Zionisten die de rechten van de Palestijnen erkennen

[gerard_m]

@Dikkemick:

Alle stellingen die je noemt, lijken mij mooie idealen. Dus Eensch. On topic: deze stellingen zijn ook niet in tegenspraak met een zionist die wil dat de Joden een eigen staat hebben.


Probleem is dat de realiteit weerbarsiger is dan deze idealen:

gerard_m

Voor Hamas is geen plaats meer. Eensch?

Dat zou mooi zijn, maar hamas bestaat nu eenmaal, evenals diverse andere strijdgroepen die Israel willen vernietigen.

Voor de rechts nationalistische zionistische genocidale regering Netanyahu is geen plaats meer. Eensch?

Dat zou mooi zijn, maar voorlopig zit Netanyahu er nog.

De Westbank en/of Gaza moet Palestijns worden onder fatsoenlijk bestuur met gelijke (burger)rechten voor iedereen. Eensch?

Dat zou mooi zijn, maar het bestuur van Gaza heeft er een puinhoop van gemaakt en geen van de omliggende Islamitische landen kent gelijke burgerrechten voor iedereen.

Alle zionistische kolonisten moet opzouten (excusez le mot) uit de bezette gebieden en terug naar Israël buiten de grenzen van wat Palestina gaat heten. Eensch?

Men kan zich afvragen waarom Joden niet in Palestina mogen wonen, maar omgekeerd Palestijnen wel in Israel.
De stelling dat alle buitenlanders moeten opzouten, wordt doorgaans als extreem rechts gezien.

Er komt dan een nieuwe eerlijke verdeling waar beide partijen water bij de wijn moeten doen en er het beste van gaan maken. Eensch?

Dat zou mooi zijn.

Er MOET in beide regio's fatsoenlijk bestuur komen desnoods met tussenkomst en hulp van overkoepelende neutrale organisaties. Eensch?

De afspraak wordt gemaakt dat ALS 1 van beide partijen hun (nieuwe) boekje te buiten gaat er land wordt afgestaan aan de tegenpartij. Een onafhankelijke rechtbank neemt deze beslissing. Eensch? Desinformatie, vernieling, moord en doodslag wordt niet getolereerd. Eensch?

Er bestaat geen bestuur of rechtspraak die door alle partijen als neutraal wordt beschouwd en zou worden geaccepteerd.
Welke rechtbank is objectief: die op Westerse rechtspraak gebaseerd? Of de Sharia rechtbank die veel omliggende landen kennen?

Het gedonder MOET er een keer klaar zijn. Eensch?

Het zou mooi zijn. Dat begint met wederzijds erkennen dat beide volken mogen bestaan en een eigen plek verdienen. Dus niet blijven hangen in historische grieven of religieuze claims op al het land, van beide kanten .

[Gerard R.]

gerard_m schreef:

Het zou mooi zijn. Dat begint met wederzijds erkennen dat beide volken mogen bestaan en een eigen plek verdienen. Dus niet blijven hangen in historische grieven of religieuze claims op al het land, van beide kanten .

Het gaf me héél even een héél fijn gevoel toen ik het las...
Maar ja....

[Bonjour]

Maar realisatie is iets anders dan vaststellen waar de Palestijnen recht op hebben en wat het zionistische gedachten goed daarover is.

[dikkemick]

Zie mijn voorstel maar als dagdromen. Utopia. Ruimte genoeg op de aardkloot om iedereen een plekje te gunnen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het zou mooi zijn. Dat begint met wederzijds erkennen dat beide volken mogen bestaan en een eigen plek verdienen. Dus niet blijven hangen in historische grieven of religieuze claims op al het land, van beide kanten .

Maar zo ligt de situatie dus niet.

De Zionisten hebben alleen een religieuze claim (alhoewel ze vaak atheïst zijn als ze uit Het Westen komen)

De Palestijnen hebben die niet, die beroepen zich er op dat ze er al meer dan 1000jaar wonen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zie mijn voorstel maar als dagdromen. Utopia. Ruimte genoeg op de aardkloot om iedereen een plekje te gunnen.

Die ruimte lost niets op vrees ik.
Veel Zionisten zullen nog steeds dit gebiedje opeisen ook al zou men ze een complete eigen planeet aanbieden overlopend van Melk en Honing.

