'Inquisiteur' Dawkins?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Gerard schreef:@Devious
Ook Marianne Thieme hanteert de term inquisitie, legitiem, om haar argumenten kracht bij te zetten.
zie in dit topic
Ik heb niet speciaal iets met Marianne Thieme. Ik heb 2 keer op Pvdd gestemd. 1 keer op Paul Cliteur, en één keer op Maarten 't Hart. 't Hart heeft deze week mevr. Thieme opgeroepen om af te treden als lijsttrekker, omdat zij lid is geworden van de 7e dagadventisten; een sekte die, aldus Maarten 't Hart, verderfelijke opvattingen er op na houdt, zoals een geloof in het 'Einde der tijden', een geloof dat niet past bij een partij die naar een positieve toekomst streeft' (de woorden van Maarten 't Hart). (als Thieme deze krachttermen ook heeft gebruikt, dan keur ik dit ook af, al ken ik de context niet, moet ik er even bij zeggen).
Tot zover deze off-topic zijstraat.

Grtz...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Elberfeld
Forum fan
Berichten: 438
Lid geworden op: 29 mar 2005 11:37

Bericht door Elberfeld »

Theoloog schreef:@Devious; ook jij maakt nu een vergelijking (namelijk tussen iemand een inquisiteur noemen en iemand een lid van de gestapo noemen). Ik heb hard moeten lachen om jou typering van Willem Ouweneel, Feike te Velde en Andries Knevel als gestapo-officieren. Maar ik zie het punt van vergelijking tussen de drie heren en een gestapo-officier helemaal niet. Dus dat maakt het een slechte vergelijking en dat maakt ook jouw vergelijking van het woord "inquisiteur" en "gestapolid" tot een slechte vergelijking.
Even die vergelijking nakijken:
Als ik zou zeggen dat Andries Knevel, Feike ter Velde of Willem Ouweneel als gestapo-officieren door het land trekken, dan is dat een zeer kwalijke beschuldiging waar vrijwel iedereen terecht over zou vallen
Dus Theoloog vind een vergelijking van Devious, die Devious zelf slecht vind, slecht.

Dus?

Het punt, dat Theoloog hiermee wil maken, is mij niet duidelijk.
"Wie ben ik? Wat doe ik hier? Waar is mijn Roddelflop?"
Uit: "Donald Duck: Een geniale weddenschap"
Door Mau Heymans en Kirsten De Graaf
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Theoloog schreef:@Devious; ook jij maakt nu een vergelijking (namelijk tussen iemand een inquisiteur noemen en iemand een lid van de gestapo noemen). Ik heb hard moeten lachen om jou typering van Willem Ouweneel, Feike te Velde en Andries Knevel als gestapo-officieren. Maar ik zie het punt van vergelijking tussen de drie heren en een gestapo-officier helemaal niet. Dus dat maakt het een slechte vergelijking en dat maakt ook jouw vergelijking van het woord "inquisiteur" en "gestapolid" tot een slechte vergelijking.
Ik heb ook niet gezegd dat ik tegen vergelijkingen ben. Ik zie het punt van vergelijking tussen Ouweneel, te Velde en Knevel met gestapo-officieren óók niet. Maar het zijn wél mensen die met behoorlijk groot ijver en fanatisme hun geloof uitdragen. Als Dawkins door zijn ijver en fanatisme vergelijkbaar is met een 'inquisiteur', dan kan men evengoed Ouweneel met een gestapo-officier vergelijken.
Punt van vergelijking met de inquisitie lag niet in de middelen die Dawkins gebruikt, maar in zijn single-mindedness, de fanatiekheid waarmee hij het doet (alsof zijn leven en dat van de beschaving ervan afhangt, alsof het vijf voor twaalf is) in zijn gedroomde doel: het uitroeien van de godsdienst (de afwijking van het ware geloof).
Heb jij wel eens een boek van Ouweneel gelezen? Het fanatisme dat daar van af druipt; de 'single-mindedness' (alsof zijn leven en dat van de beschaving ervan afhangt, alsof het vijf voor twaalf is, de fanatiekheid waarmee hij het doet in zijn gedroomde doel, het uitroeien van ongeloof. In zijn single-mindedness en fanatisme is Ouweneel (als we jouw argument volgen) volkomen vergelijkbaar met een gestapo-officier of SS-er; nee, we kunnen het nog zieker maken als we jouw argument volgen; we kunnen hem dan zelfs vergelijken met een kampbeul in Auschwitz. Uiteraard doe ik dit niet, want het is, als je er goed over nadenkt, een uiterst merkwaardige vergelijking. En zo is jouw vergelijking van Dawkins met een inquisiteur even absurd.
Daarom slaat ook Attli's stelling dat ik Dawkins argumenten met een ad hominem probeer te diskwalificeren, echt de plank mis. Het gaat mij helemaal niet om zijn argumenten, het gaat me om zijn houding. Die vind ik veel zorgwekkender, omdat ik 'm herken, en die uiteindelijk kan raken aan mijn vrijheid.

