geen bewijs voor god !/?

[Jutter]

Ik blijf bij mijn standpunt dat je het citaat van Knevel niet nodig had gehad, uiteindelijk is je vraag: "Geen bewijs voor god!/?", en niet hoeveel % atheïsten de wereld nog kent.
Dit citaat zie ik meer als een poging je verhaal kracht bij te zetten om aan te duiden dat we zwaar in de minderheid zijn en dat we al onze pogingen tot verzet maar beter kunnen staken. Om de BORG uit STAR TREK te quoten: "Resistance is futile".

ROFLMFAO

Die Borg kubus volgt overigens de exacte afmetingen van het in het boek der openbaringen beschreven "nieuwe Jeruzalem". En dat is expres zo gedaan. De assimilatienukken van de Borg zijn een metafoor voor de Christelijke evangelisatiedriften.

[pastor]

In mijn ogen is "god" enkel geschapen(want bestaan doet ie voor mij niet), om
1. de "massa" te kunnen beheersen en indoctrineren
2. om de "schuld op af te kunnen schuiven
3. het eeuwige veilige "vader gevoel" vast te houden
4. bij tegenslag te kunnen zeggen; God maakt het allemaal wel weer goed.
5. niet na te denken.

Je zou deze god ook met een beetje goede wil POLITIEK kunnen noemen. Gek, dat bestaat wel.

[tsjok45]

Met vervolgens het vermoeden dat alle hiaten door de wetenschap eens empirisch wordt ingevuld.

Goed lezen , hé makker
Niet lezen wat er niet staat hoor

Ik schreef =

omdat ]empirische wetenschap NOOIT absolute kennis ( of definitieve ) kennis ( over de werkelijkheid ) is .....

Waar lees je dat er ooit een moment komt dat we alles weten ( dmv empirische kennisvergaring ? ) dat het dus definitief wordt en verder kan worden "afgesloten " og gewoonweg stopt ?
Heb jij een kristallen bol ?

Het enige wat er ,volgens mij gebeurt ( en verder zal gebeuren ) is dat de beweringen die jullie over jullie bijbelse christelijke-islamiische en joodse god maken in verband met zijn invloed op (of zijn belang bij het nemen van beslissingen in ) de natuurlijke fysische werkelijkhjeid , de een na de andere door de wetenschappelijke kennisvooruitgang worden ontkracht ... en jullie alweer een ander sprookje kunnen verzinnen ... of wat nieuwe theologische pannekoeken kunnen bakken ...

Soit ....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Stel nu dat de absolute waarheid inderdaad niet door de wetenschap beschreven kan worden. Volgens mij heeft filosoof Popper ook iets dergelijks bezegd, is daarmee er een bewijs dat er geen absolute waarheid bestaat?

Verwar mijn stelloingname svp niet met postmodernistisch relativisme ! Ik heb daar een broertje dood aan


Er bestaat buiten de empirische wetenschap ook nog andere wetenschap die is gebaseerd op de formele logica en op geidealiseerde abstract gedefinieerde begrippen teruggebracht tot hun essentie a=a (wat niets anders uitdrukt dan dat ze nooit veranderen van betekenis-inhoud of lading De wiskunde is daar het beste voorbeeld van

Echter
Veel wiskundige waarheden zijn ook empirisch nog eens natrekbaar

Een voorbeeld uit de simpele rekenkunde
dat 1+1=2 is kan je natellen op je vngers ( of op je tenen voor mijn part )
in die zin bestaat er dus bovendien een absolute waarheid ( namelijk het is altijd waar )

oftewel
Empirische wetenschap is samen met theoretische wetenschap verenigd in de
natuur-wetenschappeloijke methodes ....
en dat is ook POPPER ....




Jullie god is echter OOK empirisch NIET natrekbaar en ik vermoed dat hij OOK niet logisch is te onderbouwen gezien de vele hem toegescheven eigenschappen die hem identificieren veelal tegensprekelijk zijn :

bijvoorbeeld
zoals Erik al schreef en waar ik me bij aansluit ( het is toch een poll ? )

Als eerste de intern tegenstrijdige eigenschappen van almacht en alwetendheid, maar verder ook vragen als "kan god van gedachten veranderen?", "wil god alle mensen redden of alleen de 'uitverkorenen'?" enz.

Almacht en volmaakte voorkennis ?

