Jezus is voor ons aan het kruis gestorven

[Sebastiaan]

Hallo Sebastiaan,

heb je als SF fan dan ook ' Existenz ' gezien ?

Uiteraard, wat ik vooral gaaf vond is dat je als kijker op een gegeven moment niet meer weet wat realiteit is binnen een fantasie en wat niet :P Ik hoop dat de Pod game eXistenZ snel uitkomt in onze realiteit 8)

[Mitch]

@ Tamara,

Dan nog ben ik niet onder de indruk van het feit dat Jezus sterft aan het kruis. Zoals ik eerder al zei komt het eerder op mij over als een soort van werkbezoek aan aarde en hij ging op een onorthedoxe manier weer naar huis.

Dat hij de zonden van de mensen dan weer mee neemt kan best maar dat verandert voor mij niks aan het feit dat Jezus geofferd is aan het kruis. De kruis was 'de bus' naar huis.

[Frodo]

Frodo, dáár gaat het om collectieve straffen: Achans kinderen worden bijvoorbeeld gedood omdat hun vader iets verkeerds gedaan heeft.

Nee, het gaat in Deut24 helemaal niet om collectieve straffen. Het gaat om bepalingen voor echtscheiding, roof van mensen, melaatsheid, schulden vorderen, het behandelen van dagloners en tenslotte dus de bepaling dat niemand ter dood gebracht mag wordne voor de zonde van een ander. Allemaal geboden gericht op het individu. In de tekst wordt in het geheel niet gesproken over collectieve straffen.

Het wil niet zeggen dat iemands lijden niet verlossend kan werken: zo is Nelson Mandela bijvoorbeeld het symbool geworden van de verdrukking van zwarte Zuid-Afrikanen.

Een ieder is vrij om aan een gebeurtenis een bepaalde betekenis te verbinden.

Dat neemt niet weg dat het onmogelijk de bedoeling van Jezus kan zijn geweest om te sterven voor de zonden van anderen, aangezien hij als gelovige jood daarmee tegen zijn eigen geloof in zou gaan.

Jesaja 53 werkt met hetzelfde idee: het lijden van de ene rechtvaardige verlost het volk.

Afgezien van het gegeven dat Jesaja53 een profetie is (en bovendien uitermate vaag), en dus niet een beschrijving is van een gebeurtenis, krijg je hetzelfde antwoord als bij Mandela: dat mensen iets aanvoelen als een verlossing (dat staat er overigens niet letterlijk, dus dat moet je er dan eerst zelf van maken), staat geheel los van het gegeven dat het doden van een onschuldige voor de zonde van anderen tegen de Thora ingaat.

doeidoei
Frodo

[P. Strootman]

Merkwaardig, dat niemand reageert, als er beweerd wordt, dat Jezus helemaal niet voor ons gestorven is.

[Theoloog]

Misschien wel, P. Strootman, omdat het zo gemakkelijk te weerleggen is:

Marcus 14:24 "En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed, van het nieuwe verbond, hetwelk voor velen vergoten wordt."

Romeinen 5:6 "Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven."

Romeinen 5:8 "Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren."

1 Corinthe 15:3 "Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften."

2 Corinthe 15:5 "En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is."

2 Corinthe 5:21 "God heeft hem, die geen zonde gekend heeft, voor ons tot zonde[offer] gemaakt, zodat wij Gods gerechtigheid worden in hem."

1 Thessalonicenzen 5:10 "Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, te zamen met Hem leven zouden."

[P. Strootman]

Theoloog"]Misschien wel, P. Strootman, omdat het zo gemakkelijk te weerleggen is:

Dat is nog de grote vraag!

Marcus 14:24 "En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed, van het nieuwe verbond, hetwelk voor velen vergoten wordt."

Dat is juist, maar Jezus zei dit wel tegen het volk, dat onder de wet was. En Paulus schreef in Galaten 4.4: 'Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen'

Romeinen 5:6 "Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven."
Romeinen 5:8 "Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren."