Dit zul je dan toch even moeten onderbouwen. Waaruit leidt jij af dat Dawkins een bedreiging vormt voor jouw vrijheid? Citaten graag; Het nieuwste boek heb ik niet gelezen, dus daar kan ik niet over oordelen, maar ik heb een aantal boeken van hem gelezen, en ik ben nooit zoiets tegengekomen, dus ik ben benieuwd of je een aantal sappige citaatjes kunt opduikelen.

Ps, normaal zou ik niet zo snel vallen over die vergelijking met een inquisiteur. Het zou me waarschijnlijk niet eens opvallen. De laatste tijd zie ik echter dat je al snel etiquetjes overal opplakt, zonder deze te onderbouwen, waaronder dus die veronderstelde bedreiging voor jouw vrijheid, die van Dawkins uit zou gaan, hetgeen het etiquet 'inquisiteur' zou rechtvaardigen. Maar ook heb ik regelmatig het woord islamofobie horen vallen, en ergens werd door jou begrip getoond voor een vergelijking tussen vrijdenkers en fascisten (Ik begrijp wel wat hij wil zeggen, want ik bespeur hier af en toe ook behoorlijk autoritaire trekjes en een repressiereflex.), hetgeen je hebt geprobeerd te nuanceren, maar ik ben nog niet overtuigd. Als er volgens jou sprake is van islamofobie en buitenlanderhaat of moslimhaat, zélfs als het gaat over onze gebande vriend die jou met Goebbels vergeleek, dan moet je beargumenteren waaróm dit volgens jou buitenlander/moslimhaat (moslimhaat is niet hetzelfde als een afkeer van de Islam) en islamofobie is (ps, een fobie is niet hetzelfde als gerechtvaardigde angst) dmv citaten van die persoon.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli »

Theoloog schreef:Daarom slaat ook Attli's stelling dat ik Dawkins argumenten met een ad hominem probeer te diskwalificeren, echt de plank mis.
Voorlopig staat er een vergelijk met een "inquisiteur" zonder enig onderbouwing waarom. Slechts wat beschuldigingen die niet inhoudelijk zijn aan het adres van Dawkins.
Theoloog schreef:Het gaat mij helemaal niet om zijn argumenten, het gaat me om zijn houding. Die vind ik veel zorgwekkender, omdat ik 'm herken, en die uiteindelijk kan raken aan mijn vrijheid.
Je verschuift steeds verder je mening naar gelang iemand je van repliek dient. Daarbij blijft je maar vinden dat mensen zomaar zonder meer ernstige insinuaties als "slechts een vergelijk" moeten zien omdat jij dat zo vind.

En heelaas ga je nergens inhoudelijk op in, ook het laatste is weer een conclusie zonder premissen, en wat mij betreft te verwerpen zonder premissen. Tenzij je echt inhoudelijk op 's mensen commentaar ingaat en jouw stellingen inhoudelijk wil onderbouwen.

Maar goed, wederom zal ik de plank mis slaan :wink:


Met vriendelijke groet,
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Elberfeld,
Theoloog schreef:@Devious; ook jij maakt nu een vergelijking (namelijk tussen iemand een inquisiteur noemen en iemand een lid van de gestapo noemen).
Het gaat er niet om dat de vergelijking van Ouweneel met een Gestapo-officier of een kampbeul (de nieuwste variant) slecht is. Het gaat erom dat er nauwelijks raakvlakken bestaan tussen de gestapo-officier en Ouweneel, omdat de taak van de Gestapo niet in de eerste plaats was het ware geloof uit te dragen en de ketterij te bestrijden, dit in tegenstelling tot de Inquisitie.