En vooral wat moet uw god plannen maken ?
een PERSOONLIJKE almacht die alles voorafweet kan toch niet verlangen naar iets wat hij niet kan maken of nog niet weet dat het ooit zal lukken het te bemachtigen .? ... of wel , soms ? moet hij ook afwachten hoe het zal uitdraaien ? en stelt hij daarom zijn
"plan de campagne "op en bedenkt hij strategieen om toch maar zijn doel niet te mislopen ? ....
Bovendien moeten de mensen, speciaal zijn uitverkoren gelovigen hem nog eens HELPEN met zijn plannetjes ?
kan hij zijn eigen boontjes niet doppen ?

, Wat een verdomde nonsens


God is zelfs geen plausibel te maken axioma ; het is een dogma en een
overbodige hypothese wanneer je rekening houd met ockhams scheermes en de de huidige kennis .... en als concept is het iets waar je eigenlijk alle kanten mee op kan :
want hij ontsnapt aan onze menselijke beperkte kennis ( en onze waarnemoing ) en daarom kan je dan ook gelijk wat invullen ( bijvoorbeeld al je wens-dromen )of aan hem toeschrijven

Met andere woorden a =/:=a is de basisdefinitie van je god
ofwel
De betekenisinhoud van het woordje god wordt steeds opnieuw " anders " gedefinieerd
al naar gelang de retorische noodwendigheden ....


En wat uw opmerking

" het is politiek "

betreft =

ZEKER weten ( ik ben immers een mens van goede wil ) : het is ALLEEN maar politiek en het BESTAAT als politiek instrument ....

De Romeinse Keizer ( = de staat ) beweerde dat hij god was ( of afstamde van god )
____Niets speciaal : farao beweerde dat ook en de babylonische koningen ook al : Vele cultuurhelden na hun dood zelfs julius caesar werd een pôsthume godheid _____en jawel hoor er was natuurlijk iemand anders de zoon van god , ja zelfs god zelve ( en dat is de waarheid ) ...
( en natuurlijk was die yshua ook wel een afstammeling van David ...
had ik het niet gedacht , ...... héhéhéhéhé :P )


p.s.
Geef jij nu eens een paar empirische bewijzen

[pastor]

Ik denk dat het al met al wel meevalt met die afname van het atheisme.

Bedankt dat je een en ander uitzoekt waar het mogelijk vandaan komt. Met je eindconclusie zou Knevel volgens zijn woorden juist blij moeten zijn. Want hij maakte zich juist zorgen dat het aantal minder werd.

Volgens mij hoeven we de God van het Jodendom/Christendom niet te bewijzen, Hij bewijst zichzelf wel. De vraag is alleen hoe dan?
Je concludeert een hoop. Waar je het echter op baseert is mij een raadsel.

Dit is natuurlijk een geloofsantwoord. Er zijn zowel bijbelse als hedendaagse verhalen, die menselijke ervaringen met God vertellen. Dat bewijs is dan een ervaringsbewijs en kan op tal van gronden onderuitgeschoffeld worden door derden. Maar het voor betrokkenen een levensveranderende gebeurtenis. Een voorbeeld is een getuigenverslag hoe engelen een veldslag in eerste wereldoorlog tussen de parijen kwamen. Beide kampen beschrijven deze gebeurtenis. Het is al eens op tv uitgezonden.

Het verschuiven van de bewijsplicht hebben we al gehad. Dat andere oude flauwe truukje uit de theologische draaikonten-goocheldoos is het "atheisten geloven eigenlijk stiekem wel in god, maar zijn in ontkenning" argument.

Ik wil dit niet als truukje beschrijven. Ik wil best toegeven dat veel bewijzen van het bestaan van God gegeven worden door gelovigen zelf. Zij ervaren Hem. Gebeden worden verhoord. Onder aanroeping van de Naam van Jezus zijn er mensen onder mijn handen genezen. (pijnen direct weg, stemmen in het hoofd weg, een ernstige rugklacht weg). Ik zie dit als bewijs van God. In de bijbel staat, dat dit zal gebeuren als je het doet. En het gebeurde. En natuurlijk bid ik ook wel, en het gebeurt niet. Maar dat maakt het wonder van als het wel gebeurt niet minder groot.

Ik begrijp intussen dat dit forum bestaat uit mensen met grote kennis van zaken. En ik ben inderdaad daar niet direct ingeschoold. En heb me er ook niet in verdiept. Diverse namen, en theorien hoor ik voor het eerst. Dat geeft niet. Ik wil leren. Ik wil iedereen proberen te begrijpen. Zolang je met elkaar in gesprek bent, leer je.

[Stanhope]

Pastor schreef:

Knevel spreekt over mensenlijke behoefte en niet over kennis (al dan niet ingeschapen). Dus in begrijp niet hoe je komt tot de stelling, dat hij de bijbel of geloofsleer tegenspreekt.

