Immoraliteit bij atheïsten

[skeptic]

Al die andere stromingen kunnen verwijzen naar een moreel absoluut punt. Het atheïsme kan dat niet. Dat al die andere stromingen vervolgens hun ideeën bijstellen (verfijnen is een beter woord) doet daar niets aan af..

Al die andere stromingen kunnen verwijzen naar iets waarvan zij denken in hun bijgeloof dat het een moreel absoluut punt is, maar het feit dat al die stromigen een absoluut punt hebben die weer verschilt van al de anderen bewijst al dat het een fictie is. Het atheïsme heeft gelukkig niet zo'n fictief "absoluut" punt.

Je kunt op een metafysisch niveau verwijzen naar dat morele absolute punt door het te postuleren, om het maar Kantiaans uit te drukken. Je hebt de aanname van een absolute waarheid nodig, om te kunnen volhouden dat je het bij het rechte eind hebt in de stelling dat het moreel verkeerd is te doden, roven, verkrachten en vernielen.

Dus jij vind dat een aanname belangrijker is, dus meer gewicht in de schaal legt dan b.v. een verklaring van de rechten van de mens. Als je eerlijk bent zul je tot de conclusie moeten komen dan van de genoemde stromingen er nooit meer dan een waar kan zijn, waarschijnlijk is geen van deze aannames waar, waarom er dan zoveel waarde aan hechten? Aangezien het iedereen wel duidelijk is dat het fout is om door iemand te worden vermoord, zou het toch evengoed duidelijk moeten zijn dat het fout is om iemand anders te vermoorden. Dus als we de stelling respecteren, "wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet" dan zijn we al een heel end op de goede weg.

[cymric]

Ik staak mijn bijdragen aan deze discussie. Ik word tureluurs van Theoloogs ontwijkende antwoorden en zijn zich herhalend-hardleerse gedrag dat elke vorm van vruchtbare discussie in de kiem smoort.

@T: Je hebtt een idée fixe over atheïsme (meerdere zelfs) en weigert pertinent om je mening bij te stellen na superieure tegenargumenten zoals het een goed discussiepartner betaamt. Discussiëren met jou over dit onderwerp is complete waste of time waar niemand wijzer van wordt. Het gedrag dat je in deze vertoont lijkt sterk op dat van een Jehovah's Getuige die maar op evolutietheorie blijft hakken. (Alleen verschilt het onderwerp, want je bent slim genoeg om de wetenschap van evolutietheorie zonder veel morren te onderschrijven.) Mag ik je een wijze raad geven? Je met oneerlijke (irrationele) argumenten blijven afzetten tegen iets dat je eng vindt is geen goede manier om dat iets te laten 'verdwijnen' of te 'temperen'. Je kan pas verder, écht verder dus, als je eerlijke en goed beredeneerbare (rationele) antwoorden verzint. Die zijn hier al zeer vaak de revue gepasseerd: je kunt ze zó terugvinden.

Van mij mag je blijven hangen in die schemerzone van zelfkastijding en het afdraaien van telkens weer dezelfde grauwe litanie, maar het lijkt mij voor innerlijke rust een stuk prettiger als je daar resoluut en zo snel mogelijk een streep doorhaalt.

[Atli]

Al die andere stromingen kunnen verwijzen naar een moreel absoluut punt. Het atheïsme kan dat niet.

Al die andere stromen claimen dat ze kunnen verwijzen naar een absoluut punt. Helaas heb jij al voldoende die argumentatie afgebroken en zorgvuldig vragen ontweken. Zoals, hoe denk jij met het contigentie probleem om te gaan. M.a.w. m'n beste als niets noodzakelijk is, het hele universum is niet noodzakelijk, waarom zouden die andere stromingen dat wel kunnen. Immers, een oppermachtige god is dan net zo min noodzakelijk. M.a.w. door jouw queste naar het "absolute" heb je de doos van pandora geopend. Moreel is er wel, maar niet noodzakelijk. Je bent niet in staat gebleken (of beter zorgvuldig ontlopen) het contigentie vraagstuk in te inlossen.