Devious maakt de vergelijking tussen de Gestapo en de Inquisitie op hun gruwelijke martelmethodes. Maar dat was, en dat heb ik ook tot in den treure duidelijk gemaakt, helemaal niet het punt van vergelijking dat ik zag tussen Dawkins en een inquisiteur.

Ik: A (met eigenschap x) is als B (met eigenschap x en y)

Devious: Wáááát: hoe waag jij het A te beschuldigen van het hebben van eigenschap y!

Ik: Maar ik bedoel helemaal eigenschap y niet. Voor iedereen is duidelijk dat A niet aan y doet, dus dat ik x bedoel.

Devious: Nou, maar dan kan ik ook wel zeggen dat C (met eigenschap x) is als D (met eigenschap y). En dat doe ik toch ook niet.

Ik: Nee, nogal wiedes, want C heeft eigenschap y ook helemaal niet, en D mist eigenschap x. Dus de vergelijking (A is als B = C is als D) slaat helemaal nergens op.

Devious valt over de vergelijking met een inquisiteur omdat Dawkins geen mensen martelt en verbrandt en de inquisitie wel. Ja, duh! Alsof iemand door mijn vergelijking gaat denken dat Dawkins mensen martelt.

@Devious:
Het is volkomen duidelijk uit elk optreden van Dawkins dat hij religie vanuit de grond van zijn ziel haat, vanuit de overtuiging dat hij de waarheid kent, en dat hij godsdienst het liefste uit zou roeien. Wel, die intensiteit heeft het optreden van Ouweneel niet.

Een voorbeeldje waar Dawkins aan mijn vrijheid komt is als hij het heeft over kinderen. Kinderen van moslims, joden, christenen zijn niet automatisch moslims, joden en christenen zegt hij. In de filmserie zie je hoe hij een joodse school bezoekt en laat zien hoe joodse kinderen (oeps!) 'geïndoctineerd' worden met het joodse geloof. Uit zijn betoog volgt volgens mij dat ouders hun kinderen niet langer religieus zouden mogen opvoeden. Ze zouden hen op moeten voeden zoals Dawkins zijn eigen dochter heeft opgevoed: skeptisch, vragen stellend, agnostisch.

Ik zie dat hier ook, in discussie over de religieus onderwijs, dat men met naïeve voorstellingen van wat onderwijs inhoudt denkt dat er zoiets bestaat als levensbeschouwelijk neutraal onderwijs, en daarom pleit voor het afschaffen van subsidie van bijzonder onderwijs. Kortom: mijn visie op het leven is de objectieve, neutrale visie, en de gelovige mensen leven in een paddestoelen-geinduceerde droomstaat die ze op hun kinderen over willen dragen: nou maar mooi niet van belastinggeld.

Anders voorbeeld: in de discussie over het artikel van H.S.M Frankenvrij in Liberaal Réveil waren er verschillende posters die daadwerkelijk meenden dat bijbel en koran verboden zouden moeten worden vanwege haatzaaierij en de oproep tot geweld. Was men niet heel fanatiek in, want men wist dat dit toch geen kans maakte, maar desondanks.
Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli »

Theoloog schreef:Een voorbeeldje waar Dawkins aan mijn vrijheid komt is als hij het heeft over kinderen. Kinderen van moslims, joden, christenen zijn niet automatisch moslims, joden en christenen zegt hij.
En heeft hij hierin ongelijk, worden kinderen als behorende aanhanger van een ideologie geboren? Wanneer kinderen op jonge leeftijd doordrongen worden van een ideologie waar zoveel anders tegenover staat worden deze kinderen niet een stuk van hun vrijheid ontnomen?

Mag Dawkins dan niet ter sprake brengen dat in deze, kinderen met een ideologie opzadelen, de vrijheid van de ouders wordt gepreveleerd boven die van een kind? Mogen kinderen, naast een goede sociale opvoeding, niet voor zichzelf uitmaken wat ze verkiezen in hun leven. Is Dawkins darom een "inquisiteur"? Omdat Dawkins één van de belangrijkste middelen om het geloof door te geven in het daglicht zet van afweging van vrijheden. En durft een mening te hebben?