Herhaling. Knevel:

Ik vind het lage aantal atheïsten in de wereld een bedreiging voor het evangelie.

Knevel ziet dat wat volgens de Bijbelse leer is ingeschapen als bedreiging.

Pastor schreef:

Volgens Paulus - die de schrijver is van je aangehaalde brief - bestaat de kennis uit niet alleen woorden, maar ook wat je in de natuur ziet. Blijkbaar is wat je ziet door het verstand te interpreteren als iets van God.

Paulus herhaalt hier de woorden van David : “De hemel verhaalt van Gods majesteit,
het uitspansel roemt het werk van zijn handen”.

M.i. gaat het alleen om wat je ziet.

Hiermee hebben we dus vastgesteld dat er VOLGENS de Bijbel sprake is van een ingeschapen Godskennis.


Pastor schreef:

Inderdaad noem ik alleen Jodendom/Christendom. Dit heeft alles te maken met de plek van dit forum. Het draagt deze titel toch? op andere forums zou ik over andere religies/goden wel willen spreken. Maar ik ben de laatste die de andere goden gaat weerleggen. Zij bestaan volgens miji ook. Alleen zijn in mijn optiek niet gelijk aan de God uit de bijbel.

Volgens Bijbel is er maar één God.

Volgens u bestaan er anderen Goden. U verwerpt net als Knevel de Bijbelse leer.

We hebben het hier natuurlijk niet over een naam, want zoals u waarschijnlijk weet wordt God in de Arabische Bijbel vertaald als Allah en in de Duitse als Gott.

Een Moslim kan volgens de Bijbel uit de natuur opmaken dat er een God is. Als hij het over God heeft dan is dit dezelfde God van Abraham, joden en christenen, OMDAT er volgens de Bijbel maar één God is.

Er zijn christenen die in de Triniteit geloven. Zij hebben een beeld van God, dat wel erg afwijkt van de Bijbel. Logisch dat de joden en moslims die Triniteit-gelovigen niet begrijpen en hun Godsbeeld verwerpen.

Pastor schreef:

Ik begrijp intussen dat dit forum bestaat uit mensen met grote kennis van zaken. En ik ben inderdaad daar niet direct ingeschoold. En heb me er ook niet in verdiept. Diverse namen, en theorien hoor ik voor het eerst.

Doe maar rustig aan, je kunt niet op alles een antwoord hebben.

[pastor]

Paulus herhaalt hier de woorden van David : “De hemel verhaalt van Gods majesteit,
het uitspansel roemt het werk van zijn handen”.
M.i. gaat het alleen om wat je ziet.
Hiermee hebben we dus vastgesteld dat er VOLGENS de Bijbel sprake is van een ingeschapen Godskennis.

Wat goed dat je zoveel van de bijbel weet. Heb je die gelezen. Of is dat kennis van uit het verleden? Vertel eens, want ik neem aan dat je niet in de bijbel leest, als die je niets te zeggen hebt?

Nu op je conclusie. Dit klopt niet. Ten eerste is er geen logisch verband tussen "alleen zien" en "ingeschapen godskennis", of dat verband ontgaat me. Maar de tekst in Romeinen 1:19vv begint met dat de mens van God kan weten, omdat God dingen kenbaar heeft gemaakt. Pas in het vervolg gaat het over de eigenschappen van God, die zichtbaar zijn ondermeer in het natuur. Maar wie de bijbel leest, ontdekt dat God op vele wijzen zaken kenmaar heeft gemaakt. God spreekt door mensen (profeten). God spreekt door engelen, lees het geboorteverhaal van Jezus. God geeft rechtstreeks teksten, lees het verhaal van hoe Mozes de 10 Woorden ontvangt. (deze 10 geboden zijn trouwens wereldwijd bekend). God spreekt door wonderen te verrichten. God laat zich kennen door Jezus. Jezus zegt: "Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien". Elders zegt Hij: ik en en de Vader zijn een. Allemaal andere vormen dan zien en die niets met ingeschapen kennis is.

Maar het zou best kunnen zijn dat we naast dat, toch iets van God moeten kennen. Maar dit kennen heeft niet direct erkennen tot gevolg. Vanmiddag was ik op een boerderij, en daar kennen de lammetjes moederschaap. Dus thuiskomen bij God zou ook wel eens iets van herkenning kunnen hebben.

