De waarnemer zit in het nulpunt van het referentieframe en is zelf niet onderhevig aan de tijdsstroom die het meet

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 9207
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De waarnemer zit in het nulpunt van het referentieframe en is zelf niet onderhevig aan de tijdsstroom die het meet

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

MaartenV schreef: 11 jul 2026 10:44
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 11 jul 2026 10:26 Waar je nu weer mee komt is een metriek (waarvan er ook velen zijn)
In een metriek geldt voor elk punt A dat d(A,A)=0 dat zegt echter niets over de coördinaten van A.

Waardoor het NU de tijdloze rumtge zou zijn maak je helmaal niet duidelijk.
het is slechts een bewering die totaal niet is onderbouwd

Daarnaast is het helemaal niet zeker dat er tijdloze ruimten kunnen bestaan, ook dat zal je ff moeten aantonen.

Beste Tiberius,

(hier heb ik wat opzoekingswerk voor moeten doen, want ik ben helemaal niet zo wiskundig onderlegd zoals jij).

Na wat opzoekingswerk begrijp ik dat je de wiskundige definitie van een metriek introduceert (d(A,A)=0), maar je maakt hier een formele fout door de pure wiskunde los te koppelen van de fysica.

In de abstracte wiskunde heeft een punt inderdaad geen vaste coördinaten totdat je een referentiestelsel kiest. Maar in de natuurkunde kiezen we dat stelsel niet zomaar willekeurig uit de lucht:

we bootsen de positie van de waarnemer na.

In de Speciale Relativiteitstheorie (de Minkowski-ruimtetijd) 'definiëren' we het eigenframe (proper frame) van de waarnemer. De wiskundige transformatie dwingt ons om de waarnemer zélf op de coördinaten (0,0,0,0) te plaatsen. Dat is geen willekeurige bewering, dat is de formele ijkingsvoorwaarde van de Lorentz-transformaties. Jij bent het nulpunt van waaruit de afstanden (x,y,z) en de tijdsduur (t) tot andere objecten worden gemeten.


Dan je tweede punt: hoezo is het NU de "tijdloze ruimte"? Je noemt het een ononderbouwde bewering.

Laat ik het omdraaien: als het Nu niet tijdloos en statisch is, dan moet het Nu bewegen. Als iets beweegt, verandert het van positie ten opzichte van de tijd. Dus dan zou het Nu bewegen met een bepaalde snelheid door de tijd.

Maar snelheid is gedefinieerd als de verandering van positie per tijdseenheid (Delta x / Delta t). Als het Nu beweegt door de tijd, wat is dan de snelheid van het Nu? Eén seconde per... wat? Eén seconde per seconde? Dat is wiskundige onzin, want dat is een dimensieloze ratio van 1.

De logica dwingt ons tot de conclusie dat het Nu zelf geen snelheid of tijdsduur heeft. Gebeurtenissen hebben een tijdsduur, de klok heeft een snelheid, maar het Nu staat absoluut stil. Het is de statische achtergrond waar de klok doorheen tikt.

Tot slot zeg je dat het helemaal niet zeker is dat er "tijdloze ruimten" bestaan en dat ik dat moet aantonen.

Die hoef ik niet aan te tonen, want de moderne natuurkunde heeft dat al lang voor mij gedaan. In de kwantum-kosmologie is de belangrijkste vergelijking voor de golffunctie van het universum de 'Wheeler-DeWitt-vergelijking'.

De uitkomst van die fundamentele natuurkundige formule is letterlijk nul: er komt geen variabele 't' (tijd) in voor. Op het meest fundamentele kwantumniveau is het universum intrinsiek statisch en tijdloos. Tijd is een 'emergent fenomeen' — een bijproduct dat pas ontstaat wanneer wij als lokale waarnemers subsystemen met elkaar gaan vergelijken.