M.a.w. moreel is er gewoon, welke stroming je ook aanhangt en het "absolute" waarvan het afgeleid kan worden valt door de mand daar niets noodzakelijk is in deze.

Dat al die andere stromingen vervolgens hun ideeën bijstellen (verfijnen is een beter woord) doet daar niets aan af.

Dat doet er wel aan toe, kennelijk is er voor hun ook geen "absolute", het is niet noodzakelijk, het is er alleen....

Je kunt op een metafysisch niveau verwijzen naar dat morele absolute punt door het te postuleren, om het maar Kantiaans uit te drukken. Je hebt de aanname van een absolute waarheid nodig, om te kunnen volhouden dat je het bij het rechte eind hebt in de stelling dat het moreel verkeerd is te doden, roven, verkrachten en vernielen.

Spreek voor jezelf, kennelijk heb jij het rare idee gevat "dat er iets noodzakelijk aanwezig is" en dat moreel alleen bestaat wanneer het contigentie probleem voor moreel niet op gaat.

[Theoloog]

Ik staak mijn bijdragen aan deze discussie. Ik word tureluurs van Theoloogs ontwijkende antwoorden en zijn zich herhalend-hardleerse gedrag dat elke vorm van vruchtbare discussie in de kiem smoort.

@T: Je hebtt een idée fixe over atheïsme (meerdere zelfs) en weigert pertinent om je mening bij te stellen na superieure tegenargumenten zoals het een goed discussiepartner betaamt. Discussiëren met jou over dit onderwerp is complete waste of time waar niemand wijzer van wordt.

Ontwijkende antwoorden? Ik heb niet het gevoel dat ik iets ontwijk. Sommige vragen lijken me gewoon irrelevant. Noodzakelijk. Contingent. Als er geen universum was, zou er dan ethiek zijn? Nee, natuurlijk niet. Is het universum er noodzakelijk? Nee, natuurlijk niet. Verandert dat iets aan de zaak? Volgens mij niet, want het universum is er wel, en er zijn intelligente agenten in dat universum die over hun handelen na kunnen denken.

Maakt het voor de noodzaak van een moreel absolutum wat uit dat het beschavingsniveau van de mensheid evolueert? Nee. Want of je nu beweert dat slavernij wel moreel aanvaardbaar is of juist niet, in beide gevallen heb je een standaard nodig die boven groepen uitstijgt. Anders vervalt ethiek tot etikette, en is macht datgene wat recht maakt.

Stel dat ik in een samenleving woon waarin eerwraak vereist is. Mijn dochter wordt zwanger. Mijn familie en buren zeggen dat ik haar moet doden. Ik ben echter van mening dat dit immoreel is. Ik weiger. Het gevolg is dat ik en mijn familie outcasts worden. Op basis waarvan kan ik volhouden dat ik het bij het rechte eind heb? Het maakt immers allemaal toch niets uit. Niet op kosmische schaal.

Waarom zou de kruimeldief zijn mond moeten houden als hij onder druk wordt gezet door de geheime politie. Waarom zou hij niet zijn eigen nek redden door een familie te verraden?

Tenzij er een moreel absolutum is.

Verder krijg ik de indruk dat jij meent dat jouw positie superieur is omdat ze atheïstisch is. Ik heb de materialistische verklaringen van ethiek gelezen, en ze bevredigen me niet. Ik sprak hier laatst over met een studiegenoot van me, waarbij ik dezelfde argumenten (voor een materialistische ethiek) uiteenzette. Terwijl de woorden uit mijn mond kwamen, klonken ze hol in mijn oren.

Het is een keuze, Cymric. Jij gaat uit van een materialistisch wereldbeeld, en dus is er niets méér. Daar zul je het volgens jou als mens mee moeten doen. Voor jou is een materialistisch-darwinistische verklaring van ethiek dus rationeler.