Paulus gebruikte hier niet de naam Jezus, maar Christus. En voor Paulus was de Christus ook de Geest van God, die in Jezus woonde. Bovendien is toch vrij gemakkelijk na te gaan, dat dit niet op de persoon van Jezus sloeg.Waren wij dan voordat Jezus aan het kruis stierf nog zwak, goddeloos en zondaren en daarna niet meer? Ik denk, dat Paulus toch wel teruggaat naar HET IN DEN BEGINNE, toen de Here God zei:'Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van Goed en van kwaad. Ook Johannes spreekt over het VAN DEN BEGINNE, en vervolgt dan met: '......wat wij gezien hebben met onze ogen en onze handen gestast hebben van het woord des levens. Wat in het evangelie uitgebeeld werd bestond dus al VAN DEN BEGINNE!!

1 Corinthe 15:3 "Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven, hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften."

Paulus wendde zich in deze brief - die gericht was aan een Joodse gemeente, waaraan gelovige heidenen toegvoegd waren - uitdrukkelijk tot het Joodse deel van deze gemeente, zodat ook deze tekst niet in strijd is met Galaten 4.4.

2 Corinthe 15:5 "En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is."
2 Corinthe 5:21 "God heeft hem, die geen zonde gekend heeft, voor ons tot zonde[offer] gemaakt, zodat wij Gods gerechtigheid worden in hem."

Ook hier gaat het duidelijk over de Christus als Gods Geest, die voor ALLEN gestorven is. We kunnen uit deze tekst ook nog opmaken, dat toen Christus (de Geest) stierf, kosmische betekenis had. Paulus schreef immers: Éen voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven' dat is namelijk de geestelijke dood, waarover het in hoofdzaak gaat in de bijbel.

1 Thessalonicenzen 5:10 "Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, te zamen met Hem leven zouden."

Hier gebruikte Paulus de naam: Here Jezus Christus. Met deze drievoudige naam wordt niet uitdrukkelijk de persoon van Jezus bedoeld, maar Gods Geest, die mens werd en weer God.

[Theoloog]

Jaja,

dus wij moeten geloven dat als Paulus "Here Jezus" zegt, hij dan eigenlijk niet Jezus bedoelt, en dat als hij "Christus" of "Christus Jezus" zegt, hij niet Jezus bedoelt.

Zowel de Galatenbrief als de Romeinenbrief zijn theologische exposé's waarin Paulus uitlegt dat de heidenen bij het volk van God mogen horen; en in de Romeinenbrief legt hij expliciet uit wat de dood van Christus daarmee te maken heeft.

Als je grote stellingen fundeert in haarkloverijen, moet je niet gek opkijken als niemand op je reageert.

[P. Strootman]

Jaja,

dus wij moeten geloven dat als Paulus "Here Jezus" zegt, hij dan eigenlijk niet Jezus bedoelt, en dat als hij "Christus" of "Christus Jezus" zegt, hij niet Jezus bedoelt.

Zowel de Galatenbrief als de Romeinenbrief zijn theologische exposé's waarin Paulus uitlegt dat de heidenen bij het volk van God mogen horen; en in de Romeinenbrief legt hij expliciet uit wat de dood van Christus daarmee te maken heeft.

Als je grote stellingen fundeert in haarkloverijen, moet je niet gek opkijken als niemand op je reageert.

Ik hoop u dat morgen aan te tonen. Juist de NAMEN die Paulus gebruikt, zijn van grote betekenis. Contextueel is dat aan te tonen. Dit is, helaas, juist een absoluut verwaarloosde waarheid in het christendom. U zult zien, dat we veel uitspraken veel beter zullen gaan begrijpen.
Maar was zegt u dan van het overige, wat ik geschreven heb? U kunt toch zelf ook wel uw gedachten over teksten kenbaar maken? Nee, geen haarkloverijen, maar er staat nog een mooi voorbeeld in Handelingen 18. Er staat, dat een zekere Jood, Apollos, die ZEER doorkneed was in de Schriften, door een echtpaar nog NAUWKEURIGER onderwezen werd in de Schriften. Haarkloverijen?

[P. Strootman]

Jaja,

dus wij moeten geloven dat als Paulus "Here Jezus" zegt, hij dan eigenlijk niet Jezus bedoelt, en dat als hij "Christus" of "Christus Jezus" zegt, hij niet Jezus bedoelt.

