee te maken? En wat 'doen' die ontbrekende genen eigenlijk precies?

[cymric]

Ook dat moet heel duidelijk in "de folder", worden opgevangen, en een nieuwe methode moet worden aangeboden (wat overdreven gesteld) want gelovigen zijn levenslang gewend op die vragen antwoorden te krijgen en die antwoorden gaan drastisch verschillen van wat ze gewend zijn. Of zelfs wegvallen !

Ik snap eigenlijk nog steeds niet goed wat je wilt bereiken. Mensen die zich laten overtuigen door lijstjes van Lichtone zullen niet de moeite nemen om jouw foldertje door te lezen; mensen die geïnteresseerd zijn, kunnen meteen aan Bryson beginnen. Je lijkt ze verder ook antwoord te willen geven op knagende vragen, je niet realiserende dat die antwoorden dermate bevreemdend zijn dat erover nadenken vanuit een positie als die van Lichtone gewoon onmogelijk is. En dat alles onder het mom van, als ik het goed begrijp, 'aanprijzen' van het naturalistische denken. Ze zullen ermee doen wat wij met een goedbedoeld tractaatje doen: vluchtig bekijken, schamper lachen over wat in hun ogen onzin is, en het weggooien. Het spijt me zeer, maar Ik ga niet verder met deze discussie omdat het in mijn ogen een zinloze bezigheid is. Veel succes met je project.