Voor mij verklaart zo'n verklaring alleen hoe wij tot onze ethiek komen. Niet dat goed ook daadwerkelijk 'goed' is.

[a.r.]

@Theoloog,

Ik volg deze discussie sinds enkele dagen en heb tot nu niet gereageerd, ik vermoed dat U nog steeds als basisgevoel heeft dat de mens niet zelfstandig kan denken en vooral al zondig geboren wordt. Dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van mijn denken. Ik denk niet dat mensen reeds zondig geboren integendeel, men wordt niet blanco geboren, maar de meeste mensen hebben een heel goed begrip van goed en kwaad. Dat dit door cultuur beinvloed wordt is absoluut waar, maar juist doordat mensen denken, zijn er mensen die tegen bijv. culturele zaken ingaan en deze zaken aan de orde stellen. Hoe komt het dat ik als atheistisch opgevoed mens, bijv. Mahatma Ghandy, Boeddah en zelfs het Christusverhaal bewonder, dat ik bijv. Hitler, Stalin en andere volksmenners verafschuw? Hoe is het mogelijk dat ik als atheist een zo goed mogelijk mens wil zijn, in Uw ogen is daar immers geen noodzaak voor? Ik kom later niet de hemel, noch in de hel, dus ik zou kunnen doen laten wat ik wil, als ik wil moorden dan moord ik, als ik wil liegen dan lieg ik, als ik wil stelen dan steel ik, als ik wil discrimeren dan discrimineer ik! Ik doe dat echter allemaal niet, de reden daarvan is ,denk ik, dat de mens in zijn algemeenheid een sociaal dier is, een dier die de rede zoekt, de denkende mens, de onderzoekende mens, de vragende mens, zal m.i. kritisch kijken naar de manier waarop een samenleving is georganiseerd. Ziet hij/zij aspecten binnen een samenleving die niet kloppen, dan zal hij/zij deze zaken aan de orde stellen en trachten medestanders te vinden. Het is immers belangrijk voor een samenleving dat deze op de beste manier functioneert? U zoekt echter Uw heil in de bijbel en neemt deze voor waarheid aan en ik zoek het in de rede. Het verstand is vaak een goede leidraad gebleken om zaken te onderzoeken en om onrecht aan de orde te stellen en het gevoel is vaak een slecht leidraad gebleken. Wat ik bedoel te zeggen is dat verstand en gevoel samengaan, maar het moet wel een gezonde combinatie van die twee. Gevoel is een basisinstict als ik bijv. een oorlogsfilm zie, de rede is de daaropvolgende laag en roept bij mij direct de vraag op "waarom" doe jij dat? De derde laag is: hoe kun je iemand die je vriend/in, buurman/vrouw had kunnen zijn aandoen, wat jij doet? De vierde laag is: zou ik tot datzelfde gedrag in staat zijn? Ik ben tot nu toe gelukkig nog nooit in een situatie geraakt, waarop ik de vraag positief kan beantwoorden. Dat wil niet zeggen dat ik nooit het gevoel heb gehad dat ik iemand zijn nek zou willen omdraaien, maar de rede heeft mij daarvan weerhouden. Ik wil mijzelf graag iedere dag recht in de spiegel aan kunnen kijken en dus geef ik niet toe aan mijn gevoel, maar stel de rede voorop en zet mijn gevoel op de 2e plaats, dat is n.l. beter voor de "tegenpartij" en mijzelf. Voor de "tegenpartij" omdat die het overleeft en voor mijzelf omdat ik dan niet in het gevang terecht kom. Is dat nou moreel of immoreel??

[holandesa]

Maakt het voor de noodzaak van een moreel absolutum wat uit dat het beschavingsniveau van de mensheid evolueert? Nee. Want of je nu beweert dat slavernij wel moreel aanvaardbaar is of juist niet, in beide gevallen heb je een standaard nodig die boven groepen uitstijgt. Anders vervalt ethiek tot etikette, en is macht datgene wat recht maakt.

