Misfiring of motherly compassion

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Theoloog

Misfiring of motherly compassion

Bericht door Theoloog »

Werpt een nieuw licht op emoties als compassie.

Luipaard zorgt voor jong van baviaan die ze net heeft gedood
Gebruikersavatar
FW
Forum fan
Berichten: 270
Lid geworden op: 24 jan 2006 15:54
Locatie: Nijmegen

Bericht door FW »

Nope, geen nieuw licht bij mij.

Wel goed dat "compassie" een belangrijke emotie voor je is, Theoloog.

Want iedereen die compassie werkelijk belangrijk vindt, dondert religie onmiddellijk de deur uit. Dat is precies waar het me om gaat: liever menselijkheid dan de onmenselijke bereidheidheid van de Abraham uit de monotheïstische religies, de bereidheid om zijn zoon te offeren. En dat moeten we maar waarderen.

Elk beest begrijpt dat, Theoloog, ook de beesten uit je natuurvideoclipjes.
Rede
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Misschien, FW, is dat precies de schok die Genesis 22 wil oproepen. Als we ervan uitgaan dat dit op schrift gesteld is in of kort na de tijd van de anti-Molochpropaganda met alle gruwelverhalen eromheen, dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat de auteur van Genesis 22 zich bewust is van de gruwelijkheid van het gebod, en zijn verhaal inzet door verwarring bij de lezer te zaaien. Is de God van Israel dan net als de Moloch?

De moraal van het verhaal is overigens niet zozeer dat Abraham zijn zoon moet offeren, maar dat hij wat die zoon representeert terug in Gods handen moet leggen: die zoon is namelijk zijn toekomst. In die zoon ligt Gods belofte besloten dat Abrahams nageslacht het land zal erven.

Door de zoon op te eisen, lijkt God de belofte in te trekken. Abrahams reis naar het beloofde land en zijn jarenlange wachten op zijn zoon lijken tevergeefs!

Voor jou maakt het dat waarschijnlijk niet beter. Het blijft een sadistisch spelletje met het hart van een vader. Maar is dat nu niet net wat het verhaal bedoelt op te roepen? Tenslotte dikt het de zaak zelf aan met: "je zoon, je enige, die jij liefhebt, Izaak" en die dramatische scene waar Izaak aan zijn vader vraagt waar lam voor het slachtoffer is.
Wanneer Abraham antwoord dat God er zelf naar om zal zien, lijkt dat een leugen. Maar het wordt later in het verhaal bewaarheid.

Abraham leert iets in dit verhaal, namelijk te vertrouwen zonder iets achter te houden.

Dit krenkt je morele bewustzijn omdat dit vertrouwen wordt gevraagd t.a.v. de godheid, die in jouw ogen een fictie is. Maar in elke andere setting is onvoorwaardelijk vertrouwen, er helemaal voor gaan, zonder iets achter te houden, voorwaarde voor het slagen. In een huwelijk bijvoorbeeld. Of in je eigen zaak. Het leven zelf.

Wat ook je doel is, je zult bereid moeten zijn er alles voor op te offeren. Anders zul je niet slagen.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Er zijn sterke aanwijzingen voor dat het verhaal van Genesis 22 een aaneensmelting is van twee versies. De versie die de godheid met Elohim aanduidt (in het nederlands 'God', en waar het mee begint en eindigt, is de oorspronkelijke. Midden in het verhaal, wanneer Abraham zijn mes opheft om Isaak te offeren, komen opeens de verzen 11-14, waarin over de Engel van Yahweh (in het nederlands de HEER) wordt gesproken. Dan wordt het verhaal weer vervolgd en zegt de engel: "omdat je je zoon niet voor mij hebt onthouden, zal ik je rijkelijk zegenen', en eindigt het verhaal met 'en daarna ging Abraham terug naar zijn knechten', dus het vervolg van E. Abraham heeft het bevel van God opgevolgd, God is in zijn schik en Isaak wordt hier niet meer genoemd door E, en ook in het hiernavolgende niet meer. Er is dus zowel een verandering van de naam van God als iets wat sterk lijkt op een contradictie. Het is daarom waarschijnlijk dat de Elohim-versie de oudste is, en dat die later 'aangepast' is door de J schrijver(of de redactor die J en E samenbond) in de tijd dat men het offeren van kinderen niet meer zo geweldig vond.
De traditie dat Isaak daadwerkelijk geofferd werd is teruggevonden in een latere midrash.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho »

Maar met deze luipaardzorg leefde het aapje niet lang en gelukkig. Nog de volgende ochtend was het dood. Volgende.............

