Kennen van goed en kwaad

[Theoloog]

Je begaat de denkfout dat niet oordelen gelijk staat aan niet handelen. Je kunt handelen vanuit de gedachte die geen oordeel kent. Echter daarvoor is nodig dat je in het NU bent.

Maar hoe moet men handelen? Om dat te bepalen is er wel degelijk oordeel nodig, over wat goed is, en wat kwaad.

Vergeet niet dat volgens jouw denken niet alleen de liefdevolle stroom "God" is, maar ook de chaotische, gewelddadige stroom.

Jawel maar je vergeet een belangrijk iets. Namelijk dat het spel van het leven (althans wat hier leven genoemd wordt) een illusie is. Waarom omdat het dualiteit kent daar waar de eenheid (God) enkel is (en wel totale gelukzaligheid, iets wat niet te beschrijven is, enkel te ervaren, zodra het gedachten/woorden kent is het al onderdeel van de dualiteit. Het is zich maar bewust de toestand van diepe slaap ervaren).

Ah, dus de verkrachting van die vrouw en het met kokend water overgieten van het kind waren ook maar een illusie. Sterker nog, vrouw en kind waren een illusie. En jij bent ook een illusie. Dank voor het verhelderen dat ik mijn tijd verspil met jou. Verdwijn nu uit mijn ervaring, illusie!

En dat is precies waarom miljoenen Aziaten in ellende leven. Dat is nu de kracht van het niet-verzetten.

Wat natuurlijk onzin is. Het grootste deel van de wereld leeft in een toestand wat je zou kunnen beschrijven als ellende, sommige materieel sommige psychisch.

Ja, maar de sloebers willen wel ruilen met degenen die in rijkdom leven, en niet andersom. Hoe zou dat nu komen, als ze er beiden slecht aan toe zijn.

[fbs33]

Inlevingsvermogen en omstandigheden bepalen je moraal grotendeels.

Eigenlijk heel simpel. In normale omstandigheden geldt het volgende. Als je ziet dat er iets akeligs gebeurt met iemand, gruwel je daarvan. Waarom? Omdat diegene een mens is, en jij ook. Je stelt je dus al snel voor dat jou zoiets overkomt. Dit houdt je normaliter ook tegen om zoiets bij een ander te doen. Ik denk dat bijna alles terug te voeren is inderdaad op inlevingsvermogen. Tenminste als je functioneert zoals de meeste mensen functioneren. En de omstandigheden geen extreme omstandigheden zijn, het dus om een exces gaat.

Langdurig in een omgeving verkeren met alleen maar geweld, kan je voor dat gevoel doen afstompen, je kan daardoor je normen gaan verleggen onbewust. Zowel als slachtoffer en als dader. Kijk naar oorlogssituaties. Je kan je niet blijven inleven blijkbaar. Dan heb je situaties waarbij je je hetzij bij je lot neerlegt, omdat je dat lot schijnbaar of in werkelijkheid niet meer ontlopen kan (slachtoffer). Of je hebt al zoveel mensen gedood en zien doden zodat dat een nieuwe moraal voor je wordt, zodat je normale reactie van gruwelen niet meer optreedt (dader).
Indien veel later het gevoel van inlevingsvermogen weer terugkomt, wanneer de omstandigheden weer genormaliseerd worden, kun je alsnog gaan gruwelen van je eigen daden. De menselijke geest zorgt op die manier ook voor een soort van aanpassing aan de omstandigheden, die helaas ook kan maken dat zelfs de meest goede mens tot gruweldaden in staat kan zijn indien die omstandigheden daar aanleiding toe geven.

Een streng religieus mens die zijn normen en waarden uit de Bijbel haalt en meestal ook uit zijn religieuze omgeving, kan daardoor andere normen creeëren dan bijvoorbeeld niet religieuze mensen in dezelfde omgeving, die eigenlijk dus uiteindelijk geen zelfde omgeving is. De omgeving van de gelovige is dan de religieuze omgeving die zijn moraal bepaald.

De conclusie is dus eigenlijk, dat goed en kwaad en de beoordeling daarvan is terug te voeren tot de moraal van de omgeving waarin je je begeeft.