[dikkemick]

Zie mijn voorstel maar als dagdromen. Utopia. Ruimte genoeg op de aardkloot om iedereen een plekje te gunnen.

Die ruimte lost niets op vrees ik.
Veel Zionisten zullen nog steeds dit gebiedje opeisen ook al zou men ze een complete eigen planeet aanbieden overlopend van Melk en Honing.

Dan raken ze alleen maar meer kwijt. De onafhankelijke rechters grijpen nl in omdat eea in het contract staat waarvoor beide partijen getekend hadden.

[Bonjour]

Ik heb iets gevonden: (af en toe even naar de titel van het topic kijken, mensen)
J Street

J Street (Hebrew: ג'יי סטריט) is an American nonprofit liberal[4][5] Zionist[6][7][8] advocacy and lobby group based in the United States whose aims include strengthening Jewish democracy in Israel, promoting a diplomatic end to the Israeli–Palestinian conflict with a two-state solution,[9] and opposing the Boycott, Divestment and Sanctions movement.[10][11][12]

https://en.wikipedia.org/wiki/J_Street

Maar die zijn dan nog voor een tee-statenoplossing. Nu houdt een twee-statenopossing nog niet automatisch gelijke rechten in, want dan kom je bv op de vraag of de Palestijnse staat een even sterk leger mag hebben als Israël (inclusief de atoombom).

Maar er is ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eenstaatoplossing

De eenstaatoplossing, ook wel een binationale staat genoemd, is een voorgestelde aanpak voor het oplossen van het Israëlisch-Palestijns conflict, volgens welke er één staat moet komen tussen de rivier de Jordaan en de Middellandse Zee.[1] Deze wordt verondersteld een alternatief te zijn voor de tweestatenoplossing. Voorstanders van de eenstaatoplossing pleiten voor een enkele staat in Israël, de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook. Sommigen beargumenteren dat in de huidige situatie in Israël en de Palestijnse Gebieden feitelijk sprake is van een eenstaatrealiteit.

Probleem is wel dat zionisten die voor gelijke rechten pleiten door anderen weer voor anti-zionisten uitgemaakt worden. Ik heb niet veel namen van mensen die erachter staan of namen van groeperingn gezien.

[dikkemick]

Op wiki lees ik dat een bepaalde groep dit niet zal accepteren.

Voorwaarde voor een stabiele binationale staat is een democratie met gelijke rechten voor iedere burger. Israël als een staat voor al zijn burgers, joods en niet-joods, is voor de joden echter onbespreekbaar.[56][/i]
https://share.google/562E47hwMYUsZ3PfX

Ook: Nu volgens steeds meer mensen een zelfstandige Palestijnse staat, door onrealistische eisen en de voortgaande kolonisering van Palestijnse gebieden, praktisch onmogelijk is geworden, wordt een eenstaatoplossing door steeds meer Palestijnen nog als enige alternatief gezien.

De meeste Israëlische joden en pro-Israël niet-joden zijn tegen een eenstaatoplossing, omdat dat "het joodse karakter van Israël" zou aantasten, hoewel men het niet eens is over wat dit joodse karakter nu precies zou betekenen

[Peter van Velzen]

Jullie raken enigszins off topic. Dat er - naar ik schat - minstens honderdduizenden zionisten zijn, die de rechten van Palestijnen erkennen, betekent niet dat deze mensen op korte termijn een oplossing zullen kunnen realiseren die aan die rechten geheel en al voldoet. Het voornaamste probleem is dat beiden elkaar niet vertrouwt, en vaak met goede redenen. Maar zonder mensen aan beide zijden van het conflict, die de ander ook dat willen geven, wat ze voor zich zichzelf opeisen (een soevereine democratische staat met gelijke rechten voor alle inwoners), komt men niet verder.
Wat we nodig hebben, zijn méér van die mensen.

[dikkemick]

De haat naar elkaar toe zit inmiddels zo diep dat die bijna genetisch overgedragen wordt.
Externe rechterlijke neutrale machten moeten hier een einde aan maken met hulp van een externe legermacht waaraan beide kanten zich moeten onderwerpen.

Maar deze post kan over 20 jaar herhaald worden vrees ik.