Deze situaties zijn ook bekend bij leeuwen die een gazellejong adopteren. Ook dit loopt uiteindelijk niet goed af.

Vaak gaat het bij deze zorg om dieren die hun eigen jong kwijt zijn.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Misfiring of motherly compassion

Bericht door windsurfer »

Theoloog schreef:Werpt een nieuw licht op emoties als compassie.

Luipaard zorgt voor jong van baviaan die ze net heeft gedood
Het werpt helemaal geen licht op zoiets als compassie, want het heeft met compassie niets te maken. Emoties bij dieren pogen te benoemen is vanaf het vertrekpunt al een hachelijke onderneming, want antropomorf. Het is een denkfout menselijke eigenschappen bij dieren aanwezig te veronderstellen om bepaald gedrag te verklaren. Het enige dat dit voorbeeld laat zien, is de kracht van instinct. Meer niet.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Theoloog schreef: De moraal van het verhaal is overigens niet zozeer dat Abraham zijn zoon moet offeren, maar dat hij wat die zoon representeert terug in Gods handen moet leggen: die zoon is namelijk zijn toekomst. In die zoon ligt Gods belofte besloten dat Abrahams nageslacht het land zal erven.

Door de zoon op te eisen, lijkt God de belofte in te trekken. Abrahams reis naar het beloofde land en zijn jarenlange wachten op zijn zoon lijken tevergeefs!
Ook deze moraal heeft niets met compassie te maken, maar alles met waandenken.
Het eerste waandenkbeeld dat ons hier geleerd wordt is dat er een God is die met een uitverkoren persoon een gesprek kan hebben, en dat hij juist met ons in zijn schik is.
Het tweede waandenken dat ons aangeleerd wordt is dat God presentjes voor iemand in petto heeft, juist die kinderachtige zaken waar een primitief mens zoals de mens die denkt dat God een bijzondere voorliefde voor hem heeft, altijd naar uitkijkt.
Het derde waandenkbeeld is dat men er iets voor moet doen, namelijk dat het van ons fanatisme afhangt of de belofte uitkomt.
Het vierde waandenkbeeld is dat ons aangeleerd wordt dat bepaalde zonen op een hoger plan staan en meer lief te hebben zijn dan andere zonen (Isaak wás namelijk niet zijn enige zoon. (Abraham zegt overigens in Gen. 17 dat hij best ook met nakomelingen van Ismael tevreden is, maar nee, dit wordt hem meteen afgeleerd door God. Even later in Gen. 21 heeft Abraham nog steeds niet geleerd Ismael niet lief te hebben, maar moet het nog weer eens nadrukkelijk door God onderwezen worden ,vs. 11-12. Ismael heeft daar al geeneens een naam meer, maar heeft slechts de benaming 'de zoon van je slavin'.).
Het vijfde waandenkbeeld is dat indien het er op lijkt dat de vorige denkbeelden waandenkbeelden zijn je nóg standvastiger, nog fanatieker moet gaan geloven in die waandenkbeelden, oftewel er wordt ons aangeleerd dat als je maar gelooft in God zoals de nazi's in Hitler, dan eindigt alles met een happy end!
Dit krenkt je morele bewustzijn
Nee, dit veegt er finaal de vloer mee aan!
Braken!