Ik zou er de haat aan toe willen voegen die de strijder (nadat de eerste kogels oid. geschoten zijn en je kameraad gedood hebben) voelt en hem in blinde woede doet schieten op alles wat aan de andere kant beweegt!
Of geindoctrineerde haat en minachting die door het Hitler-systeem werd ingeprent bij de Duitse soldaat die het verband tussen jood en mens volkomen teloor deed gaan (evenals t.o.v. de Rus)
Men verdelgde toen onkruid, géén mensen (in de verbeelding)
In feite is het een (misplaatst gevoel van superioriteit t.o.v. de zwakkere (in normale situaties een dier, in abnormale (oorlogssituaties bv.) een vijand met inferieure bewapening (Amerikanen t.o.v. Irakezen met Abu Greid als markant punt daarvoor!)

[fbs33]

fbs33, hahahhahaha xD Heerlijk verteld!! Ik zit helemaal te genieten.

EDIT: Ja hoor hier hb ik wel wat aan... Maar ik zou graag iets hebben van een andere invalshoek. Minder vanuit evolutie :P

In mijn inzien gaan veel mensen de religieuze mist in vanwege een verkeerd gebruik van de geest...

Ik wil het juiste gebruik uitpluizen in een systeempje. Hiervoor heb ik geestelijke tooltjes nodig. En voorbeelden van hoe het niet moet en waarom.

Ik verwacht eigelijk van theoloog nog het meest inhoudelijke antwoord. Ondertussen heb ik zelf ook al een boel, maar ik ben altijd op zoek naar nieuwe input en verfijning. Als ik het af heb post ik het hier wel.

Wil jij de mens zien zoals god hem geschapen heeft?
Zo van Boemm en daar was ie?
Kun je krijgen! Hij werd als dier geschapen, zonder het bewustzijn dat hem op zijn naaktheid attendeerde.
De grassprietjes waren groen en eetbaar, de buik van de leeuw was warm en kon als kopkussen dienen omdat ie niks deed (als mede grasvreter)
En toen kwam Eva aanzetten met dat appeltje dat 'kennis v. goed en kwaad symboliseerde, m.a.w. de Satan (in de vorm van een slang) had via Eva de mens BEWUST gemaakt.
Bewust oa van een toekomst waarin zij, net als dat mededier dat ze vandaag dood in het veld hadden gezien, óók ooit net zo dood daar terneder zouden liggen.
Bewust van hun naaktheid dat hen teveel op hun mededieren deed lijken. (de mededieren waren zich dat niet voldoende bewust, en sjouwden ongehinderd door gedachten daarover, door zoals ze waren.
Ook werd Eva etc. (al bedekt zijnde) niet meer uitgelachen om haar bustes cupmaat A (en kon ze ze stiekem opvullen om verleidelijker te zijn.[over Adam wil ik het in dit verband niet hebben, maar ik denk dat hij óók zeer tevreden was over zijn vijgenblad]
En zoals kennis van die 'doodse' toekomst, en de voordelen van een BH werden ingeschaald als eerste ervaringen van goed en kwaad, zwol de stroom van 'zaken'die daaronder te rubriceren vielen steeds meer en meer aan.
Een leuk verhaal, een beetje naief verteld door de eerste doorgever van dat verhaal dat hij zelf had moeten verzinnen toen hem werd gevraagd naar het ontstaan van mensen.
En van evolutie natuurlijk nog geen kaas gegeten had (Verdomme, heb ik dat woord 'evolutie' alweer gebruikt, maar gelukkig heb ik het óók over 'schepping' gehad [Pats-boem, daar is ie dan, je weet wel!]
Enfin, ik zal zéér benieuwd zijn wat je de dominee hebt verteld en wat zijn antwoord erop zal zijn. (en ik hoop echt dat jij ook gelachen hebt hierover )
Overigens:
Volgens mij weet de mens donders goed wat voor hem persoonlijk héél goed is, maar weet de slimmerik nog beter wat zijn intenties zijn om e.e.a. te verbergen achter suggestief geklets dat de stommeling moet verleiden om het naief uit handen te geven.
De maatschappij zit vol met dat soort geboefte dat jou sympatiek lachend aankijkt, maar daarbij iets héél anders denkt haha. (je vindt ze links en rechts in het politieke spectrum.)

[atma]

Maar hoe moet men handelen? Om dat te bepalen is er wel degelijk oordeel nodig, over wat goed is, en wat kwaad.