Theoloog schreef:Kortom: mijn visie op het leven is de objectieve, neutrale visie, en de gelovige mensen leven in een paddestoelen-geinduceerde droomstaat die ze op hun kinderen over willen dragen: nou maar mooi niet van belastinggeld.
Objectieve neutrale visie, als een ander wel consequenties voorstelt om kinderen niet "in een paddestoelen geïnduceerde droomstaat" te laten vervallen is het een inquisiteur? Met andere woorden, een kritische mening van theoloog valt niet onder de noemer "inquisiteur" maar die van Dawkins wel. Het verschil is dat Theoloog claimt zelf een objectieve neutrale visie te hebben wat ik dan bij deze erg betwijfelt.


Dus het hebben van een mening die één van de heilige huisjes bekritiseert, namelijk de vrijheid om je kinderen van jongs af aan met een ideologie op te zadelen is al genoeg voor een predikaat als "inquisiteur". Vroeger zou Dawkins een "vervloekte ketter zijn". Of hij zou zichzelf een "objectieve neutrale" mening mogen toeschrijven, dan mag het wel weer?

In ieder geval draai ik in deze graag de tafel om wat betreft het "dogmatisme" :roll:
Theoloog schreef:Devious valt over de vergelijking met een inquisiteur omdat Dawkins geen mensen martelt en verbrandt en de inquisitie wel. Ja, duh! Alsof iemand door mijn vergelijking gaat denken dat Dawkins mensen martelt.
Nee, het gaat hem om het proportionele vergelijk....

Met vriendelijke groet,
Gebruikersavatar
Elberfeld
Forum fan
Berichten: 438
Lid geworden op: 29 mar 2005 11:37

Bericht door Elberfeld »

Ik kan natuurlijk wel uitgebreid reageren op Theoloog, maar laat ik me maar beperken tot de vaststelling dat er geen Simon Carmiggelt in hem schuilt.

(Waarmee hij zeker niet de enige op het net is, maar dat terzijde)
"Wie ben ik? Wat doe ik hier? Waar is mijn Roddelflop?"
Uit: "Donald Duck: Een geniale weddenschap"
Door Mau Heymans en Kirsten De Graaf
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

Devious schreef: (als Thieme deze krachttermen ook heeft gebruikt, dan keur ik dit ook af, al ken ik de context niet, moet ik er even bij zeggen).
Grtz...
Hierbij de context
zie in dit topic
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Bericht door wahlers »

Theoloog,

Je hebt een uitgesproken mening over Dawkins. Daarom de volgende seriueze vragen:
  • Wat heb jij gelezen van Dawkins?
  • En Welke argumenten van Dawkins bestrijd je nu eigenlijk? Graag de argumenten ondersteunen met verifieerbare referenties!
Het enige wat ik van hem gelezen heb, sterker nog, ik heb dit boek in mijn bezit, is het boek "God als misvatting".

Misschien zou je hier eens één of twee argumenten uit kunnen lichten die naar jouw mening een éénzijdig en dus foutief beeld schets aangaande zijn argument dat religie een door mensen verzonnen concept is en dat aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid er geen God bestaat.


MvG, Wim
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

marc aka controle schreef:
liberal schreef:Dawkins neemt gewoon een ontwikkeling waar op mondiaal niveau, die hij om allerlei redenen in toenemende mate als bedreigend ziet voor weldenkende mensen.
Hij probeert dit ten goede te keren, omdat hij in zijn positie hier invloed op kan uitoefenen.
Dit is toch alleen maar toe te juichen? Is toch eigenlijk volkomen juist?
haha, die doet nog alsof de wereld moet vrezen voor een paar miljoen christenen die creatie in de scholen willen hebben. Yep, levensbedreigend allemaal. Heb je hem al eens over islam gehoord? Ik niet tenminste.
De moslim is diep verzonken in domheid, en gelooft daarvanuit tóch al in creationisme.(en is absoluut ontoegankelijk voor een ongelovige!)
De doorsnee christen heeft al een ruimere opvatting, maar dreigt door zo'n lesprogramma opnieuw af te glijden in de inktzwarte duisternis v.h. verleden.
Dáár is nog hoop om dat bestaande niveau te consolideren, en daarmee het huidige christendom te redden voor de afdaling.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