Het waandenkbeeld waar Theoloog bovendien nog in gelooft is dat het van groot literair gehalte is.
Volgens het verhaal was Izaak op zich al een wonder. Welnu, het zou voor deze God een peulenschil zijn opnieuw zo'n wondertje te doen. Wat voor bijzonder geloof had Abraham dus nodig om dit te doen, nu al bewezen was dat zijn god een echte tovenaar is. Bovendien, waarom zou het voor Abraham moeilijk zijn zijn zoon op te offeren in een cultuur waar dit de gewoonste zaak van de wereld was?

Ach ja, die gruwelijke Moloch.
Wat is de bijbel toch een stuk hoogstaander.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 03 apr 2007 15:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3132
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 »

In die zoon ligt Gods belofte besloten dat Abrahams nageslacht het land zal erven.
Inderdaad : Ik twijfel er niet aan dat dit een " juiste " uitleg is
( nog afgezien van het feit dat het misschien om fictieve , maar "symbolishe"(?) personen gaat )

Het is ook daarom dat de Moslims beweren dat Ishmael ( de zoon van de egyptische slavin van Abraham) op het offerblok lag en niet Izaak ( de zoon van Sarah / waarvan Abraham trouwens beweerde in zijn jonge jaren en tijdens zijn kontakten met bijvoorbeeld " pharao" dat het zijn "zuster "was ) ... de moslims eisen dan ook het recht op , op het beloofde en heilige land .... De Joden zijn ( volgens sommige moslims ) gewoon gechiedenisvervalsers en dieven ... het zijn allemaal gewoon erfenisrechtoorlogen en de wraakzucht ...
Trouwens aartsvaders Abraham en Ishmael liggen toch begraven in de kaa'aba of ben ik nu zo abuis ?

Wanneer gaan de "spitstechnologen van de theologie" ( de advocaten van alle soorten godsdiensten , bedoel ik ) nu eens eindelijk stoppen met excuus-verhaaltjes te verzinnen die ook kunnen worden gebruikt als kinderachtige alibis door primitieve mensen , opportunistische raddraaiers en fanatici en wel om elkaar de kop in te slaan ?

Het gehele oude testament hangt grotendeels aaneen van verzinsels , leugens , immorele opdrachten en oorlogspropaganda op het begripsniveau van primitievelingen getoorden en kindsoldaten .. WEG ERMEE

Ja ik weet het , dat het moeilijk is iets weg te doen waar je jaren lang hardop hebt op gestudeerd en toegelaten hebt als een van de grondvesten van je intellectuele ontwikkeling ....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Tsjok45 schreef: "spitstechnologen van de theologie"
Ik noem theologen altijd "fiction producers" (producers of fiction). De dominees en priesters zijn de "fiction directors" (directors of fiction), en de eenvoudige vrome gelovige de "theatrical actors".
Deze termen slaan beter op de natuurlijke omgeving voor alle geestelijken (Hollywood, theater, opera).

Nietzsche noemde de theologen "hansworsten"; valt ook veel voor te zeggen.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 03 apr 2007 15:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Het is van groot literair gehalte, Rereformed. En het is dat mede omdat hier het godsbeeld compleet op spanning wordt gezet.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Theoloog schreef:Het is van groot literair gehalte, Rereformed. En het is dat mede omdat hier het godsbeeld compleet op spanning wordt gezet.
Dit is juist de kern van waar het om gaat: er wordt geen godsbeeld gegeven, maar een karikatuur, een gedrocht, iets onuitsprekelijk lelijks, iets volkomen primitiefs en lachwekkends. Wat heeft het voor nut één of andere gruwelijke Moloch te verbeteren door er een ander gruwelijk gedrocht voor in de plaats te zetten?
Om het in religieuze termen te zeggen: het verhaal is het toppunt van godslastering. Het heeft niets maar dan ook niets met God te maken, maar is één en al ijdel gebruik van zijn naam. Het verhaal dient slechts de oogmerken van een bepaalde priesterklasse die bezig is met het ontwerpen van een bepaalde ideologie.