[Bonjour]

Ik zocht even naar een definitie van zionisme:

Zionisme betekent het streven naar een onafhankelijke Joodse staat. Het woord is afgeleid van Zion, de naam van een heuvel bij de stad Jeruzalem. Veel Joden voelen zich religieus of cultureel verbonden met dit gebied.

https://www.annefrank.org/nl/themas/ant ... t%20gebied.

Dan kan je je afvragen of mensen die een eenstaatoplossing zoeken, nog wel zionist zijn.

Overigens viel me op dezelfde pagina deze tekst op:

Het zionisme ontstond eind 19e eeuw: het kwam voort uit de eeuwenlange vervolging van Joden en de behoefte aan een veilige haven voor het Joodse volk. Tegelijkertijd paste het ook in de bredere context van nationalistische bewegingen in Europa, waarin veel volken streefden naar zelfbeschikking.

Maar dat is niet helemaal juist. Zionisme begint bij christenen:

In de zeventiende en achttiende eeuw waren er christenen in Europa en de Verenigde Staten die wilden dat Joden immigreerden naar Palestina. Volgens hen kon de messias (Jezus) alleen terugkomen op aarde als het Beloofde Land wordt 'teruggegeven' aan de Joden. Het Beloofde Land is het gebied waar tegenwoordig Isräel, Palestina en een deel van Jordanië liggen. Sommige christenzionisten hebben een andere interpetatie en gaan uit van een groter 'Beloofd Land' (Groot-Israël).

https://wikikids.nl/Christenzionisme

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Jullie raken enigszins off topic. Dat er - naar ik schat - minstens honderdduizenden zionisten zijn, die de rechten van Palestijnen erkennen, betekent niet dat deze mensen op korte termijn een oplossing zullen kunnen realiseren die aan die rechten geheel en al voldoet. Het voornaamste probleem is dat beiden elkaar niet vertrouwt, en vaak met goede redenen. Maar zonder mensen aan beide zijden van het conflict, die de ander ook dat willen geven, wat ze voor zich zichzelf opeisen (een soevereine democratische staat met gelijke rechten voor alle inwoners), komt men niet verder.
Wat we nodig hebben, zijn méér van die mensen.

Ik denk dat te veel te hoog zit met je schatting.
Er zullen er stellig onder zitten die de Palestijnen zeer beperkte rechten willen geven, naar voorbeeld van de VS.

PS.
Bij werkelijk gelijke rechten zijn het eigenlijk geen zionisten meer.

[gerard_m]

Het zou mooi zijn. Dat begint met wederzijds erkennen dat beide volken mogen bestaan en een eigen plek verdienen. Dus niet blijven hangen in historische grieven of religieuze claims op al het land, van beide kanten .

Maar zo ligt de situatie dus niet.

De Zionisten hebben alleen een religieuze claim (alhoewel ze vaak atheïst zijn als ze uit Het Westen komen)

De Palestijnen hebben die niet, die beroepen zich er op dat ze er al meer dan 1000jaar wonen.

Dat klopt niet.

Je suggereert ten onrechte dat de Palestijnen geen religieuze claim zouden hebben, terwijl het feit dat een snippertje uit het gebied dat onder islamitisch gezag zou mogen staan (" Dar-al-Islam") nu door Joden wordt bestuurd, (" dar al-harb ").

Bovendien hebben de meeste Palestijnen die buiten Israel wonen, nooit in dat land gewoond.
Dat waren hun voorouders.
Net als bijvoorbeeld de meeste Sudetenduitsers nooit in het huidige Tsjechie hebben gewoond.

Wat als Israel zou toelaten dat alle nakomelingen van vluchtelingen naar Israel zouden mogen komen: zou het dan logisch zijn dat Palestijnen massaal naar een land zouden verhuizen waar ze nooit gewoond hebben (en een hoop narigheid van hebben gehoord of ervaren)? Zonder emotie of religie lijkt me de houding van de Sudetenduitsers logischer.

[gerard_m]

Probleem is wel dat zionisten die voor gelijke rechten pleiten door anderen weer voor anti-zionisten uitgemaakt worden. Ik heb niet veel namen van mensen die erachter staan of namen van groeperingn gezien.

Hoe groot de groep Zionisten is die de Palestijnen een eigen staat en gelijke rechten gunnen, weten we niet. Maar het een zou het ander niet hoeven uit te sluiten.