Zionisten die de rechten van de Palestijnen erkennen

[Peter van Velzen]

Ik heb de titel en het openingsbericht aangepast.
...

Of dat helpt? Dat er ook (een beperkt aantal?) humane zionisten zijn impliceert dat (het merendeel van) de zionisten inhumaan is.

Ik ben benieuwd of en hoe je dat oplost.

Ik heb de titel wéér veranderd. Deze impliceert weliswaar dat de (meeste) zionnisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, maar dat is feitelijk helaas juist.

[Peter van Velzen]

Eensch!
Niet dat ik mezelf gelijk wil stellen met dat in mijn ogen geweldige Joodse volk, maar mijn commitment aan mezelf dat ik zoveel mogelijk mezelf wil zijn, zelf wens te beslissen wat mijn identiteit is, ook ik roep daarmee de irritatie over mij af van andere forummers EN moderatie!

Zulks werkt zo in het klein, EN ook in het groot, oftewel:

• zo beneden, zo boven!

Ik vindt veel Joodse mensen geweldig, maar het Joodse volk vond ik veel geweldiger in de (1500!) jaren, waarin het totaal niet gewelddadig was. Dat gezegd zijnde, velen zijn dat nog steeds.

Ik zal trachten een lijstje uit mijn hoofd samen te stellen en hier te plaatsen.

[Mullog]

Ik heb de titel en het openingsbericht aangepast.
...

Of dat helpt? Dat er ook (een beperkt aantal?) humane zionisten zijn impliceert dat (het merendeel van) de zionisten inhumaan is.

Ik ben benieuwd of en hoe je dat oplost.

Ik heb de titel wéér veranderd. Deze impliceert weliswaar dat de (meeste) zionnisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, maar dat is feitelijk helaas juist.

Daarnaast spreekt het geen waardeoordeel uit. Ik vind dit een goede oplossing en het lijkt mij inderdaad feitelijk correct.

[Mullog]

Waarom lijkt het dat joden als enig volk (?) op een of andere manier slachtoffer worden van vervolging als ze ergens wonen.

Laten we eerst vaststellen dat heel veel volkeren onderdrukt worden en velen vernietigd of gedecimeerd zijn.

Ik denk dat een specifieke eigenschap van Joden is dat ze altijd een eigen identiteit houden en daarmee de irritatie over zich afroepen van andere volkeren.

Misschien. Maar ik hoor bijvoorbeeld nooit iemand over keppeltjes of die vlechten bij orthodoxe terwijl voor hoofddoekjes gesproken werd over "kopvoddentax" en boerka's bij wet verboden zouden moeten worden (of zijn?).

Het lijkt mij (vanzelfsprekend) complexer dan alleen die eigen identiteit.

[Gerard R.]

Waarom lijkt het dat joden als enig volk (?) op een of andere manier slachtoffer worden van vervolging als ze ergens wonen.

Laten we eerst vaststellen dat heel veel volkeren onderdrukt worden en velen vernietigd of gedecimeerd zijn.

Ik denk dat een specifieke eigenschap van Joden is dat ze altijd een eigen identiteit houden en daarmee de irritatie over zich afroepen van andere volkeren.

Misschien. Maar ik hoor bijvoorbeeld nooit iemand over keppeltjes of die vlechten bij orthodoxe terwijl voor hoofddoekjes gesproken werd over "kopvoddentax" en boerka's bij wet verboden zouden moeten worden (of zijn?).

Het lijkt mij (vanzelfsprekend) complexer dan alleen die eigen identiteit.

Met dat laatste ben ik het zeer eens.
Het zit volgens mij ongeveer zo:

Antisemitisme van oudsher
Antisemitisme heeft diepe wortels die teruggaan tot de oudheid. In de Middeleeuwen werden Joden vaak gezien als een "ander" door hun religieuze en culturele verschillen. Gevolg vaak: vooroordelen en stereotypen, zoals het idee dat Joden verantwoordelijk zouden zijn voor de dood van Jezus. Discriminatie, uitsluiting en geweld, zoals pogroms en expulsies uit verschillende landen was gevolg. En sociale en religieuze leiders maakten daar dan weer misbruik van. Bekend terrein.

In de christelijke en islamitische wereld werden Joden vaak beschuldigd van foute religieuze daden en van de vermeende bloedwraak (de beschuldiging dat Joden christenen zouden doden om paasbrood te gebruiken N.B..!). Tijdens de Middeleeuwen werden Joden vaak verdacht gemaakt en naar de marge geduwd omdat ze een andere religie aanhingen en niet deelnamen aan de dominante religieuze praktijken. What's new?! Gevolg: segregatie, discriminatie en geweld en pogroms initieel en persistent in Oost-Europa.