Het is daarom vervuiling. Zeer ernstige vervuiling wanneer je in acht neemt dat het verhaal al zo'n drieduizend jaar de aarde en het denken van zijn bewoners vervuild heeft. Zelfs iemand zoals jij heeft zijn geest ermee verontreinigd. Terugkijkend op mijn verleden als gelovige loop ik soms met de bedroevende gedachte rond dat de bijbel mijn prachtige menselijke geest voorgoed verminkt en verkracht heeft. Zoals iemand die fysiek verkracht is dat altijd moet meeslepen moeten wij mensen dit soort verhalen tegen wil en dank meeslepen en in verbinding brengen met God.
Ik heb voor dit verhaal geen enkel goed woord over.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

Ah, maar daarmee geef je toe niet vanuit een perspectief te kijken van afstand en neutraliteit, maar dat je blik wordt bepaald door pijn, teleurstelling en wrokkigheid.

Ik dank je voor je eerlijkheid, maar werkelijk: gaat het dan nog om dit verhaal, of gaat het om jouw levensgeschiedenis en jouw gevoel voor de gek gehouden te zijn, al die jaren op het verkeerde pad gestuurd.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Theoloog schreef:Ah, maar daarmee geef je toe niet vanuit een perspectief te kijken van afstand en neutraliteit, maar dat je blik wordt bepaald door pijn, teleurstelling en wrokkigheid.
O zeker, de bijbel kan ik niet als literatuur lezen. Het is een boek dat in de wereld als woord van God bekend staat. Zoiets kan je volgens mij onmogelijk als literatuur en 'afstandelijk' gaan lezen. Vele theologen doen daarvoor natuurlijk hun best, maar ik merk altijd op dat ze toch een bepaald religieus bijltje hebben waarmee ze hakken. Jouw opmerking dat het grootse literatuur is zou pas geloofwaardig zijn indien je geen theoloog was, nog beter, indien je je geen christen zou noemen, nog beter, wanneer je in je jeugd op geen enkele manier met de bijbel in aanraking zou zijn gekomen. Maar omdat je de bijbel toch ziet als het boek waar God door spreekt (hoe vaag ook en hoezeer ook omgeven van menselijkheid) is het slechts een opmerking om je geloof te sterken, of misschien om je theoloog-zijn enige zin te geven. Iedereen die van literatuur afweet zet echter Shakespeare op onvergelijkelijk veel hoger plan dan de bijbel.

Ik dank je voor je eerlijkheid, maar werkelijk: gaat het dan nog om dit verhaal, of gaat het om jouw levensgeschiedenis en jouw gevoel voor de gek gehouden te zijn, al die jaren op het verkeerde pad gestuurd
OK, hier heb je gelijk. Het gaat mij inderdaad niet om het literaire gehalte van het verhaaltje. Voor mij een volkomen bijzaak, aangezien de wereld barst van hoogstaande literatuur, en ik hiervoor niet de bijbel nodig heb.
Maar zoals opgemerkt hebben we zelfs in dit kleine bijbelverhaaltje al twee schrijvers die elkaar in de weg zitten en de lezer met contradicties confronteren. Hoe kan het resultaat hoogstaand zijn? Ja, je kan dit ook 'spanning' noemen. ik noem het geflans.

Ik hoop overigens niet uit te monden in 'wrokkigheid'. Ik noem het in de regel verontwaardigdheid, vanwaaruit ik een enorm elan ontwikkel om de wereld te bevrijden van heilige boeken. Mijn blik wordt dus bepaald door een missie.
Ik ben allang niet met mezelf meer bezig. Ik ben geboren in een religieuze leefomgeving, maar doe mijn uiterste best om de toekomstige wereld dit zoveel mogelijk te besparen. Ik stel me zo voor dat indien ik honderd jaar later zou zijn geboren, en wel hier in een door en door geseculariseerd land als Finland, waar mensen een trouwbijbel krijgen wanneer ze gaan trouwen, en je die nog steeds ongeopend kunt weghalen van de boekenplank wanneer ze overlijden, dan zou ik de bijbel kunnen lezen net zoals ik de griekse mythen lees: boeiend, interessant en leuk tijdverdrijf.
Theoloog

Bericht door Theoloog »

De Bijbel is, uiteraard, religieuze lectuur en heeft mijn religieuze voorstellingswereld bepaald. Dat klopt. Maar of ik Shakespeare daarom minder waardeer?