Nee, door te voelen wat natuurlijk is. Dat wat van binnenuit komt. Vervolgens, en dat is belangrijk, hecht je je totaal niet aan de handeling zelf (of het proces wat je ingang zet) en de uitkomst.

Ah, dus de verkrachting van die vrouw en het met kokend water overgieten van het kind waren ook maar een illusie. Sterker nog, vrouw en kind waren een illusie. En jij bent ook een illusie. Dank voor het verhelderen dat ik mijn tijd verspil met jou. Verdwijn nu uit mijn ervaring, illusie!

Ik geloof dat ik niet duidelijk genoeg ben. Wat ik bedoelde over te brengen is dat je binnen het spel (dus de illusie) gebonden bent aan handelen. (al is het maar ademhalen, wat ook een handeling is). In jou voorbeeld zou je dus vanuit de staat van Zijn invoelen wat handeling natuurlijk voor jou is om te verrichten. Echter wetende dat dit alles illusie is en dat het Zelf ongebonden is aan dit spel verricht je de handelingen zonder je hier aan te hechten. Zie het als een toneelspel. Je speelt een bepaalde rol in het spel maar je bent de rol niet.

Ja, maar de sloebers willen wel ruilen met degenen die in rijkdom leven, en niet andersom. Hoe zou dat nu komen, als ze er beiden slecht aan toe zijn.

Sloebers?
Vele willen idd de rijkdom omdat ze verwachten dat ze dit iets brengt. Hieruit kan je meteen ophalen dat zij niet leven volgens het kennis die de geschriften uit die streek van de wereld weergeven. Of te wel ze gaan op in de illusie, ze denken dat ze de rol zijn die ze spelen.

Atma

[Plons]

En dat is precies waarom miljoenen Aziaten in ellende leven. Dat is nu de kracht van het niet-verzetten.

De grote beoefenaars van het leven in het NU, of te wel zij die vaak als wijzen worden neergezet, hebben weinig tot niets nodig om te leven. Echter alles komt op hen af. Hmmm, hoe zou dat kunnen.

Omdat ze nooit tot denken zijn aangezet en vanaf hun geboorte zijn ze wijsgemaakt dat het slecht is als je aan jezelf denkt. Je bent geboren als een dubbeltje en durf geen kwartje te worden want dat is niet belangrijk. Belangrijker is leef in vrede en liefde met nederigheid in armoede en smerigheid en zonder na te denken aanbid en volg de grote wijze zodat je verzekerd bent van een plaatsje in het hiernamaals. GATVERDAMME.

[atma]

Omdat ze nooit tot denken zijn aangezet en vanaf hun geboorte zijn ze wijsgemaakt dat het slecht is als je aan jezelf denkt. Je bent geboren als een dubbeltje en durf geen kwartje te worden want dat is niet belangrijk..

Hoe plaats je dit in het verhaal van de Boeddha? Of Paramahansa Yogananda? Of.. vul maar in...

atma

[Plons]

Dat was ter aansluiting op de o zo vele verhaaljes van jou.
Nog een voorbeeld.......
Nog een voorbeeld........
En nog een voorbeeld...................

[fbs33]

Speciaal voor ons christengezelschap start ik deze draad. Mijn rol hierin is 'advocaat van de duivel' en ik zal de volgende stelling bijbels verdedigen:

"De mens kent goed en kwaad door de schepping, door de zondeval is de mens in het dualisme vervallen en weggejaagd uit het paradijs"

Genesis 3:4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden (3:5) als goden – Ook mogelijk is de vertaling: ‘als God’.zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Ik wil even duidelijk maken dat de discussie gaat over goed en kwaad. Niet over het bestaan van een God. Het doel van de discussie dus, als in "Er moet toch een betere uitleg zijn over goed en kwaad".

PS.

Nog een leuk stukje om de feministen onder ons te porren 8) :

3:17 Tegen de mens zei hij:
‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,
gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,
zwoegen zul je om ervan te eten,
je hele leven lang.

Wie zin heeft, reagere!