Wikipedia legt als volgt uit:

"Moral absolutism: There is at least one principle that ought never to be violated."

Wat is dan volgens jou dat ene principe? Want zijn niet alle morele wetten al eens veranderd/geevolueerd? Men heeft zelfs ongestraft kunnen moorden.

[lanier]

Wikipedia:
Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Die maatschappelijke context kan enorm verschillen zowel op het niveau van culturen als op het niveau van het gezin. Een zoon of dochter in een streng christelijk gezien zal bijvoorbeeld op zijn/haar moraal worden aangesproken wanneer een kind voor het huwelijk wordt geboren. Dat past niet binnen de religieuze en sociale cultuur. Terwijl dit in een ander gezin geen enkel probleem is.
Des te fanatieker, extremistischer, fundamenteler of a-socialer de leefregels zijn, des te extremer kan moraal geïnterpreteerd worden. Eerwraak is een gruwel in de Westerse wereld, maar een normale zaak in veel islamitische culturen.

In hoeverre wordt moraal opgedrongen binnen een maatschappij? Er mag veel, mits men zich maar aan de wet houdt. En dat is ook het belangrijkste; verschil in moraal tussen verschillende sociale groepen is niet erg, mits die moraal maar niet in strijd is met de wet.

Vaak is er sprake van het opdringen van de eigen moraal aan een ander volk. Kijk maar naar de overheersing van de Spanjaarden in Zuid en Midden Amerika. De eigen moraal (en daarmee de eigen religie) werden vaak met harde hand opgedrongen aan de inheemse bevolking. Alle Spanjaarden waren christelijk in die tijd, en uiteraard wordt dan ook de eigen religie opgedrongen. Bepaalt gedrag en bepaalde handelingen die onwenselijk werden geacht of werden verafschuwt moesten worden uitgebannen.

Hieruit blijkt wel dat het begrijpen van een andere moraal moeilijk is en dat men tevens moeite heeft om de eigen moraal niet op te dringen. Moslims die in Nederland komen wonen worden geacht hun moraal aan te passen indien deze in strijd is met de Nederlandse wet (eerwraak). Helaas gebeurt dit niet altijd.
Respect hebben voor een andere moraal van een ander volk is niet vanzelfsprekend, en al helemaal niet als er strikt wordt geleefd volgens religieuze regels. De 'spirituele waarheid' neemt soms zo'n belangrijke plaats in binnen een sociale groep, dat andere moralen worden verafschuwt, en als het even kan wordt worden die andere sociale groepen erop aangesproken, en soms erger nog, onderdrukt.

[fbs33]

Alsof je als je God overboord gooit en atheïst wordt je basis voor moraal overboord gooit, net alsof moraal niet iets van jezelf is, maar perse uit een bron gehaald moet worden. Waarom zijn al die atheïsten dan geen geweldadige criminelen die alleen uitzijn op eigen gewin zonder rekening te houden met je medemens?
Moraal zit gedeeltelijk ingebakken vanuit instinctieve overlevingseigenschappen, en wordt daarnaast aangevuld door de omgeving waarin je je bevindt, gestuurd door het creeëren van je happy voelen in je omgeving en de afweer om buiten de groep te vallen.

Het is wel een geijkte vraag van christenen, waar haal je je standaard voor goed en kwaad vandaan als je geen God hebt die je op het rechte pad houdt. Je zou je dan toch afvragen of er geen persoonlijk rechtvaardigheidsgevoel aanwezig is bij christenen die dit vragen, en het lijkt er dan op dat God alleen een rem is om niet allerlei ellende uit te halen. Ik heb dit altijd onbegrijpelijk gevonden. En daarnaast ook zeer verwerpelijk.

Die gelovigen lopen altijd met een mini-uitgave van een (heilig) boek in hun zak, om, bij zich voordoende situaties, eerst even te kijken daarin naar de voorgeschreven moraliteit in dat geval.
Dán pas wordt de schakelaar op standje X gezet die de juiste handeling(en) inzet te doen
groet

[The Prophet]

Die gelovigen lopen altijd met een mini-uitgave van een (heilig) boek in hun zak, om, bij zich voordoende situaties, eerst even te kijken daarin naar de voorgeschreven moraliteit in dat geval.