Nee; Shakespear valt minder te waarderen omdat Shakespeare nauwelijks ingaat op de diepste zinvragen. De man was een broodschrijver, die toneel voor het volk schreef.

Niet zolang geleden nog zag ik een uitvoering van de Merchant of Venice, waarin alle theaterliché’s van die tijd worden benut. De berooide jongeman die de meest begeerde prinses weet te veroveren, personages die zich voordoen als een ander, de stereotype van de geleerde (in dit geval de wetsgeleerde), een liefde die wordt tegengewerkt door de vader. Het is in de psychologische verkenning van de schurk van het verhaal, Shylock, dat het zijn dramatiek en zijn diepte ontvangt. Maar werkelijk, de opkomst en ondergang van Saul maakt meer indruk.

Het gegeven dat Genesis 22 meerdere redactielagen heeft, doet niet ter zake. Het eindproduct geeft een afgerond verhaal met een heldere plot. Het verhaal maakt, binnen de verhalenkrans over het leven van Abraham (die ik inderdaad, Tsjok als literair personage, en niet als historisch personage beschouw) eveneens 'perfect sense'. In beide verhalen moet Abraham 'gaan' en 'nemen' naar de plaats die God hem wijzen zal. In beide verhalen moet hij iets loslaten en in beide verhalen vergt dat geloof. Waarom? Waarom dat tweede verhaal? Waarom die proef? Dat is de vraag die Genesis 22 oproept en die het oog richt naar wat er tussen Genesis 12 en Genesis 22 plaatsheeft.

De eindredactor was dus geen knoeier. Het getuigt van intellectuele luiheid dat te stellen zonder het verhaal als verhaal verkend te hebben.

Als ik je een paar leestips mag verschaffen:
  • Robert Alter, Bijbelse verhaalkunst, Ten Have, 1997, ISBN 90 259 4694 1
  • Jan Fokkelman, Vertelkunst in de Bijbel. Een handleiding bij literair lezen, 1995, Boekencentrum, ISBN 90 239 0323 4
  • Jan Fokkelman, De bijbel literair opbouw en gedachtegang van de bijbelse geschriften en hun onderlinge relaties Boekencentrum ISBN 97 890 2113 9081
Theoloog

Bericht door Theoloog »

In reactie op een column van Ephimenco op de website van Opinio, over o.m. Geert Wilders' uitspraak over het scheuren van passages uit de Koran, schrijft iemand:

In het boek 'Moeder en Zoon' van Gerard Reve staat de volgende passage: (Reve wil zich tot het Rooms-Katholieke geloof bekeren en moet daartoe een 'examen' afleggen bij Professor Hemelsoet:

"'Wat vindt U ...van de Bijbel?', vroeg professor Hemelsoet.

'Echt bijbelvast ben ik niet', antwoordde ik. 'Ik heb de Bijbel wel helemaal gelezen, dat wel. Ik vind altijd dat je iets moet beoordelen naar zijn hoogtepunten... Als je een schrijver beoordeelt' - 'ik bedoel, laat ik me even bij mijn eigen vak houden', laste ik bescheidelijk in - 'dan moet je die schrijver niet beoordelen naar 1 mislukt hoofdstuk, 1 mislukt boek... niet naar 1 triviale dichtregel of 1 slecht vers, maar naar zijn hoogtepunten: want daartoe heeft hij bewezen in staat te zijn geweest....'

Professor Hemelsoet knikte bijna onmerkbaar.

'En de Bijbel als geheel...' vervolgde ik: 'Ik kan mij heel goed voorstellen, dat iemand zegt dat die Gods woord is.... En waar God echt iets zegt, daar zegt Hij ook iets, waar geen mens omheen kan... Dat vind ik... Maar er staat ook een hoop gelul in de Bijbel.. Er staan ook stukken in, die ik doorstreep, of die ik het liefste er uit zou scheuren...'

Professor Hemelsoet leunde achterover, en klapte lachend in de handen.
'Geslaagd!; riep hij uit."
Plaats reactie