Ik probeer het nog een keer, in de hoop nú de bedoelde invalshoekte pakken te hebben.
Het eten van een koekje is lekker en goed! (mijn 'cellen' schreeuwen om voedsel om te bestaan en energie te leveren.)
Het jatten van een koekje uit de trommel v. Ma, is goed en lekker!
Ma heeft echter de koekjes zodanig neergelegd, dat ze ogenblikkelijk ziet dat er een koekje verdwenen is, en kleine Henk krijgt klapjes die zeer doen!
Henk gaat calculeren en denkt, "Dúúr betaald, slechte zaak gedaan", dus 'kwaad'
Ma denkt, "Zó,.....nou zal Henkie wel van de koekjestrommel afblijven", dus...'goed'
Ik meen jou daarmee het ultieme fundament gegeven te hebben waar jij met fantasie en inlevingsvermogen de essentie van snapt en de variaties op kunt bouwen.
Ik zal je nog een clou geven:
'Henk' staat (als metafoor) voor het individuele egoisme.
"Ma" staat als metafoor (samen met de nú genoemde visite waar zij aan presenteren wil) voor het groepsegoisme).
Henkie heeft regel no.1 dmv. een sanctie ingeprent gekregen.

[Theoloog]

fbs33, maar dit verklaart onvoldoende waarom we het ook werkelijk 'verkeerd' vinden dat Henkie achter ma's rug om koekjes snoept.

Want wat als Henkie nu een manier zou weten te vinden om het ongemerkt te doen. Goed! Henkie is nog slim ook.

Toch blijven we het verkeerd vinden (niet een halsmisdaad, maar desondanks niet aanbevelenswaardig).

Dat komt omdat die koekjes niet betaald worden door Henk, maar door moeder en vader. Als Henk zelf werkte voor zijn koekjes, waren het zijn eigen koekjes, en mocht hij van ons eten zoveel hij wil.

[fbs33]

fbs33, maar dit verklaart onvoldoende waarom we het ook werkelijk 'verkeerd' vinden dat Henkie achter ma's rug om koekjes snoept.

Want wat als Henkie nu een manier zou weten te vinden om het ongemerkt te doen. Goed! Henkie is nog slim ook.

Toch blijven we het verkeerd vinden (niet een halsmisdaad, maar desondanks niet aanbevelenswaardig).

Dat komt omdat die koekjes niet betaald worden door Henk, maar door moeder en vader. Als Henk zelf werkte voor zijn koekjes, waren het zijn eigen koekjes, en mocht hij van ons eten zoveel hij wil.

Ma als metafoor voor de maatschappij (en gezin) raakt onthand (want Henk denkt, dat gaat goed, en de trommel raakt leger en leger, en op een kwaad moment zijn er minder koekjes dan visite, enz.)

Henkie is slim(na de sanctie) en vindt een nieuwe methode om zijn (tellende) moeder te omzeilen door bv. de trommel op de grond te laten vallen (koekjes stuk, niet te tellen dus eten maar)
Ma geeft hem nu straf omdat hij onzorgvuldig gehandeld heeft.
Ma kan óók besluiten om trommel met inhoud te wegen (iedere keer nadat visite weg is, en BUITEN zicht en weten van Henk )
Slim wordt beantwoord met slimmer [reparatie-wetgeving!] in een eeuwige strijd tussen het slimme individu en de groep individuen
In alle gevallen een zaak van egoistisch instinct (ook wel 'ziel' genoemd, en in combinatie met verstand 'geest'!) tegen een groep egoistische instincten.
Een ondervonden'nadeel' (fysiek dan wel redelijk) wordt 'kwaad' genoemd door zowel het individu als maatschappij/groep......het tegenovergestelde daarvan natuurlijk 'goed'!

Datgene wat gepreekt wordt, wordt gedaan vanuit de maatschappij-invalshoek om de samenstellende individuen binnen een gezamelijk kader te houden dat voor een ieder min of meer leefbaar is bevonden.
De individuele nood door (groeps)wet gebroken.