Economisch:
Joden werden vaak beperkt in de uitoefening van bepaalde beroepen. Dus werden ze een soort gedwongen zich te specialiseren in handel, geldverlening en kredietverstrekking. En in de context wordt je dan al snel haat-onderhevig doelwit. De bekende stereotypen over hebzucht en manipulatie die optraden werden versterkt door economische spanningen en sociale onrust. Ook reuze bekend onder ons mensen... Tijdens crisissituaties werden Joden uiteraard vaak beschuldigd van het veroorzaken van economische problemen, zoals beurscrashes en inflatie.

Sociaal-politiek:
We zagen al: in tijden van crisis worden inwonende volken, ook Joden vaak als zondebokken aangewezen. Bijvoorbeeld tijdens de Pest-epimieën in de 14e eeuw werden Joden beschuldigd van het vergiftigen van drinkwater en het veroorzaken of op zijn minst verergeren van de plaag. Leiders maakten daar dan vaak weer misbruik van. Verspreidingen van angst en haat om consolidatie van macht en controle te versterken was geen uitzondering. Het is zó gemakkelijk.

Modern antisemitisme en de Holocaust
En we voelen hem al aankomen: naar verluidt in de 19e en 20e eeuw ontwikkelde zich een nieuw soort antisemitisme dat zich niet alleen baseerde op religieuze vooroordelen, maar ook op racistische ideeën. Het idee dat Joden een inferieure of gevaarlijke "ras" zouden zijn, werd populair onder nationalistische en racistische bewegingen. Ook al wilden de Nazi's nog wel eens het tegengeselde beweren: "Wij houden van onze Joden". Dit leidde, zoals bekend, tot de Holocaust, waarbij zes miljoen Joden systematisch werden vermoord door de Nazi's.

Racisme en nationalisme:
Na de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust is antisemitisme blijven bestaan, vaak gekoppeld aan racistische ideologieën en extremiteit en nationalisme. In sommige landen werden Joden nog steeds gezien als een bedreiging voor de nationale identiteit of raciale zuiverheid. En met de dropping door VN en de Britten in Palestina en de oorlogen van vandaag is het eind echt zoek, vrees ik...

Zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_geschiedenis

[HierEnNu]

Eensch!
Niet dat ik mezelf gelijk wil stellen met dat in mijn ogen geweldige Joodse volk, maar mijn commitment aan mezelf dat ik zoveel mogelijk mezelf wil zijn, zelf wens te beslissen wat mijn identiteit is, ook ik roep daarmee de irritatie over mij af van andere forummers EN moderatie!

Zulks werkt zo in het klein, EN ook in het groot, oftewel:

• zo beneden, zo boven!

Ik vindt veel Joodse mensen geweldig, maar het Joodse volk vond ik veel geweldiger in de (1500!) jaren, waarin het totaal niet gewelddadig was. Dat gezegd zijnde, velen zijn dat nog steeds.

Ik zal trachten een lijstje uit mijn hoofd samen te stellen en hier te plaatsen.

Is de topictitel veranderd? Was dat niet 'Humane Zionisten'?
Laat ik kort en bondig zijn:

Ik noem mezelf Zionist omdat ik achter het bestaan van de staat Israël sta.
Tegelijk vind ik dat alle mensen gelijke rechten moeten hebben, inclusief Palestijnen.

Binnen het begrip Zionisme bestaan verschillende stromingen.
Ik voel me niet verantwoordelijk voor hoe andere Zionisten denken of handelen.
Daar heb ik eerder uitgebreid over geschreven.

Hier en nu heb ik te maken met het huidige moderatiestandpunt waarin
het woord 'Zionisme' gelijkgesteld wordt aan racisme en dus onder regel 1 valt.
Onder andere om die reden laat ik het hier verder bij en

• heb ik me voorgenomen niet meer deel te nemen aan Israël-topics.

[Bonjour]

Hier en nu heb ik te maken met het huidige moderatiestandpunt waarin
het woord 'Zionisme' gelijkgesteld wordt aan racisme en dus onder regel 1 valt.
Onder andere om die reden laat ik het hier verder bij en

Dat heb je niemand van het moderatieteam horen zeggen.