De natuurkunde bevestigt de logica: de grond van de realiteit is tijdloos. En die tijdloze grond ervaren wij direct, elke seconde, als het Nu.
Indien je wiskunde gebruikt dat dient dat op de correcte methode te gebeuren.
Ook is dat niet de volledige definitie van een metriek.

Inderdaad wordt niet zo maar gekozen, maar dat wat het meest praktische is (of lijkt).
Blijft echter een keuze.

Het nu is niet het differentie quotiënt zoals ja opgeeft maar het differentiaal quotiënt.
Wie zegt dat het NU zich verplaatst? Kan ook zijn dat er telkens een ander NU is.

Je hebt de formule niet begrepen dat de tijd er niet in voor komt betekent helemaal niet dat de tijd nul is.
Weer kom je met iets dat je helemaal niet onderbouwd.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 4121
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De waarnemer zit in het nulpunt van het referentieframe en is zelf niet onderhevig aan de tijdsstroom die het meet

Bericht door MaartenV »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 11 jul 2026 10:58 Indien je wiskunde gebruikt dat dient dat op de correcte methode te gebeuren.
Ook is dat niet de volledige definitie van een metriek.

Inderdaad wordt niet zo maar gekozen, maar dat wat het meest praktische is (of lijkt).
Blijft echter een keuze.

Het nu is niet het differentie quotiënt zoals ja opgeeft maar het differentiaal quotiënt.
Wie zegt dat het NU zich verplaatst? Kan ook zijn dat er telkens een ander NU is.

Je hebt de formule niet begrepen dat de tijd er niet in voor komt betekent helemaal niet dat de tijd nul is.
Weer kom je met iets dat je helemaal niet onderbouwd.

Het is goed om de wiskundige definities scherp te houden. Een metric en een coördinatenstelsel zijn inderdaad abstracte, door mensen gekozen modellen. Waar het in deze discussie om gaat, is waarnaar die modellen 'verwijzen' in de praktijk.

Wanneer we in de natuurkunde het referentiekader van een waarnemer opstellen, kiezen we de oorsprong niet zomaar willekeurig. Die keuze is direct gekoppeld aan de meetbare werkelijkheid: de waarnemer bevindt zich in zijn eigen referentiekader nu eenmaal altijd op afstand nul van zichzelf, en beleeft de waarneming op het actuele moment (t=0). Het model is een abstractie, maar het beschrijft een concreet en onverplaatsbaar startpunt van waaruit de rest van de ruimtetijd wordt gemeten.

Je oppert dat er ook sprake kan zijn van "telkens een ander Nu" dat zich aandient. Dat is een interessante gedachte, maar het roept een diepe logische vraag op: hoe zouden we die overgang tussen het ene en het andere moment ooit kunnen registreren?

Om te kunnen waarnemen dat gebeurtenissen of opeenvolgende momenten voorbijtrekken, is er logischerwijs een constante, stabiele achtergrond nodig. Als de waarnemer zelf volledig zou meebewegen met die stroom, zou er geen continuïteit zijn om de verandering überhaupt op te merken. Het feit dat wij tijd ervaren als iets dat voorbijtrekt, wijst er logisch op dat het observerende bewustzijn zelf de statische achtergrond is waarin die momenten verschijnen.

Wat betreft de Wheeler-DeWitt-vergelijking: ik beweer inderdaad niet dat de tijd daarin "nul" is. De betekenis van het ontbreken van de variabele t in deze fundamentele formule is dat tijd op de diepste kwantumlaag van het universum niet als een basisdimensie voorkomt. Natuurkundigen zoals Carlo Rovelli leggen uit dat tijd op dat niveau 'emergent' is: het ontstaat pas hogerop, wanneer we subsystemen met elkaar gaan vergelijken.