marc aka controle schreef:
liberal schreef:Dawkins neemt gewoon een ontwikkeling waar op mondiaal niveau, die hij om allerlei redenen in toenemende mate als bedreigend ziet voor weldenkende mensen.
Hij probeert dit ten goede te keren, omdat hij in zijn positie hier invloed op kan uitoefenen.
Dit is toch alleen maar toe te juichen? Is toch eigenlijk volkomen juist?
haha, die doet nog alsof de wereld moet vrezen voor een paar miljoen christenen die creatie in de scholen willen hebben. Yep, levensbedreigend allemaal. Heb je hem al eens over islam gehoord? Ik niet tenminste.
De moslim heeft nog een lange weg naar boven te gaan, en is daardoor onbereikbaar voor de armen van Dawkins.
Bij de christen is er slechts sprake van het consolideren v.d. huidige positie en is er een redelijke hoop dat dát misschien kan lukken.
Overigens is de werkelijke vijand, het grootkapitaal dat koelies en (vooral) consumenten wil!
En dat hoopt te bouwen op het credo, "Gaat heen en vermenigvuldigt U".
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Atli schreef:Nee, het gaat hem om het proportionele vergelijk....
Vind ik een mooie term om het uit te leggen.
Het gaat erom wat men in de regel als eerste gedachte heeft bij het horen van een term.
Bij 'inquisiteur' is deze eerste gedachte niet geloofsijver en dogmatisme enz, maar juist het bereid zijn de ander te martelen en ter dood te veroordelen. Daarom gaat zo'n vergelijking van Dawkins met inquisiteur volkomen mank. Dawkins zou hij dus hebben moeten vergelijken met Radzinger.

Ik heb er ook moeite mee telkens van Theoloog te horen dat Dawkins godsdienst haat, aangezien ik voor honderd procent achter Dawkins sta, en mezelf in zijn manier van optreden herken. En ik vertik het om mijn afkeer van het christelijk geloof of het moslimgeloof haat te noemen. Een hartgrondige afkeer is niet hetzelfde als haat.
Haat is in staat tot alles, mijn hartgrondige afkeer niet. Het is zelfs zo dat wanneer ik 'hartgrondige afkeer' in mezelf ervaar, ik mezelf er meteen een reprimande voor geef, en me bewust laat afkoelen. Haat, aan de andere kant, is iets waar je je bewust aan wil overgeven, en geen grenzen kent. Mijn 'hartgrondige afkeer' is iets wat altijd in de eerste plaats bezig is met zoeken naar evenwicht, naar opbouwen van de wereld. Haat is altijd in de eerste plaats bezig met het afreageren.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Theoloog schreef:Een voorbeeldje waar Dawkins aan mijn vrijheid komt is als hij het heeft over kinderen. Kinderen van moslims, joden, christenen zijn niet automatisch moslims, joden en christenen zegt hij. In de filmserie zie je hoe hij een joodse school bezoekt en laat zien hoe joodse kinderen (oeps!) 'geïndoctineerd' worden met het joodse geloof. Uit zijn betoog volgt volgens mij dat ouders hun kinderen niet langer religieus zouden mogen opvoeden. Ze zouden hen op moeten voeden zoals Dawkins zijn eigen dochter heeft opgevoed: skeptisch, vragen stellend, agnostisch.
Volgens mij is de enige gerechtvaardigde conclusie dat hij vindt dat scholen skeptisch, vragen stellend, agnostisch moeten zijn in hun onderwijs. En dit is iets waar ik voor honderd procent achter sta. Scholen behoren niet tot iemand 'persoonlijke vrijheid'. Het leidt op om een lid van de maatschappij van ons allen te worden, niet om een beeld van de ouders te worden.
Ik zie dat hier ook, in discussie over de religieus onderwijs, dat men met naïeve voorstellingen van wat onderwijs inhoudt denkt dat er zoiets bestaat als levensbeschouwelijk neutraal onderwijs, en daarom pleit voor het afschaffen van subsidie van bijzonder onderwijs. Kortom: mijn visie op het leven is de objectieve, neutrale visie, en de gelovige mensen leven in een paddestoelen-geinduceerde droomstaat die ze op hun kinderen over willen dragen: nou maar mooi niet van belastinggeld.
Nee, uit bovenstaande zou je moeten opmaken dat volgens Dawkins scholen de taak hebben om "skeptisch, vragen stellend, agnostisch" onderwijs te geven. Indien je dit ook een levensbeschouwelijke gekleurde visie noemt vind ik het bijzonder vreemd, want de termen zijn juist de enige waar men 'neutraal' mee zou kunnen omschrijven.
Je kan natuurlijk als een filosoof opmerken dat er geen 'waardenvrij denken' bestaat. Maar wat heeft het voor nut iets op te merken wat iedereen weet. Het gaat erom waarden te vinden die iedereen kan onderschrijven. Ik ben van mening dat zelfs gelovigen niets tegen hebben op de woorden "skeptisch, vragen stellend, agnostisch", maar dat dit de basis is van onze moderne maatschappij.
De paar gelovigen die zoiets niet willen onderschrijven zullen zich er eenvoudig bij neer moeten leggen dat de maatschappij hun niet vanwege hun bizarre overtuigingen de gelegenheid zal geven hun eigen schooltjes dan maar op te richten.