M.i. een proces dat in een ver verleden werd ingezet toen de fysieke tekortkomingen van individuen, deze op één hoop dreef.
'Los zand' door dat individuele egoisme MOEST er een leefbaar gemiddelde gevonden worden om het 'zand' aaneen te laten klitten........door algemene regels. (cultuur-ethiek)
Empirisch gevonden en verschillend per groep door omgeving(en) denkvermogen-toevalligheden.
In een véél later stadium d.m.v. goden gestabiliseerd (hoofdmannen waren stervelijk, hadden verschillende meningen m.b.t. 'het leiden' en waren bovendien ZELF verantwoordelijk voor eventuele stommiteiten, die daarna op 'god'afgeschoven konden worden!)
Niet de god(en) die ons de ethiek brachten, maar een 'god' die als starre heipaal diende om de BESTAANDE ethiek aan te verankeren.
Een ethiek die het individueel goed bevondene door de groepszeef haalde en het erin achtergeblevene 'goed' noemde, en het erdoorgevallene 'kwaad'
groet

[wahlers]

Het zweverig gewauwelgehalte is van een een topniveau waarvoor ik nooit gestudeerd heb...en dat is de enige (non)bijdrage die ik even kwijt wilde. Wim.

[fbs33]

Het zweverig gewauwelgehalte is van een een topniveau waarvoor ik nooit gestudeerd heb...en dat is de enige (non)bijdrage die ik even kwijt wilde. Wim.

Slaat dat op mijn koekjes?
Zo ja, dan dank ik je voor de kwalificatie 'topniveau'!

[Kevin]

@ fsb33,

Ik zal een voorbeeldje geven om te laten zien wat voor invalshoek ik ongeveer bedoel. (Ik heb natuurlijk al een heel uitgebreid beeld wat ik maar moeiiljk kan verwoorden in een paar simpele regeltjes tekst. Ik zou dingen vergeten, dingen verwoorden zoals ik ze eigeiljk niet bedoel, daarnaast zou jij vanwege jou basis dingen anders opvatten want we verschillen onderling in taal (definities, etc...).

Voorbeeldje:

Abstract en concreet. Mensen gaan hiermee de mist in. Een voorbeeldje van een super abstract begrip is God (teminste, je kan God abstract benaderen, je giet het idee in een systeempje, en dat noem je abstract omdat het die definitie past).

God bestaat niet... Dat weten we allemaal (ik richt mezelf nu even op de atheisten/geoefende denkers).

Cijfers zijn ook abstract. Toch bestaan ze... Maar je kan niet zeggen "Geef mij 10". of "10 eeuwigheid", of "10 God".

Dan hebben abstracte begrippen opeens geen inhoud meer. Ze zijn alleen "reëel" als ze in context staan.

God staat in context tot de mens (liefdevolle god, haatvolle god, barmhartige god). Door de mens krijgt het godsbeeld inhoud. Omdat we gevoel kunnen ervaren, kunnen we abstracte begrippen die daarmee in context worden geplaatst (god) ook ervaren.

Eeuwig (abstract), staat in dualiteit met tijdelijk (abstract). Tijdelijk staat in context met verandering (concreet). Hierdoor kan eeuwig als iets reëel worden ervaren, terwijl dit helemaal niet reëel is.

Tenminste, dat kan de gelovige ervaren. De niet-gelovige, die doorheeft dat abstracte begrippen zonder context geen drol waard zijn, kunnen hier op een juiste manier mee om gaan. "Ik associeer me hier niet mee, het is niet reëel, want ik spiegel, het begrip is niets op zichzelf en onzinnig. Hierom moet ik me er ook niet emotioneel aan verbinden. Dit zou immers slecht zijn voor mijn geestelijke en lichamelijke gezondheid"

De bullshit filter die bij deze denkers geestelijk aanwezig is (en als het goed is gecultiveerd wordt) werkt bij de gelovige (om een of andere reden )niet, en ik denk dat dit een aangeleerd proces is.

Nu wil ik dit proces ZO GOED MOGELIJK beschrijven, en "tooltjes van de geest" Zoals abstract en concreet kunnen definiëren, blootleggen.

Ook wil ik weten wát de reden is waarom dit niet werkt bij sommige mensen... Hiervoor moet ook een systeempje zijn.






Nog een voorbeeldje...

Relationeel en objectief denken. Integriteit.

Wanneer is iets integer? Zodra je weet dat het op zichzelf staat en niet in relatie staat tot een ander "iets".

Probeer maar eens een objectieve beschrijving van God te geven... Dit lukt je niet. Want je moet altijd de relatie leggen tot iets menselijks. "Liefdevolle God" (emotie) "Eeuwige God" (de ervaring van verandering van het bestaan van de mens).

Er is simpelweg niet zoiets als een objectieve eigenschap van god.