De abstracte modellen uit de wiskunde en de natuurkunde zijn prachtig, maar ze proberen uiteindelijk iets te vangen wat we in onze directe ervaring al kennen. Mijn stelling is simpelweg dat we die diepe, tijdloze grond van de werkelijkheid niet ver weg hoeven te zoeken: we ervaren hem elke seconde als het Nu waarin ons bewustzijn zich bevindt.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
en: Death does not exist in first-person mode.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 9207
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De waarnemer zit in het nulpunt van het referentieframe en is zelf niet onderhevig aan de tijdsstroom die het meet

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

MaartenV schreef: 11 jul 2026 11:09
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 11 jul 2026 10:58 Indien je wiskunde gebruikt dat dient dat op de correcte methode te gebeuren.
Ook is dat niet de volledige definitie van een metriek.

Inderdaad wordt niet zo maar gekozen, maar dat wat het meest praktische is (of lijkt).
Blijft echter een keuze.

Het nu is niet het differentie quotiënt zoals ja opgeeft maar het differentiaal quotiënt.
Wie zegt dat het NU zich verplaatst? Kan ook zijn dat er telkens een ander NU is.

Je hebt de formule niet begrepen dat de tijd er niet in voor komt betekent helemaal niet dat de tijd nul is.
Weer kom je met iets dat je helemaal niet onderbouwd.

Het is goed om de wiskundige definities scherp te houden. Een metric en een coördinatenstelsel zijn inderdaad abstracte, door mensen gekozen modellen. Waar het in deze discussie om gaat, is waarnaar die modellen 'verwijzen' in de praktijk.

Wanneer we in de natuurkunde het referentiekader van een waarnemer opstellen, kiezen we de oorsprong niet zomaar willekeurig. Die keuze is direct gekoppeld aan de meetbare werkelijkheid: de waarnemer bevindt zich in zijn eigen referentiekader nu eenmaal altijd op afstand nul van zichzelf, en beleeft de waarneming op het actuele moment (t=0). Het model is een abstractie, maar het beschrijft een concreet en onverplaatsbaar startpunt van waaruit de rest van de ruimtetijd wordt gemeten.

Je oppert dat er ook sprake kan zijn van "telkens een ander Nu" dat zich aandient. Dat is een interessante gedachte, maar het roept een diepe logische vraag op: hoe zouden we die overgang tussen het ene en het andere moment ooit kunnen registreren?

Om te kunnen waarnemen dat gebeurtenissen of opeenvolgende momenten voorbijtrekken, is er logischerwijs een constante, stabiele achtergrond nodig. Als de waarnemer zelf volledig zou meebewegen met die stroom, zou er geen continuïteit zijn om de verandering überhaupt op te merken. Het feit dat wij tijd ervaren als iets dat voorbijtrekt, wijst er logisch op dat het observerende bewustzijn zelf de statische achtergrond is waarin die momenten verschijnen.

Wat betreft de Wheeler-DeWitt-vergelijking: ik beweer inderdaad niet dat de tijd daarin "nul" is. De betekenis van het ontbreken van de variabele t in deze fundamentele formule is dat tijd op de diepste kwantumlaag van het universum niet als een basisdimensie voorkomt. Natuurkundigen zoals Carlo Rovelli leggen uit dat tijd op dat niveau 'emergent' is: het ontstaat pas hogerop, wanneer we subsystemen met elkaar gaan vergelijken.

De abstracte modellen uit de wiskunde en de natuurkunde zijn prachtig, maar ze proberen uiteindelijk iets te vangen wat we in onze directe ervaring al kennen. Mijn stelling is simpelweg dat we die diepe, tijdloze grond van de werkelijkheid niet ver weg hoeven te zoeken: we ervaren hem elke seconde als het Nu waarin ons bewustzijn zich bevindt.
Nogmaals je doet of NU koppelen aan t=0 een soort natuurwet is, dat is het niet kan voor het NU net zo goed kiezen voor t=π

In een relatieve ruimte is er geen stabiele achtergrond dat is al strijdig met het woord.