En dan blijven zoeken naar "stamcelonderzoek".

[fbs33]

Ik persoonlijk vind het nogal vals om antwoorden te verlangen die er überhaupt niet zijn en dan net te doen of atheïsme als filosofisch standpunt (als in het rijtje agnosticisme, boeddhisme, solipsisme, deïsme, etc.) een Groot Probleem heeft.

Dat is dan precies de reden waarom ik brand van nieuwsgierigheid naar Theoloog's antwoord op deze vraag.

Waarom kun je het op metafysisch niveau wél doen dan?

Al die andere stromingen kunnen verwijzen naar een moreel absoluut punt. Het atheïsme kan dat niet. Dat al die andere stromingen vervolgens hun ideeën bijstellen (verfijnen is een beter woord) doet daar niets aan af.

Je kunt op een metafysisch niveau verwijzen naar dat morele absolute punt door het te postuleren, om het maar Kantiaans uit te drukken. Je hebt de aanname van een absolute waarheid nodig, om te kunnen volhouden dat je het bij het rechte eind hebt in de stelling dat het moreel verkeerd is te doden, roven, verkrachten en vernielen.

Een zwaktebod van mensen die naar één niet aantoonbaar, etc punt verwijzen, als zijnde de oorsprong van hun moraal!
LAF en LUI, en een belediging voor de toegevoegde waarde die de mens zijn uniciteit verleent tussen de rest van flora en fauna.
Met zo'n (aangenomen) punt verlaag je je als gelovige tot de rest der dieren.
Geloven in zo'n god is mensonwaardig!

[Atli]

Sommige vragen lijken me gewoon irrelevant. Noodzakelijk. Contingent. Als er geen universum was, zou er dan ethiek zijn? Nee, natuurlijk niet. Is het universum er noodzakelijk? Nee, natuurlijk niet. Verandert dat iets aan de zaak? Volgens mij niet, want het universum is er wel, en er zijn intelligente agenten in dat universum die over hun handelen na kunnen denken

Het is niet irrelevant, je begrijpt het gewoon niet. Voor alles wat is geld dat het niet noodzakelijk is en daarom is een afleiding naar iets "absoluuts" een onbegonnen zaak. Maar het is er wel. Jij postuleert dus dat er iets "absoluuts" ten grondslag moet liggen aan morele processen. Daar het hele universum geeneens noodzakelijk is kan er niets "absoluuts" ten grondslag aan liggen. De claim van iedere geloof / ideologie dat zijn een absolute voor iets hebben, zoals moraal, het leven, valt door de mand en heeft hetzelfde contigentie probleem. Al zou er een hoger wezen zijn, dan heeft die theorie ook te lijden onder het probleem van contigentie, namelijk de noodzaak daarvan is ook niet aanwezig. Hoe duidelijker moet ik worden?

Ik kan wel een causaal verband zien tussen de stand van de maan en eb of vloed, maar er is geen noodzaak toe. Ik leef, mar er is geen noodzaak dat ik besta. etc. etc.

Hoe kan jij nu een vereiste stellen dat iets moet te zijn af te leiden van iets "absoluuts" terwijl noodzaak van alles ontbreekt?

Maar ondanks het feit dat het universum niet noodzakelijk is bestaat het. Ondanks het feit dat U en ik helemaal niet noodzakelijk zijn bestaan we. Zo ook voor het morele proces, die enkel zijn noodzaak kan vinden in de mens die het betracht, maar de mens is net als het universum niet noodzakelijk. Dus een ideologische stroming kan nooit "betere morele waarden" aan zich toe schrijven omdat zij uitgaan van iets "absoluuts. Er is geen enkele ideologische stroming die het probleem van contigentie heeft opgelost

Ik raad u Sartre aan....