God bestaat, omdat de mens bestaat.


Als je gaat kijken naar electronen, bosonen, pionen, qwarks, neutronen, e.d. dan zie je dat de eigenschappen van deze objecten, van deze onderdelen van het universum, op zichzelf bestaan (ookal zouden wij niet bestaan).


Conclusie:

Wij als mens kunnen ze wel waarnemen, maar hun essentie verandert niet door onze observatie (zoals dat bij God wel het geval is). Neutronen, protonen en electronen zijn onafhankelijk van onze waarneming, dat wat ze zijn: Ze zijn op zichzelf integer. Dit hebben we door onderzoek vastgesteld. Hiervoor staat de naam wetenschap.

Je kan stellen dat de waarde van een neutron, een integere waarde is. Zijn spel in het systeem van de natuurkunde is vastgesteld. Hij is een object binnen het systeem, en kan uitgelegd worden relatief aan de andere objecten, zonder dat de relatie tot de andere objecten nodig is. Een neutron is daarom een integer iets binnen het systeem. Het deeltje verklaard zijn eigen positie binnen het systeem. Het enige wat wij gedaan hebben is hem bloot gelegd.




God, is alles behalve integer. God verschilt van mens tot mens. God is iets wat voortkomt uit de geest, door het verkeerd gebruik van de geest. God is de losgeslagen geest, vanwege de geest. De geest die heerst over zichzelf omdat de eigenaar dit niet kan. En fbs33, je hebt gelijk, je ziet er evolutionaire trekjes in terug... Zo is er maar één God, en bestaan alle andere goden niet. Doen ze dit wel, dan moeten ze vernietigd worden.. Hierin zien we de primitieve overlevingsnatuur van de mens terug (waar de moderne vrije mens redelijk overheen is gegroeid en harmonieus kan gebruiken: samenwerken.)

Nu...

Mijn doel is om nog meer van dit soort geestelijke gereedschapjes als, abstract, integer en relationeel, objectief en integer, subjectief, objectief, dualistisch, contextueel, etc. bloot te leggen en in een systeempje te zetten waardoor je een soort van 'globale handleiding voor het juiste gebruik van de geest' kan schrijven.

Teminste, dit lijkt me erg handig, want in de meeste discussies die ik heb met christenen merk ik dat er fundamenteel iets fout zit in hun denken. Het is dan makkelijk als je gelijk de vinger op de zekere plek kan leggen en kan zeggen:

"oh, maar je ziet niet het verschil tussen abstract (niet reëel) en concreet (wel reëel).

of

"Oh... maar dat begrip klopt niet, want het is op zichzelf niet integer en daarom niet reëel."

Snap je?

Je verhaal over koekjes en kalfjes was amuzant. Ik hoop nu aan het echte werk te kunnen beginnen.

Groet,

[Kevin]

@ Atma, wat een gezweef.... Daar heb je natuurlijk niets aan.

Echter wetende dat dit alles illusie is en dat het Zelf ongebonden is aan dit spel verricht je de handelingen zonder je hier aan te hechten. Zie het als een toneelspel. Je speelt een bepaalde rol in het spel maar je bent de rol niet.

Dit is jezelf disassocieren met het bestaan, en dit is slecht, omdat al dat wat belangrijk is dan plotseling relatief wordt.

Snap je dat nou niet, of ben je zelf gewoon geestelijk zo angstvallig (Ik wil dit bestaan niet, het is maar een illusie, het is maar een fabeltje) dat je hier onbewust voor kiest???

Ik denk dat waar jij op doelt neer komt op het feit dat mensen alles los kunnen moeten laten op een bepaald moment. Je moet savonds in je bed kunnen stappen en kunnen zeggen 'nu is tijd om te rusten, nu laat ik alles los'

Veel mensen blijven in hun hoofd met vanalles bezig zitten... Dit is niet goed. Is dat wat je bedoeld?

[Kevin]

Aanvulling op mijn voorlaastste post:

Goed en kwaad hangen af van het juist gebruik van de geest. Zo staat het in verband met mijn eerste post

Ik ga dus alles behalve offtopic 8)

Ik ben gewoon een beetje klungelig gweest in het beschrijven wat ik wou in mn eerste post excuses daarvoor. ik hoop dat het duidelijk is zo.