De wiskunde kent slechts abstracte gevallen en ze proberen niets.
Het zijn de mensen die proberen een pseudo-isoformie er mee te maken.

In de natuurkunde kent men geen stellingen maar hypothesen en theorieën.
Ik zie weinig in jou hypothese die je weer aan via de achterdeur aan 'De Ziel' wilt koppelen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2787
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De waarnemer zit in het nulpunt van het referentieframe en is zelf niet onderhevig aan de tijdsstroom die het meet

Bericht door Mullog »

MaartenV schreef: 11 jul 2026 11:09 ...

Wanneer we in de natuurkunde het referentiekader van een waarnemer opstellen, kiezen we de oorsprong niet zomaar willekeurig. Die keuze is direct gekoppeld aan de meetbare werkelijkheid: de waarnemer bevindt zich in zijn eigen referentiekader nu eenmaal altijd op afstand nul van zichzelf, en beleeft de waarneming op het actuele moment (t=0). Het model is een abstractie, maar het beschrijft een concreet en onverplaatsbaar startpunt van waaruit de rest van de ruimtetijd wordt gemeten.

...
Ik kan dit niet goed volgen. In de astrofysica wordt bij binaire sterrenstelsels waarbij de sterren dicht bij elkaar staan het massamiddelpunt als oorsprong gekozen en volgt het coördinaten systeem de rotatie van de sterren. Dat vereenvoudigd het rekenwerk met betrekking tot zwaartekracht effecten. Dat is wat natuurkunde doet. Wat het referentiekader van een waarnemer en het "nu" daarmee te maken heeft ...?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 8407
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: De waarnemer zit in het nulpunt van het referentieframe en is zelf niet onderhevig aan de tijdsstroom die het meet

Bericht door HierEnNu »

MaartenV schreef: 11 jul 2026 01:41:scissors:
De immuniteit voor de fysieke dood:

De fysieke dood is de stopzetting van biologische processen. Dit is een gebeurtenis die binnen het coördinatenstelsel plaatsvindt en door het Nu heen naar het verleden rolt vanuit de toekomst. Een gebeurtenis die plaatsvindt binnen een systeem, kan logischerwijs nooit de oorsprong $(0,0,0,0)$ van of nulpunt van dat coördinatenstelsel aantasten. De dood is een mutatie van de inhoud, niet van het frame. Aangezien het bewustzijn verankerd zit in de tijdloze oorsprong, het nultpunt van het coördinatenstelsel, is het niet onderhevig aan de tijdstroom en kan het er niet door worden beëindigd. Het is on-vergankelijk of niet onderhevig aan de tijdsstroom.

Maarten Vergucht

Ik wil je een alternatief uitgangspunt voorleggen.

Tijdens het lezen vroeg ik me af of jouw redenering niet uitgaat van de impliciete aanname dat ieder nulpunt zélf het bewustzijn is. Zelf denk ik daar iets anders over.

Voor mij is Bewustzijn de oceaan. Ieder individueel 'hier en nu' is een druppel of perspectief binnen die oceaan. Het nulpunt is dan niet het Bewustzijn zelf,
maar een tijdelijk perspectief van dat ene Bewustzijn.

Zou jouw redenering ook overeind blijven als je dát als uitgangspuntneemt?
. . . . . . . . . . . . .
Niet van antisemitisme te onderscheiden uitingen
aankaarten:
. . helpt om antisemitisme te bestrijden!. . . . . . . .
ChaimNimsky:"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
. . . . . . . . . . de voorwaarde is voor alle andere waarden."
.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24344
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De waarnemer zit in het nulpunt van het referentieframe en is zelf niet onderhevig aan de tijdsstroom die het meet

Bericht door dikkemick »

HierEnNu schreef: 11 jul 2026 15:33
MaartenV schreef: 11 jul 2026 01:41:scissors:
De immuniteit voor de fysieke dood:

De fysieke dood is de stopzetting van biologische processen. Dit is een gebeurtenis die binnen het coördinatenstelsel plaatsvindt en door het Nu heen naar het verleden rolt vanuit de toekomst. Een gebeurtenis die plaatsvindt binnen een systeem, kan logischerwijs nooit de oorsprong $(0,0,0,0)$ van of nulpunt van dat coördinatenstelsel aantasten. De dood is een mutatie van de inhoud, niet van het frame. Aangezien het bewustzijn verankerd zit in de tijdloze oorsprong, het nultpunt van het coördinatenstelsel, is het niet onderhevig aan de tijdstroom en kan het er niet door worden beëindigd. Het is on-vergankelijk of niet onderhevig aan de tijdsstroom.

Maarten Vergucht

Ik wil je een alternatief uitgangspunt voorleggen.

Tijdens het lezen vroeg ik me af of jouw redenering niet uitgaat van de impliciete aanname dat ieder nulpunt zélf het bewustzijn is. Zelf denk ik daar iets anders over.

Voor mij is Bewustzijn de oceaan. Ieder individueel 'hier en nu' is een druppel of perspectief binnen die oceaan. Het nulpunt is dan niet het Bewustzijn zelf,
maar een tijdelijk perspectief van dat ene Bewustzijn.

Zou jouw redenering ook overeind blijven als je dát als uitgangspuntneemt?
En zo blijft mijn vraag: Geldt dit ook voor andere levensvormen? Pikken we selectief bewustzijn op uit dat alomvattende bewustzijn?
En waar bevindt dat alomvattende bewustzijn zich? Die oceaan.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 8407
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: De waarnemer zit in het nulpunt van het referentieframe en is zelf niet onderhevig aan de tijdsstroom die het meet

Bericht door HierEnNu »

dikkemick schreef: 11 jul 2026 16:33
HierEnNu schreef: 11 jul 2026 15:33:scissors:
Ik wil je een alternatief uitgangspunt voorleggen.

Tijdens het lezen vroeg ik me af of jouw redenering niet uitgaat van de impliciete aanname dat ieder nulpunt zélf het bewustzijn is. Zelf denk ik daar iets anders over.

Voor mij is Bewustzijn de oceaan. Ieder individueel 'hier en nu' is een druppel of perspectief binnen die oceaan. Het nulpunt is dan niet het Bewustzijn zelf,
maar een tijdelijk perspectief van dat ene Bewustzijn.

Zou jouw redenering ook overeind blijven als je dát als uitgangspunt neemt?
En zo blijft mijn vraag: Geldt dit ook voor andere levensvormen?
Pikken we selectief bewustzijn op uit dat alomvattende bewustzijn?
En waar bevindt dat alomvattende bewustzijn zich? Die oceaan.
Mijn uitgangspunt bij wat ik schreef is dat bewustzijn en materie
twee fundamentele aspecten van dezelfde werkelijkheid zijn:
  • twee kanten van dezelfde medaille.
Stel jij je vragen vanuit dat uitgangspunt of vanuit een ander uitgangspunt?
Dan weten we vanuit welk kader we spreken.
  • Wat is jouw uitgangspunt?
. . . . . . . . . . . . .
Niet van antisemitisme te onderscheiden uitingen
aankaarten:
. . helpt om antisemitisme te bestrijden!. . . . . . . .
ChaimNimsky:"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
. . . . . . . . . . de voorwaarde is voor alle andere waarden."
.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 9207
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De waarnemer zit in het nulpunt van het referentieframe en is zelf niet onderhevig aan de tijdsstroom die het meet

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

HierEnNu schreef: 11 jul 2026 17:17 Mijn uitgangspunt bij wat ik schreef is dat bewustzijn en materie
twee fundamentele aspecten van dezelfde werkelijkheid zijn:
  • twee kanten van dezelfde medaille.
Dus een kiezelsteen heeft bewustzijn?
Want volgens jou is het eigenlijk het zelfde.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Plaats reactie