Hoe komen we op dit punt: Knevel wil af dat we alleen over God spreken vanuit de behoefte. Dat levert de mogelijkheid van een eigen God op. Zoiets als het gouden kalf. Dan heeft de mens God geschapen. Hij wil (en ik ook) dat we ontdekken dat God ons heeft gemaakt. Kuitert - een theoloog - zegt dat al het spreken over boven van beneden komt. Hij kan niet (meer) meemaken, dat God een realiteit is. Trouwens een goed voorbeeld, dat er binnen de kerk ruimte is om vrij te denken.

Volgens Bijbel is er maar één God.
Volgens u bestaan er anderen Goden. U verwerpt net als Knevel de Bijbelse leer.

Waar lees je in de bijbel dat er maar een God is? Ik heb dat nog nergens gevonden. Het is nu juist een boek vol van verhalen van mensen, die moeite hebben met het kiezen tussen de God van Abraham, Izaak en Jacob... en al die andere goden, waarvan satan er tenminste een is. De bijbel spreekt zelfs meerdere malen over een geesteswereld, krachten die er zijn. Waar God ook last van heeft, dat lees je bijvoorbeeld in het boek Daniel.

[Erik]

Wat goed dat je zoveel van de bijbel weet. Heb je die gelezen. Of is dat kennis van uit het verleden? Vertel eens, want ik neem aan dat je niet in de bijbel leest, als die je niets te zeggen hebt?

Wat flauw om te gaan vissen naar de reden van kennis van de bijbel.
Het is niet van belang hoe Stanhope aan die kennis komt voor deze discussie toch?
Het lijkt mij normaal dat als je over een onderwerp wilt discussieren en je wilt voorkomen dat je onzin uitkraamt je je toch een beetje hebt verdiept in de materie.

[Stanhope]

Pastor schreef:

Wat goed dat je zoveel van de bijbel weet. Heb je die gelezen. Of is dat kennis van uit het verleden? Vertel eens, want ik neem aan dat je niet in de bijbel leest, als die je niets te zeggen hebt?

Deze vragen en opmerkingen hebben niets met de discussie te maken.

Pastor schreef:

Waar lees je in de bijbel dat er maar een God is?

OK, één tekst dan, de rest moet je zelf maar opzoeken:

1 Kor.8:6: wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan

Tevens is hiermee aangetoond dat de Triniteitsleer onjuist is.

Pastor schreef:

en al die andere goden, waarvan satan er tenminste een is.

Je maakt het alsmaar gekker, nu is satan ook al een God.

Gaat u ook nog bewijzen dat al die Goden van u bestaan

[tsjok45]

Je maakt het alsmaar gekke...,

héhéhéhéhé alweer een valse profeet :P
Vind ik dus ook
Maar
Ik denk dat de kat binnenkort uit de mouw gaat komen

" Waren de Goden Astronauten ?
" Ufonauten of zoiets ? ....
Een beetje Raeliaan ? of Scientology ?
kan allemaal ook natuurlijk ..... wilkommen

Gaat u ook nog bewijzen dat al die Goden van u bestaan

Dat wordt waarschijnlijk een variant van de "wetenschappelijke" I D " Theorie " ?

[DetectedDestiny]

bijvoorbeeld
zoals Erik al schreef en waar ik me bij aansluit ( het is toch een poll ? )
(....)

De naam is Pieter, aangenaam. :P

[tsjok45]

De naam is Pieter, aangenaam

Tsja .... idem, dito van kobus

[distiple]

In mijn ogen is "god" enkel geschapen(want bestaan doet ie voor mij niet), om
1. de "massa" te kunnen beheersen en indoctrineren
2. om de "schuld op af te kunnen schuiven
3. het eeuwige veilige "vader gevoel" vast te houden
4. bij tegenslag te kunnen zeggen; God maakt het allemaal wel weer goed.
5. niet na te denken.

Je zou deze god ook met een beetje goede wil POLITIEK kunnen noemen. Gek, dat bestaat wel.

Hmm, politiek. daar zit nog iets van democratie in. Daar is bij "god" volgens mij niet zoveel ruimte voor. Ik zou het eerder een Tiran of dictator noemen. Volg mijn weg of je komt in de hel. Nee politiek zou ik dat niet noemen hoor, gek he?

[Devious]

Ik heb juist binnen de kring van gelovigen de kunst van vrijdenken geleerd. .

De kunst van het vrijdenken beheers je pas als je óók durft te twijfelen aan Zijn bestaan. In de geest van een vrijdenker is geen plaats voor dogma's.

Vriendelijke groet...