Zowel de Galatenbrief als de Romeinenbrief zijn theologische exposé's waarin Paulus uitlegt dat de heidenen bij het volk van God mogen horen; en in de Romeinenbrief legt hij expliciet uit wat de dood van Christus daarmee te maken heeft.

Als je grote stellingen fundeert in haarkloverijen, moet je niet gek opkijken als niemand op je reageert.

Namen in de bijbel zijn van grote betekenis. Zo heeft de Christusnaam zelfs twéé verschillende betekenissen. In Romeinen 9.5 schreef Paulus over het volk Israël:
‘….hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vléés betreft, de Christus, die is boven alles God, te prijzen tot in eeuwigheid’
En in 2 Korinthe 5.16:
‘Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vléés gekend hebben, thans niet meer’
Deze uitdrukkingen impliceren, dat Paulus óók nog een ‘andere’ Christus kende, namelijk de Christus als Gods Geest. Maar omdat de Christus als Gods Geest volledig gestalte in Jezus aangenomen had, wás Jezus de Christus. Paulus vermaande ons dan ook met de woorden:
‘Opdat Christus in u gestalte aannemen moge’
In de bijbel staat het vlees tegenóver de geest. Als hij bijvoorbeeld schrijft:’ Christus in u’ kan hij moeilijk de persóón van Jezus bedoelen.
Zo heeft de omgekeerde naam Christus Jezus ook weer een unieke betekenis. Alleen de apostel Paulus noemde zich bijvoorbeeld een apostel van Christus Jezus. De andere apostelen noemden zich allemaal apostelen van Jezus Christus.
Wat is dan het verschil? Eigenlijk is het eenvoudig, want de eerste naam is meestal het belangrijkste. Met J.C. wordt de persoon van Jezus bedoeld, waarin de Christus woonde. Maar met C.J. valt de nadruk op de Christus, ofwel Géést, die in Jezus was.
Een voorbeeld:
In Galaten 3.27 schreef Paulus:
‘Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’
Hij omschrift dit geloof dan vervolgens in 4.6, waar staat:
‘En dat jullie zonen zijn – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’
Deze waarheid is echter een verloren waarheid geworden. In Handelingen 18.12-17 kunnen we lezen, dat Paulus door de Joden voor de rechter Gállio werd gesleept op de beschuldiging, dat hij het volk leerde God op onwettige wijze te vereren. Maar de rechter sprak hem vrij, omdat het slechts om een woord en NAMEN en de wet ging. Láter, in Handelingen 24.24 bleek dat het in die rechtszitting over de naam Christus Jezus. En nu moeten we er eens op letten, hoe ‘nauwkeurig’ de schrijver Lucas te werk gaat. In vers 22 laat hij een zekere heiden, Felix, optreden voor een andere zaak, maar hij zegt van hem zo terloops, dat hij zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was. Contextueel gezien, bedoelde Lucas hiermee ‘de weg Gods’ De vraag was immers, hóe de mens tot God kon komen, namelijk door het geloof in Christus Jezus. Maar dat is nog niet genoeg, want Lucas vermeldt óók nog, dat die Felix met een Joods vrouw gehuwd was. Lucas heeft hiermee willen zeggen, dat het géén oppervlakkig vraagstuk was, wat Felix met Paulus ging bespreken. En dán staat er in vers 24, dat Felix Paulus hoorde over het geloof in Christus Jezus. En dan, veel later, moest Paulus aan de heidengemeente in Efeze schrijven:
‘Daarom is het, dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus, voor u, heidenen, in gevangenschap ben’

De verhalen in de bijbel zijn het klééd, waarin de waarheid verborgen is.
Paulus’ evangelie, waarin het geloof in Christus Jezus, dat is het geloof, dat de Geest, die in Jezus woonde, óók in jezélf woont, werd tóen al verworpen. In Handelingen 19.10 staat van de prediking van Paulus:
‘En dit ( de prediking) ging twee jaar zo door, zodat allen die in Asia, het woord des Heren hoorden, Joden zowel als Grieken (heidenen)’
Maar later moest Paulus in 2 Timotheus 1.15 schrijven:
‘Dit weet gij, dat allen in Asia zich van mij hebben afgewend’

Déze afwending heeft zich voortgezet tot op de huidige dag.
Men wilt een vleselijke Christus, die alles heeft gedaan, wat wij zélf moeten doen.
Maar dat is de allergrootste misvatting van het christendom!
Wij moeten het zélf doen, want daarvoor zond God de Geest, die in Jezus was, óók in ons.