[Kevin]

Sommige vragen lijken me gewoon irrelevant. Noodzakelijk. Contingent. Als er geen universum was, zou er dan ethiek zijn? Nee, natuurlijk niet. Is het universum er noodzakelijk? Nee, natuurlijk niet. Verandert dat iets aan de zaak? Volgens mij niet, want het universum is er wel, en er zijn intelligente agenten in dat universum die over hun handelen na kunnen denken

Het is niet irrelevant, je begrijpt het gewoon niet. Voor alles wat is geld dat het niet noodzakelijk is en daarom is een afleiding naar iets "absoluuts" een onbegonnen zaak. Maar het is er wel. Jij postuleert dus dat er iets "absoluuts" ten grondslag moet liggen aan morele processen. Daar het hele universum geeneens noodzakelijk is kan er niets "absoluuts" ten grondslag aan liggen. De claim van iedere geloof / ideologie dat zijn een absolute voor iets hebben, zoals moraal, het leven, valt door de mand en heeft hetzelfde contigentie probleem. Al zou er een hoger wezen zijn, dan heeft die theorie ook te lijden onder het probleem van contigentie, namelijk de noodzaak daarvan is ook niet aanwezig. Hoe duidelijker moet ik worden?

Ik kan wel een causaal verband zien tussen de stand van de maan en eb of vloed, maar er is geen noodzaak toe. Ik leef, mar er is geen noodzaak dat ik besta. etc. etc.

Hoe kan jij nu een vereiste stellen dat iets moet te zijn af te leiden van iets "absoluuts" terwijl noodzaak van alles ontbreekt?

Maar ondanks het feit dat het universum niet noodzakelijk is bestaat het. Ondanks het feit dat U en ik helemaal niet noodzakelijk zijn bestaan we. Zo ook voor het morele proces, die enkel zijn noodzaak kan vinden in de mens die het betracht, maar de mens is net als het universum niet noodzakelijk. Dus een ideologische stroming kan nooit "betere morele waarden" aan zich toe schrijven omdat zij uitgaan van iets "absoluuts. Er is geen enkele ideologische stroming die het probleem van contigentie heeft opgelost

Ik raad u Sartre aan....

"The problem, as you so elequently put it, is choice" The Architect - The Matrix :P

[Devious]

Al die andere stromingen kunnen verwijzen naar een moreel absoluut punt. Het atheïsme kan dat niet. Dat al die andere stromingen vervolgens hun ideeën bijstellen (verfijnen is een beter woord) doet daar niets aan af.

Maar op welk gezag bepaal je dat dit betreffende morele punt absoluut is? Iemand die een absolute waarheid claimt blijft met de bewijslast zitten. Of diegene atheïst is of theïst maakt geen donder uit. In essentie is er voor de bewijslast geen verschil tussen: 'doden is verkeerd, omdat ik dat zeg' en 'doden is verkeerd, omdat de Heere Jezus dat zegt'. Beide uitspraken zijn absoluut, en beiden zal men moeten bewijzen. Het verwijzen naar een metafysisch niveau lost het vraagstuk óók niet op, want een absolute waarheidsclaim zal men dan net zo goed moeten onderbouwen en bewijzen.
Kunnen we stellen dat moorden en verkrachten verkeerd is door te verwijzen naar een metafysisch niveau? Op basis waarvan???

Vriendelijke groet

[Theoloog]

@Theoloog,Ik volg deze discussie sinds enkele dagen en heb tot nu niet gereageerd, ik vermoed dat U nog steeds als basisgevoel heeft dat de mens niet zelfstandig kan denken en vooral al zondig geboren wordt. Dat is zo ongeveer het tegenovergestelde van mijn denken.

Nee, dat is het punt niet. Mijn mensbeeld is dat de mens noch moreel goed, noch slecht ter wereld komt, en dat de mens zowel positieve kwaliteiten heeft, als negatieve kwaliteiten. En verder, dat die kwaliteiten afhangen van de mate waarin men de eigen driften en verlangens meester is. Zonder agressie/ geldingsdrang bijvoorbeeld zou een mens niet overleven.