[HierEnNu]

Hier en nu heb ik te maken met het huidige moderatiestandpunt waarin
het woord 'Zionisme' gelijkgesteld wordt aan racisme en dus onder regel 1 valt.
Onder andere om die reden laat ik het hier verder bij en

Dat heb je niemand van het moderatieteam horen zeggen.

Heb ik zulks fout begrepen dan?

[Bonjour]

Hier en nu heb ik te maken met het huidige moderatiestandpunt waarin
het woord 'Zionisme' gelijkgesteld wordt aan racisme en dus onder regel 1 valt.
Onder andere om die reden laat ik het hier verder bij en

Dat heb je niemand van het moderatieteam horen zeggen.

Heb ik zulks fout begrepen dan?

Ja.
Het is mijn mening. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik er nu op ga modereren.

[HierEnNu]

Waarom lijkt het dat joden als enig volk (?) op een of andere manier slachtoffer worden van vervolging als ze ergens wonen.

Laten we eerst vaststellen dat heel veel volkeren onderdrukt worden en velen vernietigd of gedecimeerd zijn.

Ik denk dat een specifieke eigenschap van Joden is dat ze altijd een eigen identiteit houden en daarmee de irritatie over zich afroepen van andere volkeren.

Misschien. Maar ik hoor bijvoorbeeld nooit iemand over keppeltjes of die vlechten bij orthodoxe terwijl voor hoofddoekjes gesproken werd over "kopvoddentax" en boerka's bij wet verboden zouden moeten worden (of zijn?).

Het lijkt mij (vanzelfsprekend) complexer dan alleen die eigen identiteit.

Uiteraard is het complexer.

Dat jij niemand hoort over keppeltjes betekent niet dat het niet voorkomt.
Het woord wordt ook wel degelijk gebruikt om Joden weg te zetten.

Sterker nog: dat is ook hier op dit forum voorgekomen.
Dat werd toen als scheldproza gezien en daar is ook zo op gemodereerd.

[HierEnNu]

Dat heb je niemand van het moderatieteam horen zeggen.

Heb ik zulks fout begrepen dan?

Ja.
Het is mijn mening. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik er nu op ga modereren.

Ik baseerde mijn begijpen onder andere op jouw eerdere uitspraak:

"Ik hoop mijn collega moderatoren ervan te overtuigen dat zionisme racistisch is.
Als me dat niet lukt denk ik niet dat ik nog moderator wil zijn hier."

Van daaruit heb ik die conclusie getrokken.

[Bonjour]

Even over de topictitel
Wat zijn de rechten van de Palestijnen?

[Mullog]

Laten we eerst vaststellen dat heel veel volkeren onderdrukt worden en velen vernietigd of gedecimeerd zijn.

Ik denk dat een specifieke eigenschap van Joden is dat ze altijd een eigen identiteit houden en daarmee de irritatie over zich afroepen van andere volkeren.

Misschien. Maar ik hoor bijvoorbeeld nooit iemand over keppeltjes of die vlechten bij orthodoxe terwijl voor hoofddoekjes gesproken werd over "kopvoddentax" en boerka's bij wet verboden zouden moeten worden (of zijn?).

Het lijkt mij (vanzelfsprekend) complexer dan alleen die eigen identiteit.

Uiteraard is het complexer.

Dat jij niemand hoort over keppeltjes betekent niet dat het niet voorkomt.
Het woord wordt ook wel degelijk gebruikt om Joden weg te zetten.

Sterker nog: dat is ook hier op dit forum voorgekomen.
Dat werd toen als scheldproza gezien en daar is ook zo op gemodereerd.

Zou je een link naar die post kunnen geven?

[ChaimNimsky]

Ik heb de titel en het openingsbericht aangepast.
...

Of dat helpt? Dat er ook (een beperkt aantal?) humane zionisten zijn impliceert dat (het merendeel van) de zionisten inhumaan is.

Ik ben benieuwd of en hoe je dat oplost.

Ik heb de titel wéér veranderd. Deze impliceert weliswaar dat de (meeste) zionnisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, maar dat is feitelijk helaas juist.

Ook dat is een ongenuanceerde veralgemening. Zionisten vormen geen homogene groep, en het lijkt me onjuist dat een meerderheid Palestijnse rechten niet zou erkennen. Vrijwel alle Joodse Israeli’s identificeren zich met het zionisme, en ook veel Joden daarbuiten. Peilingen hebben herhaaldelijk laten zien dat er aanzienlijke steun is en was voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten.