[PietV.]

Wij moeten het zélf doen, .

Ik denk dat hier een belangrijke waarheid in schuilt P. Strootman. Zelf doen. Even los van wat de overleveringen ons zeggen. Kijk kritisch en objectief om je heen. Vel een oordeel zonder exegese. Alleen door deze manier van denken kun je een hoger stadium van algehele verlichting krijgen. Maar durf je deze uitdaging aan!! Of kun je alleen positie innemen door het judeo-christelijke gedachtengoed hierin te vermengen.

Grt,

[collegavanerik]

@ Tamara,

Dan nog ben ik niet onder de indruk van het feit dat Jezus sterft aan het kruis. Zoals ik eerder al zei komt het eerder op mij over als een soort van werkbezoek aan aarde en hij ging op een onorthedoxe manier weer naar huis.

Dat hij de zonden van de mensen dan weer mee neemt kan best maar dat verandert voor mij niks aan het feit dat Jezus geofferd is aan het kruis. De kruis was 'de bus' naar huis.

daarnaast was het ook nog een erg kort lijden, van arrestatie tot executie maar zo'n 20 uur.

[heeck]

Merkwaardig, dat niemand reageert, als er beweerd wordt, dat Jezus helemaal niet voor ons gestorven is.

P.Strootman,
Dat komt omdat er competitie is !!

Johan Cruyff De Verlosser !

El Salvador

De andere naam die de associatie met Johan Cruijff opwekt is De Verlosser of, in het Spaans, El Salvador. Toen Johan Cruijff in 1973 naar FC Barcelona ging onthaalden de Catalanen hem als De Verlosser. Het was 13 jaar geleden dat de Catalaanse trots, FC Barcelona voor het laatst kampioen was geworden. Real en Atletico voerden al die tijd de hegemonie in Spanje. En vooral Real Madrid werd in Catalonië bijzonder gehaat; de Koninklijke werd altijd bevoordeeld door scheidsrechters en met het aantrekken van spelers, zo vond men in Barcelona. Bovendien wilden de Catalanen een vorm van autonomie behouden en zetten ze zich af tegen Madrid en de centrale macht.

Ook Johan zal stellen dat je zèlf moet voetballen en niet alleen maar toekijken.
Overigens wel een zienswijze van de soort die strookt met de zelfverwezelijking waarvan Gurdjieff (overleden 1949) de laatste bekende exponent was.

Roeland

[PietV.]

Dan nog ben ik niet onder de indruk van het feit dat Jezus sterft aan het kruis. Zoals ik eerder al zei komt het eerder op mij over als een soort van werkbezoek aan aarde en hij ging op een onorthedoxe manier weer naar huis.

Dat hij de zonden van de mensen dan weer mee neemt kan best maar dat verandert voor mij niks aan het feit dat Jezus geofferd is aan het kruis. De kruis was 'de bus' naar huis.

Het zouden de woorden van Homer Simpson kunnen zijn. Zijn verhelderende kijk op religie hebben al heel wat Amerikanen aan het twijfelen gebracht.

[Mitch]

Dan nog ben ik niet onder de indruk van het feit dat Jezus sterft aan het kruis. Zoals ik eerder al zei komt het eerder op mij over als een soort van werkbezoek aan aarde en hij ging op een onorthedoxe manier weer naar huis.

Dat hij de zonden van de mensen dan weer mee neemt kan best maar dat verandert voor mij niks aan het feit dat Jezus geofferd is aan het kruis. De kruis was 'de bus' naar huis.

Het zouden de woorden van Homer Simpson kunnen zijn. Zijn verhelderende kijk op religie hebben al heel wat Amerikanen aan het twijfelen gebracht.

Moet ik daar blij mee zijn? Ik kan nu niet echt zeggen dat Homer Simpson mijn voorbeeld is. Al is hij wel oprecht eerlijk en dat siert hem.

[Stanhope]

Ik heb begrepen dat de God van de joden het offeren van mensen verboden had.

Ajuus,
Stan