Hoe komt het dat ik als atheistisch opgevoed mens, bijv. Mahatma Ghandy, Boeddah en zelfs het Christusverhaal bewonder, dat ik bijv. Hitler, Stalin en andere volksmenners verafschuw? Hoe is het mogelijk dat ik als atheist een zo goed mogelijk mens wil zijn, in Uw ogen is daar immers geen noodzaak voor?

Hoe-komt-het-dat is een vraag op het technische vlak. Op het technische vlak kun je verwijzen naar onze biologische herkomst, sociale verbanden, de plaats van altruïsme en ethiek daarin.

Mijn punt ligt ergens anders, namelijk op het vlak van de waarheidsvraag. Is het ook wáár dat, omdat een regel om niet te stelen in het groepsbelang is, het dus moreel verwerpelijk is om te stelen? Dan heb je een vast punt nodig, dat boven menselijke opinies uitstijgt. Dat hoeft niet zozeer een theïstische god te zijn, maar zodra je stelt dat iets werkelijk slecht is, veronderstel je iets absoluuts.

Dat deze werkelijkheid er niet had hoeven zijn, verandert daar niets aan. Kan men zich een werkelijkheid voorstellen waarin het wel goed zou zijn een ander te vermoorden of te verkrachten?

Ik kom later niet de hemel, noch in de hel, dus ik zou kunnen doen laten wat ik wil, als ik wil moorden dan moord ik, als ik wil liegen dan lieg ik, als ik wil stelen dan steel ik, als ik wil discrimeren dan discrimineer ik! Ik doe dat echter allemaal niet, de reden daarvan is ,denk ik, dat de mens in zijn algemeenheid een sociaal dier is, een dier die de rede zoekt, de denkende mens, de onderzoekende mens, de vragende mens, zal m.i. kritisch kijken naar de manier waarop een samenleving is georganiseerd.

Maar het gaat niet om hemel of hel, om beloning of straf. Al die dingen zijn werktuigen tot een doel. Waar het om gaat is de rotsvaste overtuiging, die wij allen hebben, dat die dingen werkelijk verkeerd zijn. Dat vereist het postulaat dat ze dat ook wérkelijk, en niet alleen in pragmatische zin, zijn.

Ziet hij/zij aspecten binnen een samenleving die niet kloppen, dan zal hij/zij deze zaken aan de orde stellen en trachten medestanders te vinden. Het is immers belangrijk voor een samenleving dat deze op de beste manier functioneert?

Wanneer jij je tanden poetst, roei je een samenleving uit. Principieel is er geen verschil tussen een kolonie bacteriën en een kolonie mensen.

U zoekt echter Uw heil in de bijbel en neemt deze voor waarheid aan en ik zoek het in de rede. Het verstand is vaak een goede leidraad gebleken om zaken te onderzoeken en om onrecht aan de orde te stellen en het gevoel is vaak een slecht leidraad gebleken.

De bijbel is hier niet aan de orde.

Gevoel is een basisinstict als ik bijv. een oorlogsfilm zie, de rede is de daaropvolgende laag en roept bij mij direct de vraag op "waarom" doe jij dat? De derde laag is: hoe kun je iemand die je vriend/in, buurman/vrouw had kunnen zijn aandoen, wat jij doet? De vierde laag is: zou ik tot datzelfde gedrag in staat zijn?

I

Misschien, misschien niet. Maar dit heeft slechts betrekking op het hoe. Hoe is ons brein geprogrammeerd.

[Rereformed]

Mijn punt ligt ergens anders, namelijk op het vlak van de waarheidsvraag. Is het ook wáár dat, omdat een regel om niet te stelen in het groepsbelang is, het dus moreel verwerpelijk is om te stelen? Dan heb je een vast punt nodig, dat boven menselijke opinies uitstijgt. Dat hoeft niet zozeer een theïstische god te zijn, maar zodra je stelt dat iets werkelijk slecht is, veronderstel je iets absoluuts.