Bovendien zijn er heeeel veel voorbeelden van wereldberoemde zionisten en stromingen die het zionisme combineren met steun voor Palestijnse zelfbeschikking of een tweestatenoplossing, zoals Michael Bloomberg en Michael Walzer, Sacha Baron Cohen die zich kritisch uitlaten over mensenrechten en nationalisme in de regio. Ook Israelische leiders zoals Jitschak Rabin, Sjimon Peres en Ehoed Olmert waren voor een tweestatenoplossing en Palestijnse politieke zelfbeschikking, of zionistische en pro-Israelische organisaties zoals Peace Now en J Street die expliciet pleiten voor Palestijnse rechten binnen een tweestatenkader.

Ook historisch gezien pleitten veel Joodse denkers zoals Martin Buber, Judah Magnes, Hannah Arendt, die waarschuwde tegen exclusief nationalisme en pleitte voor een vorm van Joods-Arabische co-existentie met politieke gelijkheid; Gershom Scholem, Henrietta Szold, Ernst Simon al voor gelijke rechten voor Joden en Arabieren, etc., etc., etc. Ook Albert Einstein sympathiseerde met het zionisme, steunde Joods thuisland, maar pleitte nadrukkelijk voor Joods-Arabische samenwerking en gelijke rechten, terwijl Sigmund Freud juist afstandelijk en sceptisch tegenover het hele zionisme stond, zoals nu Joden als Noam Chomsky, Bernie Sanders, Peter Beinart, Ilan Pappe ofJudith Butler, etc. Veruit de meeste Joden wereldwijd zijn neutraal.

Dat er binnen het zionisme stromingen zijn - met name na 7 oktober en vooral in de huidige Israelische regering - die Palestijnse rechten beperken of afwijzen, is een feit. Maar dat is iets heeeeel anders dan zeggen dat de meeste zionisten die rechten niet erkennen. De realiteit is simpel dat er een breed spectrum aan opvattingen bestaat, en bovendien is mijn eigen ervaring eveneens dat de meerderheid voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten.

[Mullog]

Of dat helpt? Dat er ook (een beperkt aantal?) humane zionisten zijn impliceert dat (het merendeel van) de zionisten inhumaan is.

Ik ben benieuwd of en hoe je dat oplost.

Ik heb de titel wéér veranderd. Deze impliceert weliswaar dat de (meeste) zionnisten de rechten van de Palestijnen niet erkennen, maar dat is feitelijk helaas juist.

Ook dat is een ongenuanceerde veralgemening. Zionisten vormen geen homogene groep, en het lijkt me onjuist dat een meerderheid Palestijnse rechten niet zou erkennen. Vrijwel alle Joodse Israeli’s identificeren zich met het zionisme, en ook veel Joden daarbuiten. Peilingen hebben herhaaldelijk laten zien dat er aanzienlijke steun is en was voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten. Bovendien zijn er veel voorbeelden van wereldberoemde zionisten die Palestijnse rechten expliciet erkennen -- ook presidenten als Jitschak Rabin en Ehoed Olmert en Joodse organisaties zoals Peace Now en J Street die zich expliciet zionistisch noemen en pleiten voor Palestijnse rechten en zelfbeschikking. Ook historisch gezien pleitten veel Joodse denkers zoals Martin Buber, Judah Magnes, Hannah Arendt, die waarschuwde tegen exclusief nationalisme en pleitte voor een vorm van Joods-Arabische co-existentie met politieke gelijkheid; Gershom Scholem, Henrietta Szold, Ernst Simon al voor gelijke rechten voor Joden en Arabieren, etc., etc., etc. Ook Albert Einstein sympathiseerde met het zionisme, steunde Joods thuisland, maar pleitte nadrukkelijk voor Joods-Arabische samenwerking en gelijke rechten, terwijl Sigmund Freud juist afstandelijk en sceptisch tegenover het hele zionisme stond.

Dat er binnen het zionisme stromingen zijn - met name na 7 oktober en vooral in de huidige Israelische regering - die Palestijnse rechten beperken of afwijzen, is een feit. Maar dat is iets heeeeel anders dan zeggen dat de meeste zionisten die rechten niet erkennen. De realiteit is dat er een breed spectrum aan opvattingen bestaat, en bovendien is mijn eigen ervaring eveneens dat de meerderheid voor een Palestijnse staat met bijbehorende rechten.

Dan lijkt mij de topic titel te kloppen en is alleen het woord "meeste" in de toelichting van Peter niet van toepassing. Dat woord staat al tussen haakjes. Verde geef je al een overzicht van mensen die de rechten erkennen.