Je bent het slachtoffer van een zeer vreemde stelling, die in de christelijke wereld is uitgevonden om aanvallen op hun grove indoktrinatiemethoden te pareren, en daarom in de christelijke wereld te hooi en te gras altijd weer wordt herhaald, dat er zogenaamd geen neutraal onderwijs bestaat. (de opmerking bevat altijd de meewarige glimlach en het woordje 'naief'). Het is een onkruidstelling die groeit uit de absurde stelling van Jezus: wie niet voor mij is, is tegen mij (een stelling om uit te kotsen).

Anders voorbeeld: in de discussie over het artikel van H.S.M Frankenvrij in Liberaal Réveil waren er verschillende posters die daadwerkelijk meenden dat bijbel en koran verboden zouden moeten worden vanwege haatzaaierij en de oproep tot geweld. Was men niet heel fanatiek in, want men wist dat dit toch geen kans maakte, maar desondanks.
Wel, dat waren dan fanatieke lieden, maar zeker niet mensen waar Dawkins of de doorsnee vrijdenker of ongelovige het mee eens zouden zijn.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 13 apr 2007 13:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Theoloog schreef: In de filmserie zie je hoe hij een joodse school bezoekt en laat zien hoe joodse kinderen (oeps!) 'geïndoctineerd' worden met het joodse geloof. Uit zijn betoog volgt volgens mij dat ouders hun kinderen niet langer religieus zouden mogen opvoeden.

Exacte citaten graag? Welk filmpje?
Ze zouden hen op moeten voeden zoals Dawkins zijn eigen dochter heeft opgevoed: skeptisch, vragen stellend, agnostisch.
Wel ja, dat is toch wel heel erg om dat een betere opvoedmethode te vinden.
Ik zie dat hier ook, in discussie over de religieus onderwijs, dat men met naïeve voorstellingen van wat onderwijs inhoudt denkt dat er zoiets bestaat als levensbeschouwelijk neutraal onderwijs, en daarom pleit voor het afschaffen van subsidie van bijzonder onderwijs.
Mijn kinderen gaan naar een openbare school, en deze is volkomen levensbeschouwelijk neutraal. Het is eerder absurd om te denken dat kinderen op een openbare school worden geïndoctrineerd met het gedachtengoed van Dawkins, Russell of Phillipse.
Theoloog schreef: Het gaat er niet om dat de vergelijking van Ouweneel met een Gestapo-officier of een kampbeul (de nieuwste variant) slecht is. Het gaat erom dat er nauwelijks raakvlakken bestaan tussen de gestapo-officier en Ouweneel, omdat de taak van de Gestapo niet in de eerste plaats was het ware geloof uit te dragen en de ketterij te bestrijden, dit in tegenstelling tot de Inquisitie.
De inquisiteur was een pleitbezorger van het katholicisme, en rechtsprekende en politionele apparaat van de kerk. Met fanatisme en geestdrift voerden ze hun taak uit, in naam van de Paus en de absolute waarheid van het katholieke geloof. Ze martelden en geselden en executeerden de vijanden van het katholicisme.
De Gestapo-officier en de kampbeul waren pleitbezorgers en rechtsprekende en politionele uitvoerders van het Nationaal-socialisme; met fanatisme en geestdrift voerden ze hun taak uit, in naam van de führer en het absolute gelijk van hun nationaal-socialistische overtuiging. Ze martelden, geselden en executeerden de vijanden van het nationaal socialisme.