Dit is juist het punt waar je de fout in gaat. Wat is jouw definitie van moraal?
Moraal is bij mijn weten eenvoudig niets anders dan "heersende zeden en gebruiken" in de groep. Daar is per definitie niets absoluuts aan. In de maatschappij heeft het geen ander vast punt dan het denken en handelen van de groep. En in ieders persoonlijk leven is het vaste punt de overtuiging van het individu.
Nog minder zou men met moraal naar een vast punt kunnen verwijzen dat boven menselijke opinies uitstijgt. Moraal is per definitie menselijk. Over moraal kan alleen gesproken worden door mensen. Indien je een klasse van denkbeeldige wezens erbij verzint, dan zijn ze wat moraal betreft ofwel volkomen menselijk ofwel volkomen buiten ons bevattingsvermogen. Je kunt met engelen, goden, of ufonauten dus geen moreel absolutum opbouwen.

Dat deze werkelijkheid er niet had hoeven zijn, verandert daar niets aan. Kan men zich een werkelijkheid voorstellen waarin het wel goed zou zijn een ander te vermoorden of te verkrachten?

What's the point? De mens heeft er inderdaad nooit moeite mee gehad om een ander te vermoorden. Hij heeft er altijd in uitgeblonken het goed te praten. Dus in die werkelijkheid leven we al, en die hoeft men zich niet voor te stellen. Moraal is volkomen relatief, dat is een basisgegeven in het leven. Zelfs goden die op de ene bladzijde voorschrijven "Gij zult niet doden", doden op de volgende bladzijde.

Waar het om gaat is de rotsvaste overtuiging, die wij allen hebben, dat die dingen werkelijk verkeerd zijn. Dat vereist het postulaat dat ze dat ook wérkelijk, en niet alleen in pragmatische zin, zijn.

Wat een onzin! Het feit dat ze in pragmatische zin fout zijn is eenvoudig synoniem voor dat ze werkelijk verkeerd zijn. De rotsvaste overtuiging dat bepaalde dingen volkomen verkeerd zijn is rotsvast in ons eigen denken geworteld. Juist wanneer het 'absolutum' van buiten zou komen, alsof we het zelf niet zouden kunnen weten, zou het nooit rotsvast kunnen zijn.

Wanneer jij je tanden poetst, roei je een samenleving uit. Principieel is er geen verschil tussen een kolonie bacteriën en een kolonie mensen.

Ja, natuurlijk is daar een wereld van verschil tussen, net zoals er een wereld van verschil zit tussen je mond open doen en aaaa zeggen of een frase zoals 'glibberige paling' uitspreken.

De bijbel is hier niet aan de orde.

Dit is het punt waarop je als Theoloog de meestergoochelaar wordt en het meest op je vingers getikt zou moeten krijgen. Het is een buitengewoon valse suggestie te zeggen dat de bijbel hier niet aan de orde is. Een moreel absolutum voor de mens dat van boven gegeven wordt, kan alleen afkomstig zijn van een God die zich openbaart aan de mens. We hebben hiervoor slechts één kandidaat: de abrahamitische god.

Dat dit wel degelijk zo is kan men al zien uit het bovengenoemde feit dat van moraal slechts sprake kan zijn indien men het heeft over ontwikkelde wezens. Een voor de mens 'absolute moraal' zou enkel en alleen via een persoonlijke god kunnen komen, en dan ook nog één die wél superieur aan ons is, zodat hij zijn wil kan opleggen, maar maar toch weer volledig menselijk, namelijk het moet een god zijn die het wat kan schelen wat de mens doet, en het moet voor de mens een god zijn wiens moraal toch goed te begrijpen valt.

Het enige Absolutum wat voorhanden is is heel primitief denken dat we uit de openbaringsgodsdiensten geleerd hebben.