[Devious]

Ik wil best toegeven dat veel bewijzen van het bestaan van God gegeven worden door gelovigen zelf. Zij ervaren Hem. Gebeden worden verhoord. Onder aanroeping van de Naam van Jezus zijn er mensen onder mijn handen genezen. (pijnen direct weg, stemmen in het hoofd weg, een ernstige rugklacht weg). Ik zie dit als bewijs van God. In de bijbel staat, dat dit zal gebeuren als je het doet. En het gebeurde. En natuurlijk bid ik ook wel, en het gebeurt niet. Maar dat maakt het wonder van als het wel gebeurt niet minder groot.

Ten eerste. Het is voor mij niet te controleren of de gebeurtenissen die je beschrijft werkelijk plaatsgevonden hebben.
Ten tweede. Om het werkelijk als bewijsmateriaal te gebruiken zouden er onafhankelijke onderzoekers bij aanwezig moeten zijn om iedere vorm van fraude (bewust of onbewust) uit te sluiten.
Ten derde. Veel van dergelijke gebeurtenissen zijn verklaarbaar met het placebo effect. Dwz, als je er werkelijk in geloofd dan gaan inderdaad de pijnen of stemmen tijdelijk weg.
Ten vierde. Als alle wetenschappelijke verklaringen niet van toepassing zijn en er echt sprake lijkt te zijn van iets onverklaarbaars, dan zegt het nog niets over het bestaan van de bijbelse God. Het is immers onverklaarbaar. Bovendien worden vanuit allerlei religies meldingen gemaakt van 'wonderen'. Er zijn ook imams en hindoepandits die mensen beweren te genezen en afrikaanse medicijnmannen. Ik heb zelf vele jaren geleden, toen ik nog in een New Age wolk rondzweefde, aan Reiki gedaan. Ik heb toen ook mensen van hoofdpijn afgeholpen, maar het placebo effect kan niet uitgesloten worden.

Vriendelijke groet...

[pastor]

Waar lees je in de bijbel dat er maar een God is?

OK, één tekst dan, de rest moet je zelf maar opzoeken:

1 Kor.8:6: wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan

Tevens is hiermee aangetoond dat de Triniteitsleer onjuist is.

OK, je hebt een tekst genomen uit de brief die Paulus schrijft aan de kerk in Korinthe. Laten we eens het stukje helemaal lezen:

4 Wat nu het eten van offervlees betreft: wij weten dat er in de hele wereld niet één afgod echt bestaat en dat er maar één God is.
5 Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde–en zo zijn er immers heel wat goden en heren–,
6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.
7 Maar niet iedereen bezit deze kennis. Sommigen van u zijn zo aan hun afgod gewend dat ze het offervlees nog altijd als een offer aan die afgod zien. Hierdoor wordt hun geweten, dat zwak is, bezwaard.
8 Nu zal ons voedsel ons niet bij God brengen: eten wij niet, dan zal ons dat niet tot nadeel strekken; eten wij wel, dan zal ons dat niet tot voordeel strekken.
9 Maar let erop dat de vrijheid die u hebt geen struikelblok wordt voor de zwakken onder u.

Hier is sprake van afgoden - goden die blijkbaar niet echt bestaan - maar wel als realiteit ervaren worden. Daarentegen is er een God - uit wie alles is ontstaan! Als deze tekst voor jou belangrijk is als bewijs, dan heb je zelf mijn stelling bewezen. Want hier staat: er is een God, uit wie alles is ontstaan. Dus deze God hebben we niet zelf bedacht, maar Hij heeft ons gemaakt. Terwijl al die andere goden, blijkbaar mensenlijke verzinsels zijn.

Tegelijk moet je weten dat hier al sprake is van tenminste een twee-eenheid: God de Vader, God de Heer Jezus Christus. En als je verder leest in deze brief, zal je in hoofdstuk 12 lezen dat deze ENE god tenminste als drie wezens-gedaanten zich bekend maakt: Vader, Zoon en Geest.

Je maakt het alsmaar gekker, nu is satan ook al een God.

Als je de bijbel verder leest, merk je dat goden/geesten beschreven worden als datgene wat tussen de ENE GOD en de mensen instaan. Hieronder vallen ook de engelen. In die zin bestaat satan. Door sommigen aanbeden als een god. Elders wordt hij ook wel als boze geest beschreven (demonen) of de gevallen engel lucifer. Zoals God een goede geesteswereld onder zich heeft, zo heeft satan dat ook. je kunt dit allemaal ontkennen, en bewijzen van wonderen wegverklaren, maar je kunt ook twijfelen aan het niet bestaan ervan, en de vrijheid nemen om eens na ta gaan, dat het wel een logische verklaring is voor heel veel zaken in je omgeving.

Wie durft nu eens aan echt VRIJ te denken?