Lood om oud ijzer dus. Van hetzelfde laken een pak. De vergelijking gaat volledig op.
Devious maakt de vergelijking tussen de Gestapo en de Inquisitie op hun gruwelijke martelmethodes. Maar dat was, en dat heb ik ook tot in den treure duidelijk gemaakt, helemaal niet het punt van vergelijking dat ik zag tussen Dawkins en een inquisiteur.
Nee, het was de verbetenheid waarmee hij dat doet. Maar dan nog vind ik het in principe een bedenkelijke vergelijking, helemaal omdat jij elders al enkele keren hebt laten doorschemeren dat er een hele andere reden achter schuilt. Jij ziet een échte inquisiteur in hem; iemand die 'een gevaar' zou vormen voor jouw vrijheid. En omdat jij hebt gezegd, in een reactie op iemand die de generalisatie 'vrijdenker=fascist' maakte: 'Ik begrijp wel wat hij wil zeggen, want ik bespeur hier af en toe ook behoorlijk autoritaire trekjes en een repressiereflex', op een manier die doet vermoeden dat die autoritaire trekjes en die repressiereflex, representatief zijn voor de gemiddelde vaste forumgebruiker, of de gemiddelde vrijdenker, of de gemiddelde atheïst. En dat terwijl je deze dingen niet eens hebt onderbouwd.
Je hebt je de laatste weken ontpopt als een bestrijder van, wat jij noemt 'islamofobie'. Een fobie is, zoals wij allen weten, een psychische stoornis, een angst die op niets gegrond is. Tot nu toe heb ik jou niet zien aantonen dat jouw angst voor Dawkins gegrond is. Ik ken geen citaten van Dawkins waarin hij roept 'doodt de gelovigen, waar gij hen ook vind', of 'bestrijdt de moslims, joden, christenen, Hare Krsna aanhangers en astrologen, tot zij hun geloof afzweren of de speciale belasting betalen en onderdanig zijn' Oók ken ik geen uitspraken van Dawkins waarin hij gelovigen na hun dood verbant naar een oord 'waar geween is en de knersing der tanden', of waar zij gegeseld worden met ijzeren staven, overgoten worden met 'hellekooksel' en bijtende vloeistoffen te drinken krijgen. Nergens noemt hij hen 'de slechtsten der schepselen' of 'erger dan beesten', nergens roept hij op tot gewapende strijd en onderdrukking.

Nee, Dawkins heeft niet deze gezegende en heilige weg gekozen. Nee, hij heeft voor gekozen voor een verschrikkelijke martelmethode; hij onderwerpt mensen namelijk aan een kruisverhoor.
'Oh, verschrikkelijk, die arme priesters en predikanten, oh, die arme Imam's, Pandit's en astrologen. Hemeltje lief, een kruisverhoor. Wat een schurk die Dawkins' :wink:
En dat is nog niet alles. Hij gebruikt afschuwelijke wapens!
'Wat? Dat meen je niet!'
Jawel, Dawkins, de verwerpelijke inquisiteur, gebruikt rationele argumenten!
Echt waar?
Ja, het is echt waar.
'Wat een afschuwelijke kerel zeg, rationele argumenten en kruisverhoren. Ja, ik ben ervan overtuigd. Dawkins is werkelijk een bedreiging voor onze vrijheid.''

Maar misschien kun jij écht aantonen dat Dawkins een bedreiging vormt voor jouw vrijheid. Ik heb slechts vage indrukken en herinneringen van jou gelezen van filmpjes op Youtube, die jouw invulling zijn van wat Dawkins zou hebben gezegd. Ik heb gevraagd naar citaten. Ik heb het één en ander gelezen van Dawkins, en een aantal van die filpjes gezien, maar ik heb nooit zoiets aangetroffen. Weet je wel zeker dat je niet leidt aan 'atheïstofobie'? :wink:

Met vriendelijke groet.
Laatst gewijzigd door Devious op 13 apr 2007 14:43, 3 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Wat mij betreft is de zaak Dawkins na dit laatste bericht van Devious volkomen opgehelderd en mag de zitting met de hamer worden besloten in het glansrijke voordeel van hem.